«Смысл жизни обывателя — коптить небо». Быков доказывает Собчак, что в СССР было лучше

«Собчак без правил». На этот раз Ксения Собчак пригласила к себе в программу Дмитрия Быкова, чтобы обсудить времена СССР, осмысление советского наследия, ностальгию по этому периоду и почему сегодняшняя власть возвращает страну в досоветские, царские времена. Дмитрий Быков полагает, что СССР «превратил народ в интеллигенцию» и давал большие возможности для самореализации, по сравнению с досоветскими временами. «Пусть в Советском Союзе было хорошо тонкой прослойке, но эта прослойка любопытных профессионалов. Это — соль земли, ради нее и существует государство. А смысл жизни обывателя — это коптить небо», — полагает Быков, с чем не согласна Собчак, отвечая, что это «уже похоже на фашизм».

Собчак: Всем добрый вечер. Это программа «Собчак без правил», и сегодня я решила пригласить в эту студию Дмитрия Быкова, и вот почему. Не так давно мы встречались с Дмитрием Быковым совсем по другому поводу и в рамках этого разговора, в том числе, затронули тему для меня очень болезненную, тему Советского Союза, осмысления советского наследия. И для меня стало удивительным то, что Дмитрий Быков показался мне человеком, который в какой-то степени ностальгирует по тем временам. Мне бы хотелось поговорить с ним сегодня на эту тему. Дмитрий Быков, здравствуйте.

Быков: Здравствуйте, Ксения.

Начать я, наверное, хотела с того, что после нашей встречи я стала вообще читать о том, что вы думаете на эту тему. Нашла много всего любопытного, в том числе вы не так давно читали свое новое эссе, в котором сравнивали современную Россию со сварливым пенсионером.

Да, это Россия на пенсии.

Да, вот Россия на пенсии, и как бы сейчас главное занятие этого пенсионера — это воспоминания о тех былых заслугах.

О былых заслугах, да.

Правильно ли я понимаю, что вы ностальгируете по тем советским временам? И не считаете, что сегодняшняя власть, она, по сути дела, как раз, наоборот, тащит нас в это советское прошлое, а мы, определенная часть общества, этому сопротивляемся.

Весь ужас в том, что она нас тащит в досоветское прошлое. Советское прошлое она минует, для нее там родовая травма. И она ненавидит коммунизм, эту коммунистическую идею, идею социального государства, равенства, гарантии, все это она ненавидит люто, потому что в этой системе ценностей ее просто нет, она квазиэлита и квазивласть. Понимаете, что произошло перед этим, перед нашей встречей? Герман Греф сказал, что России не нужны математические школы. Такого аргумента сам господь просто не посылал, потому что самое ценное, что было в советской интеллигенции, это советская математическая школа, которой завидовал весь мир. И эта математическая школа была нужна не потому, что она растила математиков, а потому, что она растила интеллектуальную элиту. Советский Союз был хорош для интеллектуалов, он был хорош для людей, желающих работать, и невыносим для людей, желающих просто жить.

Нынешняя власть тащит нас во времена, когда господствовала очень архаическая идеология, и 90% народа вообще не имели права голоса, они не существовали, они жили на рабском положении. Советская власть, при всех ее минусах, вернула в культурное поле огромный процент российского населения. Она, по сути дела, превратила народ в интеллигенцию. Можно говорить, в «образованщину», но то, что советская власть сделала людей грамотнее, активнее, небезразличнее к собственной участи, это, по-моему, бесспорно. Я не говорю, что она была хороша, но то, что ее убило, гораздо хуже, чем она.

Позвольте с вами не согласится в той части аргументации, когда вы говорите о том, что людям, которые хотели работать, советская власть давала такую возможность в полной мере.

Давала.

И наоборот, тем, кто не хотел, собственно, им и было тяжело жить. По-моему, ровно наоборот. И та традиция иждивенчества, которую мы видим и сегодня в современной России, и вот это желание, что государство обязательно должно тебе квартиру, государство должно тебе то-то, бесплатную медицину, еще, еще и еще, это как раз вот эта психология, которая была рождена в Советском Союзе. Попробуйте в Европе кому-то объяснить, что вместо того, чтобы получить ипотеку, пусть под низкий процент и так далее, государство в принципе обязано тебя обеспечить квартирой, такой идеи нет ни у кого.

Нет, конечно.

Более того, я закончу по поводу работающих людей. Как раз в Советском Союзе была эта идея «уравниловки» и «потолка», выше которого ты не мог прыгнуть. Мои родители, еще до всякой политической карьеры моего отца, получая хорошие деньги на двух ставках в университете, не могли купить себе цветной телевизор, имея на это деньги, потому что нужна была очередь, блат, потому что золотое кольцо, чтобы выйти замуж, нужно было тоже получать в течение нескольких месяцев по специальному квитку, который тебе давали после того, как ты…

Представляете, я это еще помню. Я свое первое кольцо покупал в 1986 году, помню хорошо.

Как же после этих примеров можно говорить о том, что люди, которые работали, имели там все возможности?

Имели, в том-то и дело. Если они были незаменимы, то есть если они принадлежали к так называемым «знатным трудящимся», они и были знатными, эти возможности они имели. Прыгнуть в следующий класс, эту возможность Советский Союз давал. Разумеется, для большинства это была уравниловка, но в том-то все и дело, что Советский Союз не генерировал талантливую массу, он генерировал сверхчеловеков, и этими сверхчеловеками можно было стать. И уверяю вас, что и у вашего отца была такая возможность, и он ею воспользовался, потому что, видите ли, человек, умеющий и знающий многое, в Советском Союзе переходил на следующую ступень социального развития. Ему было дозволено…

Или в шарашкину контору он переходил.

Иногда в шарашкину. Но вот видите, какая вещь, нам нынешняя Россия дана для того, чтобы мы оценили Советский Союз. Сегодня нет «шарашек», но сегодня нет и работы, потому что тогдашний человек безусловно жил и работал в одной огромной «шарашке», а в России досоветской, в России царской, сама идея «шарашки» невозможна, здесь элитой становятся только по праву рождения, вот тот, кто принадлежит к властям. Как это было до 1917 года, тот, кто принадлежит к дворянству, тот имущественно обеспечен, для вертикального роста нынешняя Россия и царская Россия никаких возможностей не давала.

Последний пример был Ломоносов, вот он, по большому счету, вырос из низов, и то это произошло за счет петровского толчка. У нас же, понимаете, нет выбора между хорошим и плохим, у нас есть выбор между плохим и ужасным. И вот в этом смысле Советский Союз безусловно давал людям гораздо больше возможностей для скачка в следующий класс.

Дим, какие возможности давал Советский Союз?

Колоссальные, мне он их давал.

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю