Как россияне разлюбили демократию.

Интервью профессора Калифорнийского университета Жерара Ролана
Шанецкая
13 августа 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В последнее время мы всё чаще слышим как «коллективный Запад» воспринимает Россию. И отношение это, похоже, не самое позитивное. Мы решили из первых рук узнать настоящее мнение западных партнеров о России.

 

В гостях у Натальи Шанецкой бельгийский ученый, профессор калифорнийского университета Berkeley Жерар Ролан.  Поговорили о том, почему сейчас у бывших стран советского соцлагеря такие разные позиции, почему Россия не смогла установить демократию, какие ошибки допустили большевики, ждет ли нашу страну свой «Майдан» и о многом другом. 

Шанецкая: В последнее время с экранов телевизоров и через официальные рупоры мы довольно часто слышим о том, как некий коллективный Запад воспринимает Россию, какие интересы он преследует по отношению к России и даже как к нам относятся жители США и Восточной Европы. И, как правило, отношение не самое позитивное. Но действительно ли это так? Давайте попробуем вместе ответить на этот вопрос регулярно здесь, каждую неделю, общаясь напрямую с западными политиками, экономистами, журналистами, философами. Давайте узнаем из первых рук, что наши западные партнеры, как их любит называть президент Путин, думают о нас и чего они от нас на самом деле хотят. Сегодня гость нашей программы — бельгийский ученый, профессор калифорнийского университета Berkeley Жерар Ролан. В 1999 году он возглавил пятый нобелевский симпозиум, посвященный экономикам переходного периода, и с этого момента и по сей день Ролан является одним из ведущих мировых экспертов по переходным экономикам, таким, как наша с вами. Здравствуйте, Жерар! Развивающиеся экономики, которые, как я понимаю, являются вашей профессиональной специализацией, могут сильно различаться. Но что касается стран из бывшего соцлагеря, кажется, у них должно быть больше сходств, чем различий. Взять, к примеру, Польшу и Россию. В сколь разных позициях эти страны сейчас. Почему так вышло?

Ролан: Здесь влияет много факторов. Прежде всего, страны соцлагеря объединила плановая модель экономики, и им пришлось переходить от нее к рыночной. Это тот путь, который был общим для всех. Даже несмотря на то, что в Польше, Венгрии и Югославии присутствовали реформы, и их плановая экономика не являлась классической, как, например, это было в ГДР и Чехословакии. Но 25 лет спустя после падения коммунизма социальная экономика осталась в прошлом, страны Восточной Европы вступили в ЕС. И главный выигрыш для них заключается в том, что они получили европейскую правовую систему. ЕС послужил для этих стран каким-то якорем, и их развитие ускорилось. Надо заметить, что ни одна из постсоциалистических стран из тех, что не вошли в Евросоюз, не смогла обеспечить демократию в полной мере. И случай России — самый интересный.

Шанецкая: Да, давайте поговорим о России. Это, безусловно, занимает наших зрителей больше всего.

Ролан: Россия развивала демократию в 90-х, и многое из этого сохранилось. Хотя сейчас ваша страна, очевидно, смещается в сторону автократии, ее трудно поставить в один ряд с Китаем, где полная диктатура. Другие страны из бывшего Советского Союза, такие, как Белоруссия, страны Центральной Азии, на самом деле так и не испытали опыта демократического строя.

Шанецкая: Вы говорили о странах, вступивших в Евросоюз. Я не знаю, что здесь первично — яйцо или курица, в смысле, возможно они тяготели к Европе естественным путем, исходя из своих культурных традиций, таких, как у России, возможно не было. Я не знаю, скажите ваше мнение.

Ролан: Конечно, многое влияет. Если смотреть в долгосрочной перспективе, важно то, что восточные европейские страны имели более стабильные институты, чем другие страны из бывшего Советского Союза. Реальная проблема заключается в том, что перестройка началась в контексте, когда режим просто рухнул. И чиновники сделали все возможное, чтобы выиграть в этой ситуации, воспользоваться той экономической властью, которая у них была. После чего и возник феномен олигархов, который наблюдался во всех постсоветских странах.

Шанецкая: Вы упомянули, что страх коммунистической системы застал советских людей врасплох. Это был как несчастный случай. Когда как некоторые другие страны соцлагеря целенаправленно шли к такому развитию событий. Означает ли это, что появление такого лидера, как Путин, неизбежно для России в силу ее культурных и исторических особенностей?

Ролан: Трудно сказать, но действительно важный факт — в Польше, в Венгрии и даже в Чехословакии было сильное давление снизу: простые люди были очень активными, и коммунисты просто не знали, как удержать власть. В итоге можно сказать, что они дали ключ тем, кто пришел на смену. Были круглые столы, переговоры, как будущее, посткоммунистическое будущее должно выглядеть. Итак, было очень сильное давление снизу. В то время как в Советском Союзе преображение началось только в 1990-1991 годах. Действительно, никто не был к этому готов. Было много импровизаций. Я думаю, были допущены некоторые ошибки. Некоторые реформы я расцениваю как большую ошибку. Я их называю «большевистские».

Это, конечно, моя личная точка зрения, не все с этим согласны, но я думаю, что важно было сказать: «Россию ждет новое будущее, это будущее должно быть определено в демократическом ключе. Нам нужна Конституция, которой можно верить, как это случилось у американцев после революции или у Германии после Второй мировой войны. Нам нужна российская Конституция, которая даст нам базовые правила, как мы собираемся жить». Вместо этого Ельцин, который, как мне кажется, был истинным приверженцем демократии, сказал: «Мы хорошие парни, мы у власти. Зачем нам Конституция?». Российская дума, которая была избрана при коммунизме, не была даже распущена после коллапса Советского Союза, что было главной ошибкой. И менее чем через два года спустя был штурм Белого дома. Был ли Путин неотвратим? Я думаю, мы можем понять природу поддержки Путина, логику, которая обеспечила его приход, но события могли развиваться и в ином русле.

Шанецкая: Сейчас Путин здесь. По многим признакам кажется, что мы в каком-то смысле соскальзываем в советское прошлое. В то время как воспоминания о таком периоде для многих людей достаточно свежи. Такое впечатление, что мы ходим по кругу.

Ролан: На самом деле мне так не кажется, когда я смотрю на то, что случилось с Украиной, Майдан. Давайте не забывать о 2012 году, когда и в Москве, и во многих других городах России были демонстрации. Не знаю точно, как сейчас.

Шанецкая: Но сейчас все совсем по-другому.

Ролан: Но мы видели сильную поддержку демократии. И я думаю, это все может вернуться. Если украинский пример будет успешен, многие люди могут сказать: «А почему бы и нам не жить в демократии в России? У нас ведь общая история». И, я думаю, это одна из причин, по которой Путин так злится на Украину.

Шанецкая: А также того, что он делает, пытаясь пресечь любые намеки и попытки того, что напоминает украинские события. Мне кажется, это главный страх власти. И это отражается в тех законах, которые принимает Дума. Все направлено на то, чтобы избежать повторения Майдана в России.

Ролан: Совершенно верно. Сейчас положение вещей довольно удручающее. Наблюдается четкая тенденция к авторитаризму. Переломным моментом стало решение Владимира Путина по окончании второго срока стать премьер-министром, поменяться креслами с Медведевым. Для людей это был фарс. К сожалению, массовые протесты не победили, и Путин лишь укрепляет свою власть, применяя репрессивные методы. Сейчас есть разные пути развития ситуации. Я не так оптимистичен, как ряд людей, которые считают, что при санкциях власть Путина ослабнет. Думаю, будет вероятен эффект объединения вокруг лидера, патриотические рефлексы и так далее. Но поле для маневра сужается, и, думаю, в будущем могут возникнуть инциденты, которые приведут к восстановлению демократии в России.

Шанецкая: Инциденты? По-вашему, перелом в сторону демократии в России теперь может произойти лишь случайно, а не вследствие целенаправленных действий?

Ролан: Я исхожу из того, что происходит сейчас. Путин укрепляет свою власть, авторитарные методы становятся в России все более явными. Даже несмотря на ослабление российской экономики. Я не вижу движений к демократии сверху. Она может прийти только снизу, она может прийти в другое более трудное время. То, что я назвал случаем.

Шанецкая: Однако несмотря на очевидные проблемы в экономике, мы видим, что рейтинг Путина зашкаливает. Он достиг максимума за всю историю его президентства. Конечно, здесь большой вклад федеральных каналов, пропаганды, которая льется с экранов. Но почему так получилось, что россияне ностальгируют по Советскому Союзу, их удается так легко одурачить, если они помнят этот опыт. Сейчас у нас сокращается бюджет на здравоохранение, на образование, на пенсии и другие социальные расходы, а россиянам как будто все равно. Почему так происходит?

Ролан: Я думаю, очевидное объяснение состоит в том, что пропаганда Путина достаточно эффективна. У людей складывается впечатление, что в экономике все плохо из-за санкций, потому что Запад давит на Россию. И параллели, которые делаются с 1941-м годом и вторжением нацистов, — это то, что очень сильно в памяти людей. Ведь 20 миллионов погибло. Это то, что живо. И власть старается использовать это направление патриотизма. Как долго это продлится, это уже другой вопрос.

Шанецкая: И что вы думаете, как долго? Потому что, как я поняла из ваших статей, кроме анализа прошлого вы также строите и прогнозы на будущее. Что может быть с Россией через 5, 10, 20 лет?

Ролан: В принципе, я настроен оптимистично, несмотря на некоторый откат назад. Думаю, что в больших городах стремление к демократии по-прежнему присутствует, и оно снова проявится. Когда это произойдет, очень трудно сказать.

Шанецкая: Я знаю, что у вас нет кристального шара, но все же.

Ролан: Да, это точно. Но одно из преимуществ первого десятилетия правления Путина — то, что был создан средний класс. И стремление этого среднего класса к демократии очень сильно, даже несмотря на то, что сейчас эти люди обескуражены. Мы не знаем, что будет в будущем. Если Россия вернется к демократии, это будет прекрасное событие для мира во всем мире. США, Европейский союз и Россия станут близки по взглядам, будут ценными стратегическими партнерами, встречая такие мировые угрозы, как «Исламское государство» и другие. Сейчас это не так. Наблюдается, скорее, поворот к холодной войне, но он происходит в условиях, когда российская экономика очень зависима от внешнего мира, и санкции болезненно отражаются на ней. В то время как у людей уже есть опыт жизни в достатке, они знают, что происходит во внешнем мире. И это делает меня оптимистом.

Шанецкая: Ранее вы упомянули Украину, и это точно то, о чем стоит поговорить, потому что здесь, в России, мы часто слышим о том, что война в Украине скорее не внутренняя, а с участием сторон, что это противостояние между Россией и Америкой или Россией и Западом, что Запад сыграл активную роль в Майдане, и поэтому возник феномен борьбы двух культур. Что бы вы ответили на это?

Ролан: Едва ли Запад политически влиял на Майдан, и даже сейчас эту роль слишком преувеличивают. То, что случилось в Украине, было на самом деле массовым движением самих украинцев, которые захотели свергнуть режим Януковича. И они уже просили поддержки у Европы и Америки, но, откровенно говоря, поддержки было немного ни в вооружении, ни в финансах. Так что пропаганда, которую Путин навязывает россиянам — ложь. То, что случилось, не было запланировано Западом. В действительности западные политики не могли взять в толк, что с Украиной вообще делать. И сейчас, когда Украина пытается стать демократией и более развитой экономикой, конечно, они не могут отказать в просьбе о помощи. Никаких заговоров о том, как принудить Россию двигаться вперед или что-то такое подобное, этого нет.

Шанецкая: И вы не согласны с утверждением, что Порошенко просто пытается расправиться с теми, кому не понравился Майдан. Это очень распространенное видение здесь в России.

Ролан: Думаю, нет. Вспомните, Россия заняла Крым внезапно. Сначала сказали, что российских солдат нет, хотя было понятно, что все это хорошо срежиссировано. Потом в Восточной Украине, конечно, были некоторые сепаратисты, которые поддерживали Януковича, но вполне ясно, что без активной логистической поддержки со стороны России, это бы прекратилось очень-очень быстро. Путин отрицает участие России в Украине, но так много военных, так много фактов российского вторжения. Вы можете обвинять Запад в том, что он делает, но все это происходит в ответ на российскую агрессию. Вот настоящий порядок вещей. И вы знаете, что люди в Украине, не всей страны, но большей ее части, исторически очень близки России. Большая часть украинцев говорит на русском, даже те, кто целиком поддерживали Майдан, они много общаются на русском, и они были застигнуты врасплох агрессивностью России по отношению к тому, что они делали. Они стараются установить демократию.

Шанецкая: Как хорошо это у них получается? Сейчас мы уже можем говорить о первых итогах. Порошенко более года занимает пост президента. Как бы вы оценили его достижения и неудачи?

Ролан: В целом, я оцениваю результат позитивно. Главное, что произошли выборы, на которых выиграл Порошенко, в которые Путин решил не вмешиваться. В итоге процедура была прозрачной, и это было успехом для построения демократии в Украине. Легитимные выборы в парламент значительно изменили структуру Рады, произошло много изменений. В новом правительстве, которое возглавил премьер-министр Яценюк, есть много молодых людей.

Шанецкая: Что вы думается об участии иностранцев в правительстве? В частности, Саакашвили. Он из другой страны, но у него есть опыт реформ.

Ролан: То, что делает Саакашвили, это потрясающе интересно. Когда в Грузии была «Революция роз», Грузия была одной из самых коррумпированных стран мира. Ему не удалось устранить коррупцию полностью, но то, что он сделал для полной трансформации грузинского общества и чиновников, беспрецедентно. Не все делалось правильно, но в целом путь, который прошла Грузия при Саакашвили в рамках борьбы с коррупцией, совершенно фантастический.

Шанецкая: Как вы тогда объясните, что многие жители Грузии терпеть не могут Саакашвили? Отношение к нему действительно раскололо грузинское общество. Я была там во времени правления Саакашвили и должна признать, при всех позитивных изменениях, что произошли, многие ненавидели его.

Ролан: Да, это правда. Были действительно некоторые негативные аспекты, связанные с превышением полномочий.

Шанецкая: Иногда он использовал совсем недемократические методы, чтобы достичь своих целей.

Ролан: Да, были очевидные злоупотребления властью. Некоторых людей посадили за решетку, хотя для этого не было законных оснований. Такие прецеденты были. Но я должен сказать, что в целом, учитывая, какой коррумпированной страной была Грузия до Саакашвили и какой она стала после него, его правление можно оценить позитивно. Другое дело, и в этом кроется причина поражения Саакашвили на выборах, что грузинская экономика не слишком преуспела. И опять же, война с Россией, проблема с Абхазией, там дела обстояли не слишком хорошо.

Примечательно, что то, что Саакашвили делает в Одессе, невозможно объяснить происками американцев. К нему в правительство приходят украинские и российские эксперты, которые считаются слишком экстремальными. Такие, например, как Саша Боровик, которого я лично хорошо знаю. Им не раскрыли объятий в Киеве, и теперь они пошли помогать Саакашвили в Одессе. Это очень интересный опыт. Я не очень понимаю, что в этой ситуации Владимир Путин может сделать, чтобы это каким-то образом саботировать. Наверняка у него есть и какие-то идеи по этому поводу. Но в любом случае все это очень интересно.

Шанецкая: Вы говорите, что демократия — это единственный политический институт, который по-настоящему поддерживает долгосрочный экономический рост. И в этой связи у меня к вам вопрос: вы ведь не особо верите в Китай в долгосрочной перспективе, по крайней мере, не так оптимистичны, как некоторые из ваших коллег. Почему?

Ролан: Я думаю, что в долгосрочной перспективе демократия абсолютна необходима для успешного экономического роста. Бывает, авторитарным государствам все же удается расти, и этот рост может длиться даже несколько десятилетий. Мы видели подобные примеры и в Сингапуре, и в Китае, но в далекой перспективе все равно ничего не получится, потому что главным условием успеха в современной экономике являются инвестиции. И существует фундаментальная идея, которая заключается в том, что, когда инвестор уже вложил деньги, например, построил завод или открыл офисы, закупил оборудование, уже достаточно забрать эти инвестиции и выйти из этой конкретной страны. И у правительства авторитарных стран появляется очень большой соблазн облагать вдруг вас какими-то дополнительными налогами или как-то по-другому вас прижимать или прессовать. По сути, это своего рода рэкет, и иногда дело доходит даже до отъема собственности.

Мы же видели такого рода действия в бывших странах Советского Союза, просто-напросто отжим, если можно так выразиться, частной собственности. То же самое сейчас происходит в Китае. У иностранных компаний отбирается их собственность в той или иной форме. Тот факт, что недемократические государства могут позволить, да и позволяют себе такого рода подходы, является в долгосрочной перспективе огромным препятствием.

Шанецкая: То есть вы не согласны с теми, кто говорит, что в долгосрочной перспективе Китай будет являться основным трафиком роста глобальной экономики?

Ролан: Надо понимать, что в Китае население в пять раз больше чем в Соединенных Штатах. Население Китая настолько больше всех других стран, за исключением разве Индии, что рост Китая и его влияние — вещи абсолютно очевидные. Конечно же, его роль будет существенна. По размерам экономики Китай сейчас вышел на тот же уровень, что и США, но поскольку людей там очень много, ВВП на душу населения намного ниже, чем в Америке. То есть понятно, что Китай будет обладать огромной экономической силой в XXI веке, но Китай вряд ли будет склоняться к демократии. Я в этом смысле значительно более оптимистичен в отношении России с точки зрения ее перспектив стать демократии. В Китае этого не произойдёт еще несколько десятилетий, а может быть, даже и дольше. Так что гипотеза, что Китай в ближайшее время переплюнет развитые экономики, на мой взгляд, не имеет под собой особых оснований.

Шанецкая: Есть еще одна интересная вещь, что касается экономического развития и вообще попыток справляться с бедностью. Во многих беднейших странах мира мы видим, что если растер уровень образования, то уровень жизни людей повышается, то есть наблюдается корреляция. Помогая людям получить образование, страны могут, по сути дела, поднимать свою экономику. А в России удивительным образом происходит все совсем иначе: у нас население одно из самых образованных в мире и при этом 22 миллиона человек, по последним официальным данным, живут за чертой бедности. И это только официальная статистика. Что, Россия — исключение из правил, здесь все устроено как-то по-другому?

Ролан: У России в этом смысле уникальный случай, поскольку во время Советского Союза система образования была очень сильной. Высочайший уровень человеческого капитала был заложен в те времена. Конечно, многое из этого было разрушено в последние годы, и это сложно оценивать в позитивном ключе. Одна из причин, по которой многие россияне сегодня не поддерживают демократию, берет начало из реформ 90-х, года люди узнали, что такое жить за чертой бедности, когда увидели итоги приватизации и захват собственности олигархами.

В отличие от многих демократов и экономических либералов я всегда очень критично отношусь к этому периоду в истории Советского Союза и России. Я считаю, что очень многие вещи, которые были сделаны в России в 90-х годах, могли быть сделаны намного лучше. И именно это во многом определило тот факт, что сейчас авторитарные настроения так сильны среди россиян. Это результат сильного разочарования и травмы от экономического эффекта той либерализации, которая проходила в 90-е годы.

Шанецкая: Это может быть исправлено как-то сейчас? Нам же нужно как-то двигаться вперед. Вот эти попытки Китая каким-то образом через Среднюю Азию перекинуть мостик в Европу и все эти экономические проекты. Как сделать так, чтобы это не оставило нас на экономической обочине?

Ролан: Я не думаю, что Россия останется на какой-то обочине. В настоящий момент Россия оказалась в экономической изоляции по причине аннексии Крыма и попыток вмешиваться в происходящее на Юго-Востоке Украины. Это просто противоречит международному праву, это против тех правил, по которым играет все мировое сообщество. Если бы кто-то пришел к власти в России, кто бы эти вещи поменял и кто был бы избран народом, я думаю, что Россия стала бы очень важным партнером в глобальной экономике. К сожалению, Россия сейчас просто платит за то, что президент Путин пытается удержать все в своих руках.

Я просто хочу еще раз повторить: российский народ платит цену за то, что Путин удерживает власть единолично. Вообще-то это настоящий скандал, потому что у России есть полное право быть демократией. Как вы уже сказали, у России огромный высококвалифицированный человеческий потенциал: люди, которые образованы и умны и которые достойны иметь возможность применять свои знания, но все это просто душится безумной коррупцией, плохими институтами, и это должно меняться. А это может меняться только, если у людей будет право протестовать, свободно выражать себя и настаивать на изменениях.

Шанецкая: То есть все может поменяться только, когда Путин умрет?

Ролан: Или когда его снимут. Мы не знаем, как это может произойти. Но, вообще-то, да, я думаю, что вы правы. Однако, с другой стороны, вы должны помнить, что может быть хуже, чем Путин, если к власти в России придут экстремисты. И мы не можем исключать такой вероятности на данном этапе, потому что та националистическая истерия, которую запустила путинская пропаганда, вполне возможно, он сам не успеет ее контролировать на каком-то этапе, а, возможно, уже даже сейчас. Многие люди расценивают это как истерию, похожую на ту, что происходило при Сталине, и это сейчас взращивает экстремистскую идеологию, которая может быть очень опасной для России. Дело в том, что Россия — мощная военная держава. Если она будет использовать это не в благих целях, это будет опасно для всех нас.

Шанецкая: Продолжая тему экстремизма с точки зрения борьбы со всем этим. Например, глава Чечни Рамзан Кадырова пытается играть более важную роль на российской политической арене. Как вы думаете, он может стать преемником, стать новым главой России, если президент Путин решить уйти со своего поста?

Ролан: Нет, точно не Кадыров. И точно не кто-то из чеченских лидеров. Я думаю, что вам нужно представить значительно более радикальное, таких настоящих российских националистов. Никто точно не знает, но совершенно достоверно известно, что во времена такого напряжения экстремистски настроенные люди выходят на первый план. И, очевидно, что это сейчас происходит в России: какие-то праворадикальные группы вдруг имеют право выходить на демонстрации и устраивать собрания.

Шанецкая: Может быть, они набирают популярность, потому что позиционируют себя как истинные патриоты России, и в нынешней политической ситуации это очень востребовано?

Ролан: Думаю, что просто сейчас президент Путин, по сути дела, создал такого рода элементы, которые он сам не может контролировать. Я думаю, что он уже не может контролировать Кадырова, несмотря на то, что когда-то сам привел его к власти. Эти экстремистские элементы будут набирать сейчас силу и становиться все более и более влиятельными. Мы это видели в Германии: когда там был экономический кризис, там была радикализация на левом фланге, и такая же радикализация была и на правом фланге.

Шанецкая: А когда вы себе это видите именно по времени, учитывая состояние российской экономики в настоящее время?

Ролан: Это было бы слишком спекулятивно. Я не могу сейчас называть какие-либо сроки, я описываю те элементы, которые я вижу, но дальше могут быть разные сценарии. Конечно, все очень относительно, потому что в настоящий момент Путин все-таки достаточно хорошо контролирует ситуацию.

Шанецкая: Спасибо. 

Фото: Kiev school of economics

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.