«Ксения, вы фанатик!» Максим Шевченко и Ксения Собчак разругались из-за Сталина

5 декабря, 16:11 Ксения Собчак
30 064

В гостях у Ксении Собчак — журналист Максим Шевченко. Между ними завязался жаркий спор о фигуре Иосифа Сталина и репрессиях, о том, был ли советский режим преступным и нужно ли провести независимое расследование, чтобы демифилогизировать сталинизм.

Добрый вечер! Это программа «Собчак без правил». Сегодня мой гость ― Максим Шевченко. Здравствуйте!

Здравствуйте, Ксения.

Я пригласила Максима Леонардовича не подраться, не поговорить о его выборах, в которых он собирается принимать участие, а поговорить на тему, как мне кажется, очень интересную, по которой вы не раз высказывались, поэтому интересно, чтобы вы еще раз озвучили ваши взгляды в этой студии.

В декабре исполняется 140 лет со дня рождения Иосифа Сталина. В этом году несколько городов, не знаю, в курсе вы или нет, на Кавказе назвали улицы в его честь. Это уже свершившийся факт. Устанавливаются памятники. И вот первый вопрос и тема, которую я бы хотела сегодня заявить, связаны вот как раз с тем, насколько, на ваш взгляд, можно сегодня таким образом обелять имя Сталина?

Мне кажется, любого великого исторического деятеля можно как обелять, так и очернять столько, сколько хочется. Вопрос не в обелении или в очернении. И обеление, и очернение являются действиями религиозного сознания. Вопрос в том, чтобы изучить и понять причины феномена появления Сталина, сталинизма, что было на самом деле, чего не было, что выдумала наша боль и наша память, что было в реальности. И мне кажется, что наша задача не оправдать эпоху, а понять эпоху, и этим мы только-только начинаем, на мой взгляд, заниматься.

А что, на ваш взгляд, выдумано? Вот вы сказали: «Выдуманная боль».

Например, общим местом стали десятки миллионов убитых, миллионы убитых, да. Хотя есть статистика, опубликованная уже в перестроечное время, по приговорам всех трибуналов, троек, особых совещаний. С 1921 по 1954 год расстреляно около 982 тысяч, это огромная цифра, из которых около 600 с лишним тысяч, то есть более двух третей, приходится на два года ― годы Большого террора, 1937–1938 годы.

В эти годы попадает война со всеми трибуналами, расстрелами дезертиров, заградотрядами и так далее. Это страшная, великая, трагическая история, которая необходима в понимании. Вот, в частности, про Большой террор. Мы много читали, я с юных лет изучал историю Большого террора. У меня дед попал тоже в Большой террор в 1938 году, да. Что явилось причиной? Вот что вдруг как будто сорвало какие-то сдерживающие крючки, и начались просто массовые расстрелы по всей стране, которые за два года 600 с лишним тысяч?

Есть несколько версий. Личная паранойя Сталина, да ― первая версия. Что он был маньяк, сумасшедший, который просто хотел убивать. И вторая версия, что он был идеалист-коммунист, который убивал, значит, ради светлого будущего. Во-первых, расстреливали коммунистов по преимуществу, и это факт.

Так вы склоняетесь к какой версии?

Подождите. Третья версия, которую, в частности, замечательный историк Александр Колпакиди, который работал с архивами, излагает, что был заговор, допустим, «ежовщины», заговор работников НКВД, работников ЦК, так называемого второго уровня, которые по какой-то причине хотели произвести переворот в стране, и дискредитировать высшее партийное советское руководство, и, собственно говоря, произвести такой правофашистский переворот.

Есть разные версии. Мы же с вами существуем сегодня в мифологиях. Сталин-параноик, Сталин-святой, между Солженицыным и Прохановым. Мне кажется, что мы заслуживаем, во-первых, доступа к архивам. Напомню, что порядка 70% архивов до сих пор закрыты, непонятно, по каким причинам, в том числе имеющие отношение к Большому террору. В частности, мы не владеем в полной мере личной перепиской Сталина, она почему-то от нас скрывается.

А на что это влияет, на ваш взгляд, Максим Леонардович?

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю