Руководитель проекта «Сноб» рассказал Наталье Синдеевой о том, почему важно сохранять отстраненный взгляд на происходящее вокруг.
Синдеева: Я тебя ждала сегодня долго.
Усков: Ужасные пробки, ты удивишься.
Синдеева: Прочитала все программные твои статьи, запуталась. И я поняла, что сегодня я хочу поговорить с тобой в двух твоих ипостасях. Первая – как историк, просто позадавать тебе вопросы, чтобы ты мне рассказал, рассказал моим зрителям, моим родственникам, которые часто в чем-то сомневаются, задаются вопросами. А второе – как медиа-менеджер. Так уже сложилось в этой программе, что практически со всеми гостями, которые приходят, я со всеми с ними медийную сторону нашей жизни затрагиваю, потому что это все равно касается и меня. А так как я не журналист, я не интервьюер, я говорю с людьми, которые мне интересны, близки, понятны, про то, что волнует, про то, что беспокоит. Первый вопрос: Сталинград-Волгоград?
Усков: Честно говоря, нет сил уже обсуждать всю эту галиматью.
Синдеева: Пожалуйста.
Усков: Я просто реально не вижу никакой связи между одним из самых кровавых злодеев в мировой истории и победой советского или русского народа во Второй Мировой войне. Мне кажется, что это разные стороны нашей жизни, с одной стороны, это чудовищная преступная машина, которую создан Сталин, которая не была толком осуждена, ее осудили, но немножко кулуарно на 20-м съезде. Это преступление масштаба Гитлера. Если учитывать, что мировой коммунизм принес всему миру, как машина, как система, ее создавал, в том числе Сталин, то он, конечно, превосходит по уровню злодейства Гитлера точно, если мы возьмем Пол Пота, Мао Цзэдуна, всех этих приятных господ, которые убивали людей миллионами, как Иосиф Виссарионович Сталин.
Мне кажется, он – олицетворение мирового зла, с этой точки зрения поклонение этому мировому злу в России сегодня характеризует и уровень культуры, и уровень нравственности, и уровень морали в нашем обществе. Это очень тревожно. Если какие-то оболваненные люди хотят, чтобы этот злодей вернулся на нашу географическую карту по каким-то причинам, это их право. Я этого никогда внутренне не приму, я считаю, что это просто стыд и позор для нашей страны. Такие злодеи, как Ленин и Сталин, о них надо знать, конечно, ими надо пугать детей, но гордиться тем, что они были в нашей истории, наверное, не стоит в принципе. Это говорит о глубоком моральном одичании.
Синдеева: Это только сейчас случилось, как ты считаешь? Какие волны, они были или нет, или это всегда так было?
Усков: Я никогда не удивлялся таким вещам, этой статистике, потому что Россия - лидер по употреблению героина, Россия - лидер по абортам.
Синдеева: По заболеванию СПИДом.
Усков: Да. Мы лидеры в очень многих областях человеческой жизни инфернально, которые говорят о том, что у нас очень низкий уровень морали вообще, элементарной нравственности, где-то на уровне Ганы, Гамбии по мировой статистике по количеству убийств, смертности и так далее, алкоголизма и всевозможных других привычек вредных. Просто обычные бытовухи, которые у нас - нормы жизни. Смертность молодого населения у нас в 8 раз превосходит Европу.
Синдеева: Я не могу подтвердить сейчас твои слова, коль у меня нет перед глазами статистики. Но ты говоришь со знанием дела?
Усков: Да, конечно. Я интересовался темами, и я называю цифры, которые в общественном доступе.
Синдеева: Как ты считаешь, это постепенный был процесс? Если посмотреть не только на нашу историю, условно, советского периода и нашего последнего 30-летия, но и, может быть, заглянуть туда.
Усков: Я считаю, что причина на самом деле в том, что российское государство, даже в советское время, даже в период сталинских репрессий, оно все-таки было нравственным ментором. Оно не забывало, что оно должно народ куда-то вести, что книги – это хорошо, что образование – это здорово, что быть хорошим человеком – это лучше, чем быть никаким или быть плохим. Это часто было лицемерием государственным, тем не менее, ты же тоже выросла при советском строе, ты прекрасно…
Синдеева: Мне кажется, у нас были прекрасные ценности.
Усков: Да, ты же помнишь, что ценности высокой культуры были.
Синдеева: Были, конечно.
Усков: А потом государство устранилось из этой исторической миссии быть пастырем и просветителем дикого русского народа. Это миссия, которую на себя первым взял Петр, и вся наша культура на этом была построена, мы должны нашу страну сделать цивилизованной, мы ее должны сделать прекрасной, и для этого нужно смягчать нравы, просвещать людей, строить университеты, открывать школы, ходить в народ.
Синдеева: Так что же тогда было плохого из коммунистического и сталинского правления?
Усков: Просто в какой-то момент, когда вся система Советского союза стала рушиться, государство, как мне кажется, новое российское государство, упустило этот момент.
Синдеева: Накормить.
Усков: Надо было накормить, и это было важно, но одновременно никто не занимался нравственным воспитанием людей, никто не объяснял, что это хорошо, это плохо. Говорят, что страна православная, на самом деле, она, конечно, не православная, она вообще не христианская.
Синдеева: А какая она?
Усков: Я думаю, что это какой-то синкретизм языческого толка с элементами православия, в основном, с формальными – носить платочек, святить куличи, поститься. Это все, конечно, важно, но внутреннего христианства в людях я не чувствую. Все цели, которые Сталин перед собой поставил, были ошибочны, и все они были сорваны. Сельское хозяйство он полностью уничтожил, вообще в принципе сельскохозяйственную культуру. Страна, которая столетиями была экспортером сельскохозяйственной продукции в Европе, которая делала на этом государственный бюджет, как на нефти, стала в результате его деятельности закупать зерно, не говоря уже о голоде, который устроил он, сам его организовал, именно пытаясь получить валюту с экспорта зерна.
Историки оценивают жертвы голода, по-моему, в районе семи миллионов, может быть, это немножко преувеличено, но я думаю, что примерно столько. Это 20 век, в 20 веке в Европе голодает огромная страна. Это что такое? Все заводы, которые он построил, ну да, он их построил, и что, где эти заводы? Экономика, которая работала только на себя, на выполнение его бредовых, взятых с потолка, целей, она должна была погибнуть, ну она и погибла.
Синдеева: Все равно много же сейчас сторонников, и мы это видим, возврата к этим – ценностями это сложно назвать, окей – Сталина. Я сейчас с ужасом жду, если объявят референдум, честно, потому что я совсем не уверена в его результатах. И я вполне могу допустить, что большинство может проголосовать за «Сталинград».
Усков: Оно проголосует, но это будет характеристика этого большинства. Больше ничего. Я к этому отношусь спокойно, в конце концов, это всего лишь имя. Я считаю, что при нынешнем моральном состоянии нации, которое я измеряю разными вещами, не только отношением к Сталину, страну ничего хорошего не ждет. Либо правительство в какой-то момент спохватится и поймет, что нужно не манипулировать общественным сознанием, не стравливать людей между собой, а, прежде всего, заниматься укреплением семьи, здоровьем нации…
Синдеева: Есть какие-то предпосылки, почему оно должно понять?
Усков: Место в истории дается не только внешнеполитическими успехами, которые, несомненно, есть, но и дается еще и тем, что ты оставляешь.
Синдеева: Смотри, как быстро туда вернулись.
Усков: Я обнаружил, что та боль, которая случилась после распада Советского союза, после распада большой страны, которую мы считали своим домом, она, оказывается, в сердцах некоторых людей жила подспудно, была тщательно припудрена, прикрыта шинелью, но она была. Просто у меня ее не было, потому что я спокойно отношусь…
Синдеева: И у меня не было тоже, мне казалось, что я спокойно могу поехать в Украину, в Грузию. Для меня тоже ничего не изменилось, это все наше.
Усков: То есть ничего не изменилось. Это наше. Все говорят по-русски, куча друзей везде.
Синдеева: Все друг друга любят.
Усков: И какая разница? Также мы любим ездить во Францию, и она не должна быть нашей частью.
Синдеева: Это правда. А так, в принципе, Италия давно уже должна была бы стать.
Усков: В Нью-Йорке миллион русских живет. И что? Я не чувствовал никакой боли. Но выяснилось, что у многих людей потеря этого формального пятна на карте – это реальная болезненная точка, для них это что-то существенное. Ну и замечательно, для них существенно, для меня не существенно.
Синдеева: Может, потому что нет других глобальных ценностей?
Усков: Я могу даже назвать, что для Сати Спиваковой нет других глобальных ценностей? Есть.
Синдеева: Но для нее это тоже боль?
Усков: Для нее это была боль. Она мне долго объясняла, почему она рада присоединению Крыма. И я услышал это, я услышал, что, оказывается, Сати Спивакова, жена всемирно известного музыканта, который проводит кучу времени в Париже вместе, где у них квартира, еще где-то, сопровождает его часто на концертах, летает, в самолете живет практически, оказывается, она внутри переживает по поводу распада Советского союза.
Синдеева: При этом ты уже несколько раз сказал, что невероятная деградация общества и нарушение базисных каких-то вещей. И я это тоже вижу, я наблюдаю, это ужасно страшно. И как раз вопрос, который периодически, мне кажется, очень многие люди задают себе: «А что дальше, как здесь жить? С этим как-то справляться, уходить в себя? Как детей от этого уберечь?»… вот дети, у меня сейчас уже дети задают вопрос: «Мама, а почему?», лукавить не хочется, врать не хочется, они все понимают, значит, надо сказать правду. А если говорить правду, ты должен найти несколько аргументов, почему это все равно это наша Родина, сынок. Понимаешь? А ведь ужасно хочется, прям очень хочется, чтобы ты и твои дети гордились и не только внешними заслугами, а просто обычной жизнью.
Усков: Все держится на людях. Я думаю, что среда-то осталась, осталась масса людей, которые продолжают жить и работать, и на них очень много держится. Я все-таки считаю, что наш народ продемонстрировал свою живучесть в самых чудовищных условиях. Живучесть невероятная, живучесть, несгибаемая воля. Я помню, что я в свое время писал курсовую, посвященную Льву Платоновичу Карсавину.
Синдеева: Кто это?
Усков: Это русский историк и одновременно философ довольно крупный Серебряного века. Он, кстати, брат знаменитой балерины Карсавиной. Он удачно очень эмигрировал в Латвию, где его, конечно, сцапали, когда Латвию присоединил Сталин. И замечательный профессор отправился на Колыму, я могу сейчас путать. Чудовищные условия, жуткие болезни. Несколько католических епископов, несколько православных епископов, какие-то известные композиторы, переводчики, философы, поэты, историки, и они все сохраняли ту Россию, которая нам нужна. Все люди, которые там были, они все оставили воспоминания, и они сохранили себя на самом деле.
Если прослеживать жизнь этих людей, интеллектуальную или физическую, они, так или иначе, передали свой опыт, в том числе, выживаемости и сопротивляемости этому режиму. Да, кто-то писал доносы, их, наверное, было очень много, кто-то из наших писателей писал: «Кто же писал, что Сталин плохой?». Кто же были эти люди, которые написали 40 миллионов доносов? Кто были эти люди, которые сажали? Да, в России всегда будет бороться два этих народа: один народ, который ведет себя удивительным образом, и другой, который несгибаемо сохраняет, в том числе нашу культуру, нашу историю.
Синдеева: А проект «Сноб» для какого народа?
Усков: Мы стараемся расширять кругозор всех в том числе, потому что я считаю, что люди сами себя делают. Да, конечно, среда на них оказывает влияние, но мы же все живем в каком-то информационном пространстве. Я всегда себя считал не столько журналистом, сколько своего рода просветителем, поэтому я работал в глянцевых журналах, поэтому мне было это интересно, поэтому я сделал карьеру в этой области.
Синдеева: Как ты историк вдруг оказался в глянце?
Усков: Это случайность. Поскольку я работал в университете, был источником квалифицированной рабочей силы для своих друзей, которые занимались чем-то более денежным. И мне однажды позвонил Саша Маленков, который теперь главный редактор «Maxim», мой тогда друг, да и сейчас остается, конечно же, и сказал: «Не можешь ли мне найти парня с такими и такими-то критериями?», - «А почему ты не хочешь меня взять?». Он впервые стал работать в офисе и набирал штат редакции для одного интернет-проекта, он очень удивился, но я пошел. Мне хотелось просто переключиться на что-то, я немножко устал от академической жизни, все-таки мне было 29 лет, карьеру я уже сделал, и я понимал, что очень скучно становится, что молодость проходит и хочется наоборот еще как-то пожить.
Синдеева: Может, хотелось какой-то жизни красивой.
Усков: Хочется красивой жизни, да.
Синдеева: Показ Dolce & Gabbana, поездки на все дефиле.
Усков: Я тогда, естественно, не думал о показе Dolce & Gabbana. Но мне хотелось стиральную машинку купить, наконец, вот такие были желания. Но они не только меркантильные, мне скучно стало.
Синдеева: Они нормальные человеческие.
Усков: Я просто устал, устал от однообразия и прочего. А потом я открыл в себе эту совершенную страсть к пропаганде определенной модели жизни, которую я считаю правильной и разумной. Модель жизни, в которой главным является твоя самореализация, твое движение вперед ко всему лучшему. Я не говорю только о шмотках, разумеется. На чем построена идеология глянца, что нужно все время идти вперед.
Синдеева: Но, в основном, все-таки новые ботиночки, новые колготочки.
Усков: Это тоже, но это драйверы. А главное, чтобы у тебя было это и это, нужно получать много денег. Чтобы получать много денег, нужно двигаться вперед.
Синдеева: По-разному можно двигаться.
Усков: Ты прекрасно знаешь, что одни из самых популярных статей, которые есть в интернете, это статьи, посвященные карьерному росту: как открыть в себе какие-то новые способности, как двигаться вперед, как находить общий язык.
Синдеева: Ты знаешь, да. Но мне кажется, это уже меньше становится интересным. Потому что то, что мы видим карьеру сегодняшних медийных персон и медийных персон десятилетней давности, это совершенно разная карьера. 10 лет назад это все практически были селф-мейд, ты вспомни всех своих героев на обложках, и какие сейчас герои. Этот сотрудник «Газпрома», этот работает в «Лукойле», этот работает в каком-нибудь отделении Росгидро или еще где-то. Вот это такие новые герои. Они все молодцы, у них прекрасное образование.
Усков: Я считаю, что это такой немножко тупиковый путь страны, она по нему долго идти не будет, потому что он уже нас один раз привел в никуда. На самом деле, проблема России, что здесь частная инициатива очень редко поощрялась. Но там, где она поощрялась, русские достигали невероятных успехов. Я недавно писал статью про старообрядцев, опираясь на работы разных ученых и источники, как эти фанатики, религиозные фанаты, оказавшиеся на обочине русской жизни, сумели создать русский капитализм.
Практически невозможно найти ни одного православного, то есть принадлежащего к официальной церкви, среди русских капиталистов, пересчитать можно по пальцам одной руки, там Путилов или еще кто-нибудь. В основном, это все старообрядцы, причем они не просто русские капиталисты, это люди, которые открыли новое искусство для России, как Щукин, например, и Морозов, собиратели французского импрессионизма. Это Третьяков, который основал нашу галерею.
Синдеева: Почему?
Усков: Потому что они порвали с государством, потому что они ушли в сторону, потому что главное в их жизни было – сохранение себя, борьба за себя. В результате совершенно другое место индивида в их сознании, индивидуальные качества, твой личный подвиг, твои усилия – есть причина твоего успеха. А что предлагала другая Россия, та главная Россия? Служение, покорность.
Синдеева: А сейчас, ты сейчас можешь посмотреть, есть такие герои, ты можешь кого- то назвать?
Усков: Как мне кажется, ты, например. Ты борешься, противостоишь. Я бы уже давно на твоем месте махнул рукой, например, честно говоря. Есть эта сопротивляемость, она есть в людях, и есть желание делать. Понятно, что когда государство говорит, что не надо ничего делать, потому что придет санэпидемстанция, пожарная инспекция, потом вас выгонит из помещения…
Синдеева: С «Красного октября».
Усков: И оно дает сигнал очевидный. То есть любой, кто что-то делает, он рассматривается как дойная корова для этой власти или как некая опасность.
Синдеева: Вот я иногда задаю себе вопрос, находясь в этой ситуации, если мы видим совершенный слом ценностный, который мы наблюдаем в обществе, если 80% голосует за «Крым наш»…
Усков: Ну вот я говорю, что они не все… Если бы это были не мои близкие друзья, которых я хорошо знаю и уважаю, то я бы совсем с тобой согласился. Многие люди инстинктивно думают: «А что здесь плохого?».
Синдеева: Мне тут Куснирович сказал: «Надо полюбить страну». Я говорю: «Я как никто ее люблю, потому что я здесь, потому что я делаю, потому что я работаю, потому что я, правда, хочу, чтобы жизнь моя, моей семьи, была лучше, удобнее, комфортнее, ценностней, точнее». Но иногда я, конечно, в некой растерянности. А вот то, что мы делаем, стараемся, боремся, пытаемся делать свою работу, насколько в глобальном смысле нужно?
Усков: Нужно. Во-первых, это нужно нам, потому что это часть наших личностей.
Синдеева: То, что мне это нужно, это 100%.
Усков: То, что нам нужно, это уже достаточное объяснение наших усилий. Мы, в конце концов, ради себя живем. Поверьте мне, это нужно очень многим людям, и очень многие люди не хотят чувствовать себя в одиночестве. Ты сейчас во многом говоришь о том, что тебе одиноко, что ты не чувствуешь, что за тобой стоит…
Синдеева: Я, наверное, чувствую, но так, чтобы за мной стояло…
Усков: Понимаешь, если ты отбросишь Крым, этот вопрос сложный, многие люди, которых я хорошо знаю, ответят так, как мне не понравится. Но если ты спросишь еще что-то, то ты поймешь, что ты совпадаешь по множеству параметров с теми людьми, от которых ты не подозревал вообще никакой симпатии к себе. Тем не менее, они хотят примерно того же, просто им сегодня так сказали. Я убежден, что если с завтрашнего дня реформировать судебную систему и убрать государство из регулирования бизнеса, насколько его возможно убрать, все вернется мгновенно, у нас опять все забурлит здесь и будет очень интересно. Это рано или поздно произойдет, потому что это как поток, поток пробьет любую гору. И он ее пробивал.
Синдеева: Вообще сейчас интересное тоже время. Оно непростое совсем, но оно тоже интересное. Как было интересно в 90-е жить, потом был путинский гламур, эту фразу все приписывают тебе. А если бы сейчас определял наше время, как бы ты определил?
Усков: Православие, самодержавие, доходность.
Синдеева: Это не так как-то вкусно. Путинский что?
Усков: Не знаю, православный талибан. Да все, что угодно. Я считаю, что, видимо, мы должны пройти и этот путь, чтобы понять, в чем главная ценность, потому что многие революции 1991 года не увидели или забыли про главную ценность, про то, что главная ценность – это свобода. Многие подумали, что это не свобода, а чтобы жить как в Америке, поэтому легко расстались с этой свободой. Мы должны понять, что свобода – это не только возможность смотреть порнографические сайты. Свобода – это потребность человека для самореализации, без этой свободы невозможно. Мы должны это понять.
Вот сейчас это мы все чувствуем, это чувствуют очень многие бизнесмены, они начинают ценить то, что раньше… Я помню, ты наверняка тоже, ты же тогда занималась очень много бизнесом, ты наверняка это слышала: «Что мы сейчас будем ругать Путина, когда надо бабки делать?», это начало нулевых. Я думаю, что через какое-то время они поймут, что они ошиблись тогда.
