«Если б это была не Родина, было бы очень весело»: власть хочет гражданской войны, Крымский мост — не для людей, а страна разучилась разговаривать

Слава богу.

Хотя это нетрудно. Были презентации во Львове и в Варшаве. Была презентация тома «ЛЕЦ. XX век», о которой мы тут говорили. Том вышел, замечательный, на разных языках, выходит на украинском, вышел на польском и русском. Были презентации, приехали дети Леца, один из Варшавы, другой из Копенгагена. И я услышал опасную, но очень лестную для себя шутку. Сын Ежи Леца, Томаш, сказал, что он пытался отпраздновать столетие Леца в Польше, не привлекло внимание, полвека со дня смерти, нет. Но вот теперь этот том, который привлек внимание. «Все, что случается в Польше, — сказал он, — случается из-за российского вмешательства». Вот такая, черноватая для Польши, шутка, но лестная для меня.

И потом был театральный проект в Лондоне, три недели репетиций в Лондоне и премьера, где я, детские мечты должны сбываться, хотя бы в предпенсионном возрасте, я вышел на сцену с Адой Роговцевой, народной артисткой Советского Союза и Украины, совершенно феноменальной, в отличной форме в человеческой и в профессиональной. И это было, конечно, счастье, «сбыча мечт», как говорится. Вот с 10 до 12 мая были премьеры в Лондоне, и я впервые в жизни пожил в Лондоне и поработал там. И это, конечно, совсем особенное ощущение. До сих пор, переходя улицу, поворачиваю голову сначала направо, потом налево, рискуя здоровьем. В общем, у меня все хорошо.

А то, что я там, естественно, послеживал за происходящим здесь, все это плановое, к сожалению. Или не к сожалению, а к счастью, потому что бывают и внеплановые несчастья, не приведи господи, а бывают плановые. У нас плановые несчастья, пока мы продолжаем погружаться, так сказать, в стагнацию, продолжаем деградировать, продолжает выходить «политический воздух». И в общем, исчезновение из политической жизни, скажем, Ройзмана, и появление второго Патрушева — вот это как бы такая, простая символика текущего времени, выкачка воздуха продолжается. И эту выкачку воздуха я наблюдаю, конечно, как всегда, в путешествиях, Лондон, наполненный русскими лицами, молодыми, образованными, живыми, настоящими. Частью это беглецы, кстати говоря, частью просто молодые, замечательные, образованные люди, совсем не «совок», совсем не Лубянка, просто молодые образованные люди вокруг тридцати лет, которые могли бы быть, в принципе, российской элитой потенциальной, будущим, вот завтрашним днем. Вместо сына Патрушева я могу предложить нескольких человек, обитающих в Лондоне, образованных, честных, умных, экономистов, историков, ученых и так далее. Но они на периферии, в лучшем случае, просто живущие «снаружи», в худшем — в бегах или в тюрьмах, если не сбежали. Но вот общее ощущение — плановая выкачка воздуха, это все продолжается.

И в этом смысле, когда мне звонили взволнованные корреспонденты и спрашивали, как вы думаете, останется ли Медведев в правительстве, то есть какие совершенно не приличные вопросы, на мой вкус, совершенно не приличные, потому что, какая разница, кто войдет, кто вошел в правительство. Какая разница вообще, как выглядит правительство? Это очень интересно в Бельгии и Голландии, где правительство реализует какие-то экономические программы. Какая может быть экономическая программа на двадцатом году Путина? При Сирии и Донбассе. Если бы речь шла об экономике, не было бы ни Донбасса, ни Сирии, ни, замечу, Путина. Был бы кто-то более эффективный, между Кэмероном и Терезой Мэй мы бы что-то искали. Но мы снова при Путине. Поэтому это не так важно. И это все наблюдается как плановый спуск вниз, которому конца не особенно видно.

Я хотела бы, поскольку нам эту несчастную повестку надо обсудить, какие бы горестные чувства она ни вызывала, я хотела спросить, во-первых, полтора месяца вас не было, и возникли какие-то… Вот был митинг 5 мая, со всеми вытекающими из него.

Да.

С одной стороны, вполне ожидаемыми последствиями, как вы говорите, все вроде идет по плану, с другой стороны, каждый раз немножко перебирают, каждый раз немножко еще на пару ступенек как-то…

Дно отодвигается. Вы показали туда, но оно на самом деле туда, да.

Туда надо показывать, вниз.

Опять стучат со стороны дна, конечно.

Вот какие события вас «зацепили» за эти полтора месяца? И как они воспринимаются вот этими молодыми людьми в Лондоне, про которых вы говорили? Насколько они уже отстранены?

Они разные. Там есть люди включенные в политику и участвующие в ней, такие, политизированные. Есть люди, для которых это уже отрезанный ломоть, и чем катастрофичнее, поганее и бессмысленнее здесь, просто это все подтверждает правильность их выбора. То есть их можно поздравить, человек думает, вот я бы сейчас сидел в этом во всем и переживал бы. То есть часть людей, которая как бы сказала — это уже не имеет к нам отношения. К кому-то имеет, кто-то участвует в каких-то общественных движениях, пикетах и так далее.

Что касается из того, что, очевидно, отодвинуло дно еще на пару сантиметров ниже, — это, конечно, отмашка на гражданскую войну, которую произвела власть, потому что жесткие разгоны несогласных, первый был в 2006 году, напомню, в 2006 марш несогласных был, когда первый раз пролилась кровь на московских улицах. И это все время от времени случалось, эти зачистки полицейские, в этой полицейщине, в этой хунте ничего нового нет. А вот участие вот этих вот, с позволения сказать, «казаков», вот этих вот людей в лампасах, с нагайками, которым дано право хлестать нагайками среди бела дня людей на улицах, — это новый уровень дна, конечно, потому что это, фактически, легитимизация гражданской войны. Потому что, одно дело, когда это незаконно делает, но все-таки полицейский, другое дело, когда власть позволяет себе прямо дать отмашку одной части общества молотить другую часть общества. Это вполне расчетливая подлость.

Это не глупость, это подлость, и очень расчетливая, потому что власть, собственно, и предполагает разделять и властвовать дальше. И ситуация предвестия гражданской войны, предчувствия гражданской войны, и власти вполне желательно, чтобы мы сцепились на улицах друг с другом, за неимением других регуляторов общественной жизни, как то: парламент, свободная пресса, мирные собрания, вот это все, как в Англии. Чтобы мы выясняли свои отношения на улицах, и тогда власть, как всегда, выходит во всем белом, в качестве арбитра верховного, и говорит — ах, ну что вы, не надо, давайте по закону. Власть в этом случае будет, и это делал еще поздний «совок», впервые делал, собственно, на этом Горбачев и играл, «ну, вы же видите, вы без меня никак, вы же видите, что вы тут друг другу уже бьете морды, идите все до меня, я вас помирю, помогу одним против других». Вот этот противовес, это история не новая совершенно, технология не новая, очень подлая. И то, что власть расчехлила этот ресурс в открытую, это некоторое указание, собственно говоря, на их планы на будущее. Они допускают гражданскую войну в качестве инструментария. Инструментарий, ничего личного.

А вот если все-таки про технологию поговорить, вы очень убедительно описываете этот механизм. С другой стороны, было ощущение… Меня тоже в этот момент не было в Москве, я это тоже все через новостные ленты, через фейсбук видела. Как я понимаю, полиция не очень вмешивалась в этот конфликт.

Да как-то вообще не вмешивалась.

Вообще не вмешивалась. Некоторым образом демонстрировала что? Бессилие?

Нет, полиция не демонстрировала бессилие. Если бы этим «космонавтам» сказали зачистить этих казаков, зачистили бы. Просто власть, ведь и менты, которые молотили демонстрантов, и казаки… Менты, полиции никакой не было, полиция это в Лондоне, полиция, она на страже закона.

Менты, менты.

А те люди, которые молотят мирных граждан, вышедших, — это менты. Менты находятся, как правило, на обслуживании банды, менты помогают «крышевать», это менты. Поэтому полиции там не было, там были менты. Менты, получившие право а) на насилие, б) получившие ясную команду «этих не трогать». Менты и «казаки», эти преступники и эти преступники, работали вместе, и те, и другие на финансировании государственном, как мы выяснили, потому что «казаки» тоже на государственном финансировании. Это просто две банды, которые «мочили» мирных граждан, вышедших на московские улицы с мирным протестом.

Еще один вопрос по технологии гражданской войны. И я все-таки надеюсь, что еще какие-то вопросы у кого-то возникнут.

Я надеюсь отвечать так, чтобы вопросов не было.

Все-таки мы неплохо знаем, что у президента Российской Федерации есть одна, одна из нескольких, фобий. Он не хочет революцию, он боится выхода людей на улицу, он неоднократно об этом говорил прямо и всячески подтверждал это разнообразными своими действиями. «Цветная революция» — это совершенный такой жупел и абсолютный ужас. Тем не менее, вы говорите, ну, гражданская война и революция не равны, это разные вещи, и, понятно, что тут происходит раздрай, а когда революция, это единая сила восстает против него.

Да.

Тем не менее, зачем ему какая-то… Казалось бы, призвать ментов, как вы говорите, все это быстренько раскидать по автозакам, завести уголовные дела, не уголовные, административные, в некоторых случаях уголовные, отработанная технология. Зачем надо какой-то дополнительный еще раздрай?

Мне кажется, я уже ответил на этот вопрос. Это еще одна, это проверка, он проверяет нас на «вшивость». Во-первых, мы проверку на «вшивость» не проходим, потому что больших волнений по поводу того, что «казаки» молотили детей, а это 1905 год, на самом деле, казаки с нагайками, которые «фигачат» революционно настроенных студентов, — это 1905 год. Двоечников просим не беспокоиться, остальным напрячься, это 1905 год, за которым идут дальнейшие годы. Нет, это одна из технологий, которые они проверяют. Как среагируем мы? Отлично, никак не среагировали, можно пользовать. Дальше, «казаки» дрессированные, это же подментованные «казаки», это же не то, что они готовы выйти против молодежи, которую призовет Навальный, нет-нет, они только под охраной ментов это будут делать, я вас умоляю.

— Скажите, пожалуйста, вот такое большое событие — завершение строительства Крымского моста. Каково значение, как сооружения, так и самого события, завершения строительства, с вашей точки зрения?

Смотрите, мне как-то уже доводилось это комментировать. Есть вещи совершенно символические, причем, вы понимаете, что метафора, она же приходит сама, ее бессмысленно из пальца высасывать, она сама рушится просто тебе на голову. И когда на сворованную территорию строится мост, на котором всемеро воруется денег, а потому туда приезжает глава, тоже с ворованным статусом, глава государства, не пристегнувшись, то в этом есть какая-то цельность, вы знаете, то есть какое-то демонстративное пренебрежение к закону, во всем. Нет ничего легитимного там, вот кругом воровство и пренебрежение к закону, от мелочи, от ремня, к которому все прицепились, до статуса Крыма, до сметы этого моста, всюду воровство. И воровство, как национальная идея наша, де-факто, она тут очень хорошо просто видна, в этом месте, как бы сошлись все лучи в этой точке.

А если посмотреть чуть более крупным планом, таким общим планом самым, чуть более крупным планом, вот здесь есть такая интересная вещь, мы уже говорили об этом, вот разные крупности. Если смотреть крупным планом, нужен мост, вот есть там люди, они там живут. Нужен им мост? Конечно, нужен. Хорошо, что построили? Конечно, хорошо. Вопрос — обязательно для этого аннексировать территорию, воровать деньги, или это можно сделать, как строится в некоторых других странах, просто нормально, по закону, договорившись с той же Украиной. Нужен мост? Пожалуйста. Мы готовы потратить на это деньги? Замечательно. Лучше стало людям? Чудесно. Почему для этого надо непременно, это старый вопрос, обязательно ли… Зачем этот мост? Ведь его же построили не потому, что он нужен людям. Этот мост построен как пиаровское мероприятие, он построен назло Украине, он построен в политическом смысле, чтобы на этом наварить, на этом семикратном воровстве, которое состоялось с этим мостом, наварить политического капитала.

Целеполагание, традиционно, в России не имеет никакого отношения, собственно, к людям. Если людям становится лучше, то только в качестве попутного эффекта, сопутствующего. Это не для этого делается, не про экономику, не про людей. Пренебрежение к людям, это, собственно, мысль Бродского старая, что чудовищное пренебрежение к человеку, до Путина, задолго до Путина сформулировано. Чудовищное пренебрежение к человеку, к его судьбе, жизни. Вообще, российское государство, оно не для людей, не для человека. Оно для чего-то другого. Как Чаадаев говорил, показать какой-то пример миру, кому-нибудь там то, что футболист Евсеев кричал в телекамеры, вот это вот, что-то продемонстрировать.

А вот чтобы получше, просто чтобы стало получше, это такая скучная Бельгия. Вот мы говорим про правительство, вот выбирают правительство, чтобы немножко стало еще лучше. Вот была такая программа, а можно еще лучше, вот выбирают правительство между хорошим и лучшим. Это не для нас просто, этого нет в нашем менталитете, даже никто этого не ждет. А сам по себе мост, ну, хорошо, что есть. Можно ли только не воровать? Ни Крым, ни деньги, ни пост президента. Можно без этого обойтись? Вот вопрос, вообще даже думаю, не риторический, в нашем случае даже не риторический.

Есть ответ на него. А есть еще вопросы, дорогие друзья. Давайте.

— Добрый вечер. Хотела сказать, что боюсь, как бы второй раз не выключили электричество, но ведем запись, в случае чего, вырежут. Вопрос короткий. Путин навсегда?

Да нет, матушка-природа что-нибудь сделает, конечно. Но до вмешательства матушки-природы, да, навсегда. А медицина у нас хорошеет, в случае с Путиным. Не в случае с нами, но в случае с Путиным с медициной все в порядке. Поэтому это все надолго, я думаю, это все надолго. Мы уже проскочили все мыслимые гигиенические отметки, мы уже скоро входим в третье десятилетие. Брежнев сзади, Мубарак и Каддафи впереди, со всеми вытекающими последствиями. Так что, да, надолго.

Так, вслед за этим веселым вопросом…

— Дмитрий Анатольевич, добрый вечер.

Дмитрий Анатольевич это другой.

— Ой, сорри.

Ничего-ничего, я жду назначения, можно. Дмитрием Анатольевичем меня тоже можно.

— Удается ли вам как-то ограничить думание, дозировать думание о России? Поскольку думание это печальное, и мы пока не в Лондоне, и отключится мы пока не можем.

Смотрите, это, кажется, у Искандера было, думающая Россия, такая ироническая, естественно, вполне ироническая. Да нет, я не профессиональный «думатель о России». Но отношение, как отношение лирическое к России, конечно, продолжается во мне, у меня, разумеется. Если бы это было не так, я бы получал огромное удовольствие от того, что здесь происходит. Если бы я был такой, советолог какой-нибудь, или как биолог, смотрит в стеклышко, ой, там чего они делают, на приборном стекле, ой, как весело, ой, как здорово. Если бы я это изучал, я был бы в полном восторге, потому что куча материала, потому что запах дикий, потому что такие диссертации можно об этом писать, и очень весело. Если бы это не было родиной, это было бы все очень весело. Вот если наблюдать снаружи, вот такое Зимбабве, ну, зашибись, во живут люди, во дела у них. Но, конечно, поскольку это родина, то это меняет отношение.

Я стараюсь вспоминать молитву Билли Пилигрима, это из Воннегута, и как-то вынести то, что я не в силах изменить, надо просто вынести. То, что в силах изменить, надо менять, а другое надо вынести, и надо твердо отличать первое от второго.

Думаю, что у меня это относительно получается, отличать, но, конечно, вот я и устраиваю себе такие… Конечно, это немножко заморозка, это немножко, как новокаин вводят, чтобы не болело. И я придумываю себе какие-то сюжеты в жизни, вот том «ЛЕЦ. XX век» придумал, вот театральный проект, вот книга какая-то. Я себе придумываю сюжеты, в которых я что-то могу сделать, реально могу сделать, потому что понимаю, что в случае с российской сегодняшней политикой и новейшей историей, ну, не остается ничего другого, кроме того, чтобы иногда комментировать это. Но и комментарии, как вы видите, все более однообразные, поэтому я прекратил регулярные на «Эхе Москвы» «Плавленый сырок» и так далее, потому что ничего нового давно сказать про них нельзя. Еще раз говорю, они воруют, убивают, учат нас Родину любить и, собственно говоря, ничего больше. И лгут, да, извините, четвертое забыл, очень важное. Вот они этими четырьмя вещами занимаются, очень давно. Ничего нового не происходит. Поэтому я каким-то образом пытаюсь находить собственные сюжеты. Я уже цитировал тут про бочонок Эдгара По — привязать себя к легкому предмету, чтобы не затянуло в воронку. Вот я выдумываю себе сюжеты и буду дальше, видимо, выдумывать.

Еще вопросы?

— Мне бы хотелось ненадолго вернуться к «казакам» с нагайками.

Мне бы тоже хотелось к ним вернуться ненадолго. Но о сроке нас не спросят.

— Вы обмолвились, что это своего рода «проверка на вшивость», которую государство проводит над гражданским обществом. Гражданское общество, в свою очередь, опять же, не проходит эту проверку. Мне хотелось бы узнать, в этой связи, как в сегодняшних условиях, в условиях стагнации и того, что Путин надолго, как максимально эффективно реагировать на насилие, несправедливость? Какие инструменты для этого задействовать?

Смотрите, инструменты — гласность, насколько это возможно, в рамках интернета, маленького телевидения, типа Дождя, маленького радио, типа «Эха Москвы». Гласность, интернет, максимальная консолидация. Политики нет у нас уже, оппозиционной политики, есть отдельные люди, есть отдельные сообщества и так далее. Максимальная гласность, максимальная активизация. Рекомендовать вам выходить на улицы, становиться в пикеты я не имею права, потому что я понимаю, что мы не в Англии, и что это небезопасно. Это небезопасно, как минимум, для карьеры, учебы, а может быть, небезопасно и физически, поэтому здесь другим людям я давать никаких советов не могу. Значит, максимальная гласность, это единственное, что нам остается, и максимальная консолидация, насколько это, опять-таки, возможно.

Дальше — выбор каждого человека, выходить в пикет, зарываться в свои, закрываться, ставить шоры, пытаться сберечь психику или уезжать. Это уже дальше выбор частный, и ни один из этих выборов я даже не могу осуждать, между прочим, потому что я хорошо понимаю каждый из этих выборов. Дальше каждый человек решает для себя свои приоритеты. И один выходит в пикет, другой уезжает.

Повторяю, я даже не буду, так сказать, изображать гражданский гнев в отношении тех, кто уезжает, это нормальный, правильный выбор. Человек должен жить свою жизнь, он не должен жить по чужим лекалам, как бы прекрасны они ни были. Чужие лекала всегда плохи. В общем, как говорил Оскар Уальд, будьте собой, остальные роли уже заняты.

Еще вопросы?

— Вот в продолжение опять этой темы, какие прогнозы на то, что будет дальше в отношении власти к народу? То есть сначала «казаки» с нагайками, вот что дальше, если шесть лет Путин, если он будет долго-долго-долго? И что если все-таки интернет у нас станет локализованным, закроют нам фейсбук, инстаграм и все-все-все?

Вы знаете, шагреневая кожа сжимается, это совершенно очевидно. С девяностых годов, годов олигархической, странноватой, противоречивой, какой угодно, но свободы, почти абсолютной свободы, шагреневая кожа свободы сжимается. Она будет сжиматься и дальше, при Путине она будет сжиматься, у него просто нету выбора для этого, потому что Путин и свободное общество несовместимы. В свободном обществе он не выигрывает конкуренцию просто, при свободных СМИ, свободных выборах, независимом правосудии он просто садится в тюрьму сразу, поэтому этого не будет. Шагреневая кожа будет сжиматься и дальше.

С какой скоростью и до каких пределов? Не знаю, ничего невозможного уже нет. Мы уже проскочили несколько отсечек, которые считали совершенно не возможными. Кто бы пятнадцать лет назад сказал про войну с Украиной? И аресты в случае одиночных пикетов, и просто аресты за перепост, за слов? Мы бы не поверили. Мы проскочили уже несколько отсечек, поэтому ничего невозможного нет. Мы видим некоторый ноль по Кельвину, некоторый абсолют в Северной Корее, мы понимаем, какая дорога длинная простирается на этот восток. Как далеко можно зайти, мы понимаем. Что будет в реальности, и с какой скоростью, не знаю.

Динамика совершенно очевидна, мы же видим, вместо Ройзмана в политической элите сын Патрушева. Второй Патрушев, одного мало! Это очевидный совершенно сигнал, очередной, на деградацию. Скорость мне не известна, до чего это может дойти, не знаю. То, что с интернетом они будут продолжать бороться, безусловно будут продолжать бороться. То, что им стесняться нечего, безусловно им уже нечего стесняться.

Это очень плохо не только для них, но и для нас, потому что, повторяю, если до 2014 года их сдерживала некоторая необходимость договариваться с Западом и делать вид, то с 2014 года никакой необходимости делать вид уже нет. Мы сами себя выбросили из мирового сообщества, и все наши ориентиры лежат в области Мадуро, Узбекистана и так далее. Поэтому то, что им некого стесняться, а мы не можем изнутри ничего противопоставить, а для Запада мы некоторая «вещь в себе, и Запад, разумеется, просто отгородится от нас, никто не собирается с нами воевать, дураков нет, и никто себе не враг, и никто не собирается гибнуть и пускать под откос свои экономики ради нашей с вами свободы. Они просто оттеснят нас на периферию, нас просто отдавят на периферию и дадут возможность гнить. Если мы сами, 130 миллионов людей, не в состоянии потребовать для себя элементарных гражданских прав, то почему на это должны класть жизнь народы Европы и Америки? Не очень понятно. Их понять можно, просто от нас дистанцируются.

И самый реальный вариант, который мне кажется нехорошим, но самым реальным, это вариант длительной стагнации, дальнейшей выкачки воздуха, сжимания шагреневой кожи. Значит, отсюда будут уезжать самые свободные, самые сильные, те, кто не собирается ждать зарплаты от государства, а в состоянии прокормить себя сами, на свободе. Они будут уезжать в мир, где им будут предоставляться эти возможности. Будут уезжать свободные и сильные, будут оставаться люди менее способные, будут оставаться люди менее темпераментные, с меньшими гражданскими заморочками, более терпеливые, более привычные к батраческой жизни, к вассальной жизни, психологически более привычные. В каждом отдельном случае это вполне может быть оправданно, но для страны это, конечно, очень фигово, потому что, как вы понимаете, вассалы не создают никаких «Силиконовых долин», никакого прогресса. На вассалах может держаться только феодальное государство. Но оно и будет держаться, в качестве феодального, каковым уже и является, потому что Сколково — это симуляция, как вы понимаете. Не может быть никакого Сколково при Малюте Скуратове. Вот с Новгородом разобраться удается хорошо, а вот со Сколково не получится, нет. Поэтому, будет, видимо, вот такая стагнация. Это то, что я предвижу.

Из оптимистического могу сказать не свое мнение, но вот я вчера с одним своим замечательным другом общался, вот пример, скажем, Саудовской Аравии сегодняшний, очень любопытный пример. Вот там появился принц, который обучался, из западных университетов приехал принц, наследный принц. И вот сейчас, знаете, в Саудовской Аравии женщины могут водить машину, мешки с них уже сняли, можно ходить с открытым лицом. Мини-юбки не приветствуются, но с открытым лицом ходить можно. Открывается университет, где могут обучаться, совместное обучение, мужчины и женщины. Водительские права могут получать. Как это происходит? Человек, вернувшись, наследный принц, получив западное образование, вот он не хочет, чтобы его сестра ходила в мешке. Он хочет, чтобы его сестра училась в университете. Он считает, что она не для того, чтобы приносить господину тапки, она для чего-то, может быть, еще и другого рождена. И так далее, и так далее. То есть, просто сменяется поколение, и приходит вот такой, условный, наследный принц. Может такое поменяться? Может.

Может ли быть движение в противоположную сторону, как в Иране? А Иран был в семидесятых годах, и Афганистан был в семидесятых годах свободной страной: дискотеки, женщины в открытых платьях и так далее. В обратную сторону тоже очень легко. История не движется линейно, она синусоидно движется. Но в принципе, изменения, связанные просто со сменой поколения, возможны. Но только смена поколения — это не когда следом за Патрушевым придет сын Патрушева, который ничего другого, кроме казны, не видел и не увидит, но казну видит во всем объеме, в любую секунду. Нет, там-то произошло что? Вот наследный принц учился на Западе, он вернулся на родину со своим, с некоторым багажом. Это случилось в Греции, после «черных полковников», когда вернулись греки со всего мира на родину. Когда там случилась свобода, вдруг выяснилось, что есть сотни тысяч греков, образованных, продвинутых, окончивших западные университеты, знающих экономику, юриспруденцию и так далее. Греция заговорила по-английски, до этого не говорила, и так далее.

Такое может случиться, и я уже говорю, это мой термин давнишний, «запасная Россия», которую я наблюдаю по всему миру, от Ванкувера, через Лондон, Мюнхен и до Австралии, «запасная Россия» — огромное количество молодых, продвинутых, образованных, вы будете смеяться, русских (еврейская эмиграция давно уже как мейнстрим в прошлом). Это просто образованные люди, молодые образованные продвинутые люди, не имеющие никакого уже отношения к «совку», не имеющие никакого отношения к Лубянке, к комсомолу и ко всем источникам наших кадровых радостей. Ведь все, кто нами правит, это из Лубянки и «комсы». Еще был партхозактив. Все, ничего другого вообще нет, просто нет.

Вот такие русские, по-настоящему новые русские, без кавычек, они есть, и в большом количестве. Сделает ли история такое чудо, что эти русские станут русской элитой экономической, политической, нравственной элитой? Вот как бы заменить того парня, ровесника, кстати, сына Патрушева? Вот как бы заменить на тех ребят и девчат, которых я вижу в Лондоне, в Лос-Анджелесе, в Нью-Йорке, русских, как бы заменить на этих выпускников университетов, образованных, продвинутых, свободных людей? Как бы сделать так, чтобы они были русской элитой, а не сын Патрушева, я не вижу технологии. Но если когда-нибудь, как-нибудь, теоретически это может случиться, вот такую надежду я вижу. Я пока не вижу никаких технологических ходов для реализации этой мечты, но, по крайней мере, вот когда я слышу «через губу», презрительное — ну, такой народ, это ерунда, конечно. Это ерунда, народ везде всякий. Вопрос в том, кто элита, кто определяет правила игры. Остальные по этим правилам игры довольно прекрасно встраиваются, как правило.

— Смотрите, в продолжение того, что вы сейчас сказали, а не кажется ли вам, что на самом деле наша интеллигенция в течение многих десятилетий попадалась в одну, расставленную чекистами, ошибку. Ошибка такая: если ты за границей, то не имеешь права ничего говорить о России, как бы теряешь моральное право на лидерство и так далее. И не кажется ли вам, что вот сегодня, скажем, Навальный где-то там отбывает, его пресс-секретарь и так далее, ведь людей, находящихся здесь, в любой момент можно лишить электричества, лишить чего угодно. И поэтому никакая победа, пока большинство граждан нашей страны думают, что человек за границей меняется и вдруг теряет разум и продается, она невозможна.

Вопрос понятен, и это очень болезненная тема. Эта тема вполне русская, особенно русская. Потому что представить себе американца, англичанина, чтобы ему народ тыкал, что он живет… Люди живут там, где им удобно. Это абсолютно нормальный мир, земля круглая, мир свободный, глобализация. Это наша такая вполне русская заморочка, я не знаю аналогов. Может быть, они есть, наверняка есть, но я их не знаю. Такое болезненное внимание к тому, а где ты, собственно, а ты наш или не наш, наш по буквальному месту проживания. Вот Буковский не наш, писатель Шишкин не наш, и так далее, огромное количество художников, артистов, ученых. Вот Вячеслав Всеволодович Иванов был, который жил в Калифорнии, не наш, а вот Патрушев наш.

Вот это вот представление о том, что патриотизм определяется буквально местом проживания, Тургенев не наш точно тогда. Пушкин, была бы его воля, был бы точно не наш, просто не дали сбежать. Гоголь, Достоевский, понятно, все не наши. Половина русской литературы… «Пиковая дама» не наша, во Флоренции написана вообще. То есть половина не наших, половина великой русской литературы написана вообще вне России. Я уже не говорю о ХХ веке, совершенно чудовищном, который лучших-то выбросил, просто выбросил. Ну, кого-то уничтожил здесь и маргинализировал, половину, а половину выбросил вон. Да, это наша тяжелая ментальная заморочка, и она очень, к сожалению, распространена не только среди, так сказать, людей необразованных. Эта бацилла ходит и по образованным: «А кто ты такой?», по фейсбуку, «А кто ты такой, чтобы нас судить?». Вот ты сидишь у себя там в Германии, или в Израиле, вот и сиди. То есть как будто место проживания лишает тебя, как будто ты патриот просто по праву проживания на территории. Это такая, довольно болезненная вещь.

Разумеется, мы не одни такие. Я уже говорил и про Грецию, сколько раз Польша, которая была просто рассеяна, в эмиграции больше поляков, как известно, снаружи от Польши. Ну, такая история, такой век. Я думаю, мы не одни такие, надо пытаться делать какие-то выводы. Это все, что вы говорите, это тема для разговора. К сожалению, самое ужасное, что произошло, вот это уж точно при Путине, мы потеряли возможность разговаривать страной. Мы вот говорим с вами в таком закутке маленьком, потому что Дождь — это закуток, обитый войлоком, 70 тысяч человек нас посмотрит, «Эхо» там, мы говорим в закутке.

Страна не разговаривает, стране всаживают этот останкинский шприц в голову, эту клизму, и промывают все насквозь. Никакого диалога, никакой возможности поговорить, узнать другую точку зрения, нет. Мы живем в монологической стране, в монологическом режиме, и это, конечно, довольно безнадежная история. То, что вы сказали, в принципе, эта тема, у меня нет ответа, кстати, на этот вопрос, и что с этим делать, но эта тема, согласитесь, для медленного, подробного разговора в обществе. Со сверкой позиций, с примерами, с мнением с той стороны, с этой, разговаривать, разговаривать и слышать. Мы за последние двадцать лет просто лишены этой возможности, разговаривать. К сожалению, мы и сами поддались на, так сказать, истерические форматы. К сожалению, во вполне по внешним признакам интеллигентном фейсбуке никто почти никого не слышит, очень редко встречаются содержательные дискуссии.

Мне случалось в эпизоде про Собчак, во время предвыборной кампании, вот мое мнение по вопросу, поддерживать ли Ксению Собчак, разошлось с мнением нескольких моих замечательных друзей. Только трое, я с удовольствием назову их фамилии, Саша Черкасов из «Мемориала», Зоя Светова и кто-то еще, три человека, с тремя людьми удалось поговорить содержательно, все остальные немедленно — все, ты враг. Причем вот на такусеньком расхождении, совершенно тактическом, мелком, не то что там, фашист и либерал. Потеряна способность слышать доводы, потеряна способность уважать собеседника, и в этом смысле истерика, которую нам транслирует Соловьев, условный, и Шевченко, с телеканалов, как интонация, не как позиция политическая, но как интонация, нам это передалось, мы инфицировались. Очень сильно инфицировались. И почти любой, вроде бы либеральный, диалог, очень скоро превращается в «срач», если вы обращаете внимание, по фейсбуку. Почти с пол-оборота, враги, и это очень прискорбная вещь, одна из самых прискорбных. А это то, с чего мы начали, конечно, вот сесть бы и спокойно поговорить об этом. Только где?

Дорогие друзья, у нас закончилось время, к сожалению. Я знаю, что остались еще вопросы, наверное, их тогда в кулуарах. Мы встретимся, я надеюсь, где-то через месяц, если никто никуда не уедет. Мы будем держать всех в курсе наших планов. Виктор Анатольевич, спасибо огромное, и до новых встреч. Спасибо, дорогие друзья. Программа «Шендерович как есть» была на телеканале Дождь, и вы, пожалуйста, оставайтесь на Дожде. Счастливо.