Власть-2030. Что будет с политическим режимом

Премьера новой программы Сергея Медведева
8 февраля 2016 Сергей Медведев
34 974

За последние 15 лет мы увидели восстановление традиционного российского государства во всей его исторической полноте: с авторитарной властью, сословным обществом и имперскими амбициями. О том, способно ли оно вести нас в 21 век, Сергей Медведев поговорил с гостями в студии: профессором ВШЭ Михаилом Ильиным, главным редактором журнала «Контрапункт» Марией Липман, председателем правления Центра политических технологий Борисом Макаренко и политологом Дмитрием Орешкиным

Медведев: После чего или после кого? У каждого есть свой ответ на этот вопрос. Очевидно одно: мы живем только сегодняшним днем, мы боимся смотреть в будущее. Мы хотим начать разговор о будущем и заглянуть за горизонт на 10-15 лет вперед. Что будет с Россией в 2030 году? Мы ищем ответ в программе «Россия после».

Тема сегодняшней программы — «Будущее российского государства». Мы собрались здесь за этим столом, за картой России как за столом, и вопрос в том, что это за стол? Обеденный стол, где мы будем делить это огромное территориальное тело, операционный стол, где мы будем спасать больного или штабной стол, где разложена карта, на которой мы будем вести битвы за будущее?

Вы знаете, я хочу начать с такой точки отсчета немного контроверзной. Все вы, наверное, помните работу Андрея Амальрика 1969 года, которая называлась «Доживет ли СССР до 1984 года?». Тогда это казалось совершеннейшей крамолой и, собственно, Амальрик был посажен в тюрьму, затем эмигрировал. Но, тем не менее, его предсказание через 15 лет сбылось, не в 1984, через 6 лет сбылось фактически — 1990-1991. Я сейчас хочу начать тем же вопросом: доживет ли Россия в нынешнем территориальном формате, с нынешней политической системой до 2030 года?

Орешкин: Как территория, безусловно, будет существовать, и население тоже будет существовать, государство, я думаю, или радикально изменится, или распадется. Наверное, надо объяснить почему. Но это, боюсь, слишком долго будет, может быть, надо высказаться коллегам.

Медведев: Но я думаю, в дальнейшем будем эту тему, по каким параметрам будет, если будет распадаться государство.

Ильин: Я думаю, что государство останется, и государство у нас очень такое инерционное, есть все шансы для того, чтобы осталось. Другое дело, внутри государства многое может измениться.

Липман: Я думаю, что, прежде всего, с Альмариком неудачный пример, потому что дата может быть более-менее точной, но предсказаний-то было очень много. Вопрос в том, какие он видел факторы, которые должны к этому привести, это была война с Китаем, прежде всего, и это оказалось совершенно пальцем в небо. Это, собственно, нам всем для того, чтобы понимать, что все, что мы говорим, подразумевает гораздо больше знание, чем то, которое мы можем располагать. Но поскольку вы просите предсказывать вперед, я бы сказала, что не только территория, но и государство останется.

Мне кажется, что самое инерционная вещь вообще в российской истории государства — его доминирование. Оно может слегка меняться по форме или даже не слегка, но такого резкого слома государства, как тот, что случился в 1917 году или в 1991, я думаю, не произойдет, например, от того, что система монархическая была довольно жестко регламентирована и монархия кончилась, можно это сказать — монархия кончилась. То же самое можно говорить о доминировании Коммунистической партии и ее структур как управляющего такого костяка государства. Сейчас государство очень адаптивное. То, что в нем есть, это доминирование государства над обществом, и это, я думаю, сохранится, потому что это такая константа на протяжении российской истории.

Медведев: Эта константа, может быть, да, фактически 500-летняя. Борис, я, может быть, даже модифицирую этот вопрос, потому что одна из вещей, которая меня больше всего потрясает в последнем 15-летии — это воспроизводство традиционных структур российского государства, сословного общества, имперской державной этой риторики и авторитарного государства. Это что, предзаданные наши какие-то вещи?

Макаренко: На самом деле, давайте начнем с этого. Если что и обуславливает то, что разные политические режимы (доимперские, имперские, советские, нынешние) сохраняют между собой похожего — это то, что государство себя, в любом случае, видит единственным субъектом политики. А все остальные — людишки, армия, трудящиеся, даже бизнесмены — рассматриваются государством как винтики в этой машине, которым дозволено выполнять те или иные функции и беззаветно служить, но ни в коем случае не дозволено быть партнерами, тем более оппонентами государства в ответе на вопрос «Что будет завтра?».

И это все больше и больше отстает от требований сегодняшнего дня, потому что требования в 21 веке для страны, которая хочет быть развитой, есть только один путь: максимально раскрывать человеческий потенциал каждого своего гражданина, давать этому гражданину действовать, а, соответственно, рамки для этих действий должны быть широкими. Я согласен с Машей: российское государство за последние 10-15 лет научилось быть более гибким и адаптивным, справляться с достаточно серьезными, но пока все-таки частными вызовами, но это отставание наращивается с каждым днем, мы видим уже в 2016 году все больше признаков этого.

К 2030 году либо эта инерция сохранится, и тогда в 2031 году будет еще труднее из этого выползать, либо, что, на мой взгляд, гораздо более вероятно, почему — наверное, поговорим позже, государство изменится, и стоит только поменять этот ключевой параметр, дать человеку роль партнера государства и участника политического процесса, позволить ему стать не подданным царя, императора, генсека, а гражданином, этот базовый параметр будет меняться. Не в одночасье.

Про территорию — я согласен, что сохранится как государство по двум причинам: Россия очередной раз в первой половине 90-х удачно справилась с вызовом этнонационализма, и ни один крупный российский этнос не мыслит себя вне этого государства на сегодняшний день, и на сегодня я не вижу у региональных элит, у территорий мотивов быть отдельно от России. То есть, если такие мотивы и есть, они все равно слабее по сравнению со страхами, каково будет, условно, дальневосточной или другой республики.

Медведев: Уральской республики.

Макаренко: Уральской проще, у дальневосточной республики своего населения мало, а рядом полтора миллиарда китайцев, я намерено утрирую. То есть этнически российская нация состоялась на сегодняшний день, а регионально, тем более со свойственной всем российским элитам от столичных до провинциальных, что называется одержимость безопасностью, о которой еще Кеннан писал в длинной телеграмме, эта одержимость безопасностью подскажет разуму, что лучше быть в составе единого российского государства, потому что только оно может защитить каждую свою территорию.

Медведев: Но, тем не менее, вы намечаете здесь очень важный вопрос, вообще насколько российское государство в формате 2016 года соответствует задачам 21 века. У нас даже картинка сейчас: август 1991 года, который, казалось бы, никто не предсказал, но, тем не менее, когда это произошло, стало ясно, что Советский союз не вписывался в конец 20 века, он не мог взять 21 век, как мне кажется, в том виде, в котором он существовал, этот гигантский дымящий 4-трубный «Титаник» не вплывал в эту узкую горловину 21 века. В результате чего произошел распад Советского союза. А Россия, нынешнее российское государство — это такой же 4-трубный «Титаник»?

Ильин: Сереж, на самом деле, жизнь гораздо сложнее. Мы не можем дать и оценить, и в одну точечку поместить — вся Россия целиком, от начала и до конца помещается в эту историческую точку и имеет такие характеристики. Россия очень большая, у нее есть целые слои, целые куски, которые являются жутко архаическими, но у нее есть такие же слои и куски, которые опережают время. Она растягивается. Одна из причин кризисов, с которыми сталкивалась не только Россия и многие другие государства, что как раз эти внутренние напряжения раскалывают страны. И в этом смысле Россия, если сказать соответствует или не соответствует — очень много не соответствует, очень много, слишком много, я бы так даже сказал. Но есть очень много такого, что вполне соответствует, и есть даже такие вещи, есть такие люди, есть такие структуры, которые стремятся...

Медведев: Но все это существует в рамках одной территории, в рамках одних и тех же институтов.

Ильин: Конечно. И это нормально, это не только российская проблема, это в любой стране то же самое.

Медведев: Дмитрий, здесь к вам обращусь. Если действительно государство будет все менее адекватным, какие вы видите сценарии возможного кризиса этого государства на следующие 10 лет?

Орешкин: Понятно. Сергей, я думаю, что будут у нас проблемы даже со словарем. Что значит кризис, что значит государство? Мне сейчас становится все менее и менее понятно. Я вижу системную угрозу или, скорее так, системную проблему, которая вытекает из всего, что уважаемые коллеги сказали. Например, Борис говорит, что гражданина надо сделать участником, это значит делегировать ему часть полномочий, это значит его мотивировать к более производительному труду. Ровно то же самое можно сказать про территорию, про любую. Территории тоже надо дать больше полномочий, чтобы у нее был смысл там работать. А мы и как нация, и как культура, и как государство, мне кажется, мы давно привыкли говорить про то, что проехали цифровую революцию, информационную. Мы точно также проехали незаметно для себя территориальную революцию — вот в чем суть. Еще в середине 20 века было понятно, что большая страна, она же и великая страна, она же и богатая страна. То есть, чем шире, тем лучше, так вот.

А потом британцы столкнулись с проблемой. Если провести демократизацию Британской империи, Индия, где миллиард человек, голосует на равных справедливых честных выборах Британской империи. Премьер-министром Британии становится Индира Ганди со своими замечательными индийскими особенностями. Англичанам это надо? Не надо. Соответственно, одна политическая система уже не может быть в рамках Британии. Более того, для того, чтобы делить дружеские народы, скажем, Пакистана и Индии от взаимной резни, нужно содержать английские войска. Слишком дорого делается Британии. В результате огромная Британская империя как-то аккуратно уходит.

Медведев: Но это территории заморские.

Орешкин: Да, конечно. Собственно говоря, Австро-Венгрия тоже так развалилась. Я хочу сказать, что процесс то вот в чем идет: в том, что власть, управление, менеджмент должны приближаться к территории, делегироваться от территории, чтобы они были более эффективны. Где Маша сидит, напротив нее выше слово «Россия», Архангельская губерния, а напротив меня — Япония. В России 145 миллионов человек сейчас вместе с Крымом, в Японии — 130, 128 миллионов человек. Площадь этой Архангельской губернии в полтора раза больше, чем площадь Японии. Правда, учитывая новые земли, даже если новые земли убрать, все равно будет Япония меньше одной нашей Архангельской губернии. А ВВП там в 4,5 раза больше всей России. Представьте, что значит интенсификация. И посмотрите, Борис у нас отвечает за Европу. Видите перед ним какие трудные контуры? Век назад перед Первой мировой войной в Европе было 15 государств, из них 5 империй. Перед Второй мировой три десятка государств, а сейчас даже Маша не скажет сколько, потому что никто не знает.

Медведев: Это глобальная проблема — интенсификация этой территориальной жизни?

Орешкин: Это глобальная проблема. Интенсификация территориального деления. И для России, как это ни странно, реальная угроза сейчас — захлебнуться в собственном территориальном имуществе, потому что даже если у нас… территория — это ресурс, безусловно, но это же и нагрузка большая.

Медведев: Это и обуза большая.

Орешкин: Обуза. Ее туда надо инвестировать. Мы всегда развивались по безинвестиционному циклу, мы из территории высасывали, делали могучую армию, могучий космос, могучие танки и еще что-то, а территория — хрен с ним. В результате эти острова северные, страшно посмотреть по сравнению с Хоккайдо, просто несравнимы.

Медведев: Или здесь Карелия, Финляндия, тоже этот перешеек, который был взят.

Орешкин: Конечно. А Финляндия, у которой отобрали, между прочим, самую развитую часть территории, за эти два поколения улетела Nokia, от резиновых сапог до телефонов — пожалуйста. Нам нужно решать проблему перехода от экстенсивности, это еще в Советском союзе понимали, и Советский союз развалился под разговоры о том, что надо перейти от экстенсивных методов управления к интенсивным. А для этого надо делегировать полномочия, а для этого надо вертикаль немножко поменять и позволить, скажем, иркутянам жить так, как живут иркутяне, а еще кому-то так, как... А в нашу вертикаль под наши бурные аплодисменты прилезает еще один Крым, который тоже нуждается в инвестициях. И это, простите, пожалуйста, в год стоит 125 миллиардов рублей — не очень много, спины не ломает, но это минус из бюджета. Плюс столько же Чечне и т.д.

Медведев: Это да. Здесь очень большой вопрос территориального формата.

Орешкин: Я к тому, что мы имеем очень серьезный шанс надорваться, потому что не по той дорожке идем. Я не хочу сказать, что надорвемся, но шанс надорваться есть.

Ильин: Здесь, если говорить об имперских больших системах и об обузе, то здесь есть одна очень интересная закономерность. Если мы посмотрим, где и как возникали демократии, окажется, что демократии возникали внутри имперских систем на перифериях, скажем, Australian ballot — австралийское голосование, это еще середина 19 века. Великобритания, сама метрополия, по всем стандартам, компаративисты — это наши коллеги-политологи, между двумя мировыми войнами стала демократией в полном смысле слова, полиархией полной, полной полиархией становится в районе 1930 года, когда там сменяется партийная система.

Медведев: Полиархия — это другое название демократии, да?

Ильин: Другое название демократии. А в то же время ее колонии — Австралия, Новая Зеландия, я не говорю уже о Соединенных штатах, которые отделились еще раньше, из первой еще Британской империи выделились…

Медведев: Хорошо. Михаил, так что это значит для России? Что демократия зародится где-то на краях?

Ильин: Нет-нет, это, я просто не договорил. Я про обузу. Почему возникает демократия? Дальше, следующий вопрос: почему вдруг Бог знает в каких-то забытых дальних краях начинает возникать демократия? По одной простой причине — что центр тянет на себе все обузы, а там они лишены обузы, связанной с обороной, с решением каких-то стратегических вопросов и т.д. Они занимаются школами, здравоохранением и т.д. И они отрабатывают в этом масштабе, они отрабатывают те самые институты, которые потом начинают работать в демократических системах классах.

Медведев: Но это как раз да. Мы переходим к следующей нашей теме и к вопросу. Мы пытаемся понять, какое будущее ждет нас, ждет Россию через 15-20 лет, Россия 2030 год. Если попытаться говорить сейчас не столько даже о территориальном формате страны, о чем у нас будет отдельная программа, сколько о политическом режиме. Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России, я произнес это слово. А что если представить — Путин исчезает с политической арены: «Я устал, я ухожу», пустой трон, что происходит с российской политической системой в этот день?

Макаренко: Абсолютно непредсказуемо, потому что одна из самых больших проблем, созданных уже 16-ю, получается, почти годами правления Путина — это то, что созданный им политический режим не дает нам не только ответов, но даже пищи для размышлений о том, какой будет преемственность власти.

Медведев: То есть какая-то абсолютно табулированная тема, мозг останавливается, мысль останавливается, так сказать — а что потом?

Макаренко: Нет. Мозг ищет информацию, чего делать в будущем. И выясняется, есть страны, где есть партия, которая в конкурентной борьбе или не в конкурентной, как в Китае, выдвинет следующего вождя. Есть страны, в Египте попробовали поиграть в выборы — ничего не получилось, военные, а военные в Египте — это институт, взяли, пришли к власти и, по крайней мере, порядок навели. В Турции военные светские идеалы Ататюрка много лет, десятилетия держали, только сейчас, кажется, сдают позиции. У нас трудно найти тот институт, на который обопрется следующий лидер. Режим становится все более персоналистским и намерено предотвращающий формирования сколько-либо устойчивых институтов и группировок элит. Возьмем, где она тут у меня, Испания и классическая модель перехода от авторитарного режима.

Медведев: Испания после Франко?

Макаренко: Да. Я даже не про пакт Монклоа, я про то, что к нему привело.

Медведев: Это политическое соглашение между... Напомните, да.

Макаренко: Между прежним режимом и нынешним. Но ладно, был король как символ нации, не правящий, а царствующий, но очень важный символ и орбита во всех переходных процессах. Главнее другое: в элитах всех, как постфранкитстских, так и антифранкистских, было совершенно четкое осознание, что дальше так Испания жить не может. Было очень четкое сознание, что дальше надо искать сближения с Европой, а это требует не только экономики, экономически Испания и тогда была в Европу вписана достаточно тесно, но надо искать общеполитические рамки, и в элитах были достаточно выстроенные горизонтальные отношения, чтобы родился тот самый процесс, который обеспечил и после Испании очень много успешных переходов к демократии.

Медведев: То есть были и ответственные элиты, был процесс договоренностей между элитами, и был...?

Макаренко: Да. Если в элитах есть ответственность, есть способность к коллективным действиям, то тогда рождается классический переходный процесс, умеренные в прошлом режиме и умеренные среди противников режима договариваются о каком-то среднем пути и договариваются о том, что своих собственных бешеных радикалов, которые требуют слишком резких перемен, они сдерживают.

Медведев: Хорошо. В России такое возможно?

Макаренко: В России ни одного из этих параметров на сегодняшний день нет, потому что для этого элиты должны: во-первых, быть открыты внешнему миру, без них ни одно движение вперед не получится в 21 веке, во-вторых, элиты должны верить друг другу, а у нас тотальная подозрительность, тотальное недоверие между всеми верхами и всеми низами, и элиты должны уметь отвечать за базар, извините.

Липман: Да, я бы сказала, что это не продукт последних 15 лет — отсутствие этого вопроса о преемственности, а это продукт уже скоро 100 лет, никакой преемственности легитимной и спокойной без убийства и смерти или, во всяком случае, какого-то отстранения от власти предшествующего правителя и прихода следующего у нас, в общем, не было.

Медведев: А сценарий Ельцина: «Я устал, я ухожу»?

Липман: Сценарий Ельцина сейчас посмотрим, но просто, мне кажется, это важно, что была действительно монархия, где преемственность заложена в саму ее суть, а уже после монархии очень трудно с преемственностью. А с чем хорошо? Это с воспроизводством модели, в которой есть, в общем, власть, сосредоточенная в центре, либо в одном лице, либо в одной партии. То есть это как раз воспроизводится. Что произошло, я бы сейчас посмотрела не на Ельцина сначала, а на Сталина, который не устал и ушел, а исчез, исчез из живых. И что за этим последовало? Очень бурная борьба элит, которые все друг друга боятся, то, о чем говорил Борис: а как, собственно, договориться, как договариваться? Не было же механизма договаривания.

Макаренко: Главное, завтра ведь кинут, все ведь договоренности.

Лимпан: Не то что кинут, а убьют. Почему же кинут? Кинут — это сейчас, а тогда убьют. И потребовалось убить все-таки самого страшного — Берию, чтобы потом как-то начать договариваться. И что произошло с режимом? Он стал мягче, так что не понадобилось следующих уже этих самых…

Медведев: Но при этом все равно воспроизводится модель центральной власти, модель центрального вождя. Вот это я хочу спросить. После Путина будет Путин 2.0, будет очередная эта пирамида московская, с троном наверху и неважно, кто у нас там будет президентом?

Липман: Я отвечаю на вопрос. Я просто хочу сказать, что здесь есть, по крайней мере, два варианта, то, что вы сказали «я устал, я ухожу» — это значит как-то, наверное, подготовил себе преемника, то, что сделал Ельцин. И, как мы видим, преемник оказался человеком, который очень сильно укоренился и укрепился во власти, и Путин, который ушел на 4 года и оказался настолько укорененным, что смог обратно вернуться и только укрепился. Значит, вариант либо «я устал, я ухожу», но все устроил, уж не знаю как, так, чтобы эта система не сильно дестабилизировалась, или, это не будем уточнять, исчезновение лидера с элитами, которые в растерянности, не знают, как договариваться. Я думаю, эти два варианта нам и предстоят, тот или другой.

Макаренко: Можно одно слово про 2.0. Особенность персоналистских режимов в том, что личностная харизма по наследству не передается. Можно сохранить тот же трон, тот же объем полномочий, но верят сейчас 85% не президенту, а лично президенту Путину. И это автоматически...

Медведев: Но есть же медийные технологии, есть, скажем, как это было в Мексике, этот институт указания пальцем на последующего своего преемника.

Макаренко: Он опирался на очень сильный институт — это раз, а второй пример — Мексика, а чуть поюжнее был Чавес — стал Мадуро. От харизматичного чавесистского режима ничего не осталось за очень краткий срок.

Ильин: Ситуация, когда вакантен трон, оказывается резко, выбор может быть любым — это самое ужасное, что он может быть случайным. Но, собственно, этот вызов одновременно открывает шлюзы перед очень интенсивным взаимодействием, примерно таким, о котором говорил Борис. Единственное, Борис говорил о том, что есть какие-то чистые формы. Чистых форм нету. У нас нету готового гражданина и у нас нету готового, из первой еще части, у нас нету чистого подданного. Нельзя позволить подданному стать гражданином, потому что он еще к этому не готов. Но некоторые подданные уже свои права начинают понимать.

То же самое и с элитами. У нас нет готовых элит, которые готовы эту работу сделать так, как это сделали в Испании. Но у нас есть неготовые элиты, причем некоторые из них больше готовы, или некоторая часть из них больше готова, чем другие. И поэтому в ситуации острого кризиса, я думаю, произойдет резкая болезненная, может быть, она займет какое-то время, но произойдет болезненная сепарация, разделение овец от коз, более готовых к тому, чтобы договориться, от менее готовых, чтобы договориться. Может быть это сопряжено с кровью, с какими-то вещами? Может. Но мы уже живем, слава Богу, не в середине 20 века, мы живем, слава Богу, и не в начале 17-го, когда у нас началось, знаете сами, это междуцарствие в смутное время. Тогда та же самая ситуация возникла.

Медведев: Но у нас нету элит, нету ответственного гражданина, но у нас нету и времени, так что в том смысле, если вдруг у нас исчезает лидер, мы должны, видимо, работать с теми элитами и с теми гражданами, которые есть, других писателей у меня нет, как сказал один руководитель.

Ильин: Им придется эту работу сделать, хотя они, может быть, по большей части закрыты, как Боря сказал, к внешнему миру. Но им придется это сделать.

Медведев: Вопрос все-таки вот такой. Сейчас, предположим, уходит Путин, неважно, в результате электорального цикла 2018 год, 2024 год, предположим, конституционно последний срок. Начинается какая-то новая политическая игра. И здесь, на этой точке что, воспроизводится прежняя персоналистская система власти? Или России нужно снова идти в какой-то, менять конституционный дизайн? У нас может быть парламентская демократия, нужно ли нам менять Конституцию от нынешней суперпрезидентской Конституции? Как здесь, на этом быть?

Ильин: Давление требований и внутри, и извне будет нарастать — сделать систему более адекватной. И мы хотим, граждане мы, подданные, полуграждане, полуподданные, но мы хотим порядка по-разному. И внешний мир хочет от России больше предсказуемости.

Медведев: Слушайте, а такой вопрос немножко провокационный. Здесь упоминалась Испания, можно вспомнить, опять-таки, пример Болгарии, а что если России на выходе из ее нынешнего политического режима монархия может пригодиться? Призвать монарха, который легитимирует переход власти к благостному демократическому правлению.

Макаренко: Замечательно было бы, не получится ничего — царя нет. А с царем еще хуже, чем с харизматичным лидером, потому что харизму лидер может наработать своей карьерой, а у царя харизма должна быть от Бога дана в момент восшествия на трон. Обратим внимание, кстати, что из балканских стран две избавились от коммунизма, имея живых царей, которые успели посидеть на троне. Один из них даже премьер-министром поработал — болгарский Симеон II, не вернулось. Даже сейчас самые отъявленные монархисты говорят, что с точки зрения основных законов российской империи династия Романова пресеклась, никто, во всяком случае, из россиян всерьез никого из Романовых на троне не видит.

Медведев: Из Романовых. А если тем же россиянам сейчас предложить сказать: коронация Путина — мне кажется, что...

Макаренко: Не царь. Царь — это другое. А насчет смены строя, парламентская республика, к сожалению, невозможна, потому что у нас нет ответственных реальных партий, а партий нет, потому что такие элиты, о которых я и Михаил Васильевич говорили. А то, что обязательно потребуется без радикальной смены Конституции, дизайн-то ее достаточно гибкий и в целом соответствующий российским реалиям. То, что потребуется некое разнесение бремени власти, у нас не суперпрезидентская республика, у нас беда в том, что институт президентства состоялся процентов так на 101, а остальные институты не состоялись, остальные институты, в том числе, и парламент, и суд надо под это подтягивать. Поскольку не будет автоматически следующего такого харизматика, следующее руководство страны будет менее персоналистским, более коллегиальным, а коллегиальность потребует раздела власти, потому что, возвращаясь к первой теме «Откуда берется демократия?», демократия появляется там, где система становится слишком сложной и конфликтной, где приходится разносить бремя власти. Россия с этой точки зрения, то, что Дмитрий говорил о территориальном аспекте этого вопроса, когда система слишком сложна, надо власть раздавать, извините...

Орешкин: Или, Борис, подморозить систему.

Макаренко: Что мы и делаем. А мы всегда отвечаем подмораживанием системы, и это работает замечательно, только система теряет эффективность.

Орешкин: Я это понимаю, да.

Макаренко: Потому что каждый институт оказывается связанный по рукам и ногам этой подморозкой.

Липман: Можно насчет монархии буквально одно слово? Я совершенно согласна, что царя нет, если сейчас спросить: у кого больше легитимность — у Путина или у каких-то там Романовых, которые еще между собой переругались? Разумеется, у Путина, он ближе всех подошел по объему власти и общественному признанию, что пусть он остается хоть до конца своих дней. Вопрос ведь монархии — это не только богоданность, это же еще наследование. А что у нас с наследованием — это очень интересный вопрос.

Медведев: Но, как многие политологи говорят, мы переходим к наследному периоду сейчас.

Липман: Мы не переходим к наследному периоду, мы отлично видим, кто переходит к наследному периоду на постсоветском пространстве.

Медведев: А Белоруссия? Смотрите, получается наследственная монархия.

Липман: Белоруссия — я не знаю, очень интересно, а есть страны, в которых это...

Макаренко: Азербайджан есть.

Липман: Конечно. В которых это прошло. Таджикистан, явно там готовится сын, ему даже не столько, не помню, сколько белорусскому лет — 8-9, по-моему, да?

Медведев: Да.

Липман: А там молодому человеку уже лет 20. Так что он уже вполне готов. И есть режимы в Азии похожие в этом смысле, когда член семьи, будь то вдова или даже сын, естественно, наследует престол или президентство, оно может называться как угодно. В России этого совершенно нет.

Медведев: Просто пока что да, мы не видим, нам не знаком наследник, мы не видим наследника, да.

Липман: А это неслучайно мы не видим, да. Это можно только навязать каким-то невероятно мощным применением силы. Никакого представления о том, что дети Путина имеют часть его харизмы или часть его легитимности — этого, по-моему, совершенно в России не существует и, как мне кажется, не может быть.

Медведев: Но, тем не менее, вопрос можно такой ставить, надо смотреть на наших соседей по постсоветскому пространству.

Липман: Другой культуры совсем.

Медведев: Мы пытаемся заглянуть вперед на 10-15 лет. После чего или после кого, я думаю, каждый из нас имеет собственный ответ на этот вопрос. Но мы хотим посмотреть в будущее, заглянуть за горизонт и узнать, что произойдет после. К нашим гостям вопрос такой: после-то — оно, может, и наступит, но изменится ли вечная российская система власти? Сейчас у нас картинка на экране — Иван Грозный. И вы знаете, у меня такое ощущение, что мы живем по-прежнему сейчас в московском периоде русской истории. Собственно, как эти основные символы, института власти возникли 500 с лишним лет назад, так они и продолжаются по сегодняшний день. И будет пост Путин, будет президент Ходорковский, президент Навальный, президент Сечин, президент неважно кто, будет у нас парламентская республика, но это московское царство будет продолжаться.

Ильин: Сереж, можно вопрос?

Медведев: Да.

Ильин: Что мы обсуждаем сейчас? Мы обсуждаем климат или погоду?

Медведев: Мы обсуждаем климат.

Ильин: Если мы обсуждаем климат, то да. Но ты только что спрашивал про трон, который будет свободен тогда-то — это уже погода.

Медведев: Это погода.

Ильин: Это уже погода.

Медведев: Но мы пытаемся на больших отрезках здесь работать.

Ильин: Поэтому у нас климат, кстати, интересно. Сейчас мы живем в период изменения климата, происходит потепление. Что у нас происходит с погодой? У нас теплее становится?

Орешкин: Влажнее, это я вам могу сказать, палеогеограф.

Медведев: Погода у нас меняется.

Ильин: Вот тебе ответ. С точки зрения длинного тренда, у нас можно просмотреть в России ослабление этого самого персонализма не очень резкое, но постепенное.

Медведев: Как? По сравнению с 20 веком и с прошлыми веками, 17-м.

Ильин: По сравнению с 20 веком, по сравнению с Иваном Грозным. По сравнению с Иваном Грозным — да, потому что уже 20 — это уже такие климатические флуктуации, но, скорее, уже переходящие в погодные. А что касается погодных, то чем отчетливее тренд, тем больше колебаний.

Медведев: Борис, будущее русской системы — она воспроизводится? Мы и дальше, и 21 век будем воспроизводить эти модели власти, обремененной этим огромным пространством, все идти, скрепя по этой русской колее ехать?

Макаренко: Я бы не преувеличивал роль этой колеи, спасибо Михаилу. У нас же власть заходила в тупик, понимала, что надо вырываться, пыталась вырваться от Петра до Александра II, да и до большевиков. Ломала, на самом деле, эту колею, но как только она видела, что слом колеи, модернизационные реформы, вольности дворянства, освобождение крестьянства, появление промышленности — как только они видели, что появляются какие-то новые, не будем говорить классы, социальные слои, и эти слои на что-то претендуют, они активны, власть тут же пугалась и начинала сворачивать эти реформы тогда, когда они как бы еще не дали своей полной отдачи.

Медведев: Тут цикл размораживания-подмораживания.

Макаренко: К сожалению, это, скорее, то, что теплеет, а мы из-за этого видим перепады от +15 до -20 в течение суток. И это тоже мешает России. Тем не менее, все эти вещи очень сильно расшатывают эту систему, они ее заставляют меняться, а дальше надо понять, что без того, чтобы дать стимулы подданному стать все больше гражданином, страна просто потеряет конкурентоспособность. На самые резкие реформы либерального толка в России шли люди, которые ни в коем разе не были либералами. Ни Петр I, ни Александр II, ни Хрущев, ни Горбачев либералами не были. Они понимали, что страна настолько в большой опасности…

Медведев: Отстает в глобальном смысле.

Макаренко: Да, отстает настолько, что это уже опасно с точки зрения положения страны в мире, надо давать эту свободу. Так что я оптимист относительно того, что Россия из этой колеи выскочит и россиянин следующего поколения будет в гораздо большей степени гражданином, но это я про надежду на изменение климата, а погоду, боюсь, что нашему живущему поколению еще надо зонтиками, плащами запасаться всерьез.

Орешкин: Я думаю, мне надо выступить, прежде всего, потому что я специалист по колебаниям климатов в предыдущей жизни. Я все-таки палеогеограф.

Медведев: Дмитрий, секунду, можно я уточню этот вопрос? Потому что здесь невероятно важная вещь, которую я хочу сформулировать и для себя, и для всей нашей программы. Мы с этого начали. История России — это история государства российского. Карамзин, Соловьев, никто еще не писал историю России, она официально у нас называлась «История государства». Соответственно, здесь социолог Симон Кордонский говорит, что вообще история государства, наша история России — это история расширения и сужения государства, размораживания-подмораживания. Сейчас мы живем в очередной период подмораживания России. И что, мы обречены на эти, так сказать, как циклы жизни звезд? Мы по-прежнему будем привязаны к государству, сможем ли мы когда-либо отвязаться от государства?

Орешкин: Если отвязаться от государства, то мы должны согласиться на утрату контроля над территорией. В той системе ценностей, в которой мы живем, мы к этому сейчас не готовы.

Медведев: А что только большое государство будет хранить эту территорию? Не федерализм?

Орешкин: Это святое. Это в голове сидит как нечто неискоренимое. Как все радуются присоединению Крыма. Что изменилось? Ты что в этот Крым больше возможностей получил ездить, как ты им владеешь? Только в голове, ментальная картинка радует. Я просто конкретнее хотел быть. Есть крупные колебания не климата, а политического климата, которые я, например, связываю с такими вещами, как преференции, скажем так, к оседлому развитию, освоению территории, и тогда центр немножко слабеет, люди получают немножко больше прав, получаются купечества, дворянства, княжата, скажем так.

Медведев: 1860-й, 1960-й, 1990-е.

Орешкин: Да, или, наоборот, противоположный цикл таких наполовину полукочевых ценностей, когда государь Иван Васильевич, он все забирает под себя, он формирует при себе продовольственные отряды под названием опричники — или ЧК то же самое — грабит земства, собирает ресурсы и обеспечивает территориальную экспансию.

Медведев: Вот это получается, что мы всю жизнь, уже 500 лет по этой синусоиде и катаемся.

Орешкин: Это большие цифры, это такие крупные цифры. Пунктир такой: Батый, отличаются как раз полной безинвестиционностью развития, Батый пришел и гори оно огнем это оседлое земство. Иван IV, Иван Васильевич, пришел, сделал ровно то же самое, и как оно земство выбирается — Бог с ним, ему важно, чтобы ресурсы собрать. Пришел товарищ Сталин, повторил все то же самое, но между Сталиным и Иваном IV было 300 лет того, что Александр Гельевич Дугин называет романо-германским игом. И это было оседлое развитие под европейскими монархами и, в общем, неважно, монархия это или не монархия, важно было, с моей точки зрения, что было оседлое развитие, были реформы 1861 и 1865 года и т.д.

Медведев: Развивались города, ремесла, земства.

Орешкин: И, как Владимир Ильич Ленин писал: «Россия росла темпами истинно американскими тогда». Кстати говоря, может, для телезрителей будет интересно узнать, что за 30 лет перед революцией темпы промышленного производства в России капиталистической были самыми высокими в мире, быстрее американских. Потом пришли большевики и все это назад вернули, назад к этим экспрессионистским системам равенства, ордынским таким, в общем-то, ценностям. Это длинные циклы.

Есть более короткие циклы, уже в советскую эпоху — централизация, децентрализация. Сталин — это совпадение большого цикла и такого локального. Он страну подморозил, Борис правильно говорит, в гробу он видал эту всю эффективность, ему надо было иметь мощные оборонные силы и власть контролировать. Приходит Никита Сергеевич, он понимает, что, грубо говоря, жрать нечего, надо демилитаризацию. Он начинает децентрализацию, он формирует так называемые совнархозы — советы народного хозяйства. Потом Брежнев замораживает, Горбачев так разморозил, что мало никому не показалось. Сейчас Путин. Я думаю, что после Путина начнется демократизация, которая неизбежно приведет к тому, что начнется новый цикл развала. Еще один вопрос: куда вы денете в демократической России Кадырова? Вот ему что, сидеть, ждать, когда к нему придут и спросят, а кто все-таки убил Немцова? В демократической законной конституционной России. Ему или воевать, не позволить, чтобы сделали это в Москве, или уходить со своей территорией, сепарироваться или бежать в эмираты.

Медведев: Хорошо, проблема Кадырова, по-вашему, это камень преткновения?

Орешкин: Это просто конкретный пример того, как придется новой власти выстраивать отношения с территориями.

Липман: Я бы одно небольшое уточнение сделала: все-таки не сразу после бурного развития капитализма в России пришли большевики, а была гражданская война, и это тоже очень важна. Я абсолютно согласна, что эти циклы существуют, что есть действительно это тяготение к константе, к восстановлению мощного государства, которое доминирует над обществом, оно всегда есть. Но за эти циклы размораживания страна проделывает какой-то путь, и тут я с вами совершенно согласна. Если мы посмотрим на наши 15 лет, которые нас огорчают тем, что опять у нас общество оказалось под пятой государства, ну не вернулось оно обратно в положение до 1991 года. Даже если посмотреть на сегодняшнее общество, при всех наших огорчениях оно свободнее сегодня, у него больше прав и возможностей самых разнообразных — и в поиске работы, и в поиске приложения своей силы. Конечно, не у всех, конечно, ограничены. И частная собственность, и возможность заработать вот этими руками. Возникновение некоторой прослойки общества, плохо организованной, слабой, которую легко подавить — это к тому, о чем мы говорили — которая живет с ощущением «я могу, я сам, я сам этого добился, я знаю, у меня есть опыт и организации, и менеджмента, и зарабатывания».

Медведев: Если мы идем по синусоиде — свобода, несвобода, но каждый раз эта синусоида все более высокая, общий средний тренд все-таки более…

Липман: Во-первых, есть тенденция к смягчению режима, все-таки мы, как бы там константу ни выводили, все-таки мы не живем как при Иване Грозном и мы даже не живем как при Брежневе. У нас границы открыты, у нас есть какая-никакая свобода предпринимательства и т.д.

Медведев: То есть эти циклы продолжаются, но каждый раз в сухом остатке все больше и больше.

Липман: Конечно. Мы какой-то социальный капитал набираем.

Ильин: Система воспроизводится, но иначе. При каждом воспроизводстве накапливается все больше и больше институтов.

Медведев: Меньше расстреливать стали. Совсем практически, но это пока.

Липман: Я думаю, что есть одна важная вещь, о которой Дмитрий сказал — если мы хотим развиваться. А если нет? А если это не главный приоритет? А если главный приоритет — это защищаться? Между прочим, действительно мир становится более нестабильным. Конечно, есть приоритет развития, но он не главный на сегодняшний день у сегодняшней власти. И будем отставать и в социальном капитале, и в образовании, и в здравоохранении — во всем этом будем отставать. Это отставание будет увеличиваться.

Медведев: Каждую передачу мы хотим заканчивать сценариями развития. Давайте попробуем набросать, сколько вы предложите — 3-4-5 сценариев — какими мы можем описать развитие России, политической системы России на уровне 2030 года.

Макаренко: Все страны становятся чуть более правовыми, чуть менее жестокими, слава Богу, Россия в этом хотя бы глобальном тренде. Эти волны становятся еще и более сжатыми. Мир развивается настолько интенсивно, что эффективность, неэффективность, верность, неверность каждого шага проявляет себя гораздо быстрее. Простейший пример — мы в середине прошлого десятилетия, тот же президент инициировал отмену губернаторских выборов и переход на полностью пропорциональную систему выборов в Государственную думу. За два избирательных цикла эта новация дала потрясающий эффект. Обратная связь власти с обществом исчезла настолько явно и зримо, что это стало понятно самой власти, тот же президент возвращается, по сути дела, к прежней модели выборности губернаторов.

Медведев: Понятно, то есть идет сжатие этой волны.

Макаренко: Неэффективность этих решений, в том числе, нарастающее отставание из-за того, что развитие перестало быть приоритетом, являют себя очень быстро. Продолжая Машу — да, для значительной части нашей элиты, к глубокому сожалению, развитие человеческого капитала и развитие страны вообще, мягко говоря, не первый приоритет. В такой ситуации работает другое: когда отставание становится настолько явным, что становится страшно за противостояние России с внешним миром. Что было при Алексее Михайловиче Тишайшем, что было при Петре Алексеевиче Великом, что было при Александре Втором и при многих других правителях. Про сценарий. Можно отсечем невозможное? В России, на мой взгляд, невозможен сценарий демократизации классический, сценарий, условно, Валенса—Гавел—Ельцин. Почему? Потому что Гавел сегодня был бы «пятой колонной», иностранным агентом, Валенсу как лидера профсоюза на дальних подступах бы удержали, Елльцины, то есть реформаторы внутри нынешней системы, безусловно, есть, но очень хорошо прячутся.

Медведев: Сценарий Валенса откидываем. Какие еще?

Макаренко: Сценарий Пиночета, то есть жестокой диктатуры. К сожалению, не могу полностью исключить, но жестокая диктатура в условиях понижающейся экономической и социальной стабильности как-то, мне кажется, будет недолгой. Еще один сценарий — левый популизм, условно, Чавес и Хоакин Перон в Аргентине более раннего периода — не работает, потому что левым популизмом, то есть безудержной и безадресной раздачей социальных благ мы отзанимались в прошлое десятилетие, сейчас уже больше не можем. Извините, я начал от противного.

Медведев: Валенса не работает, Пиночет не работает, Чавес с Пероном не работает. Что более реально?

Орешкин: У меня два простых соображения. В зависимости от темпа событий. Если в течение ближайших 2-3 лет, то, мне кажется, вероятен вариант с «черными полковниками».

Медведев: Греция, 1974 год, военный переворот.

Орешкин: В отличие от того, что говорил Борис про Испанию, тогда всем было понятно, что так жить нельзя, и в отличие от того, что происходило в Советском союзе, когда всем было понятно, что так жить нельзя. Сейчас целому ряду товарищей понятно, что жить очень даже можно и хорошо. Экономика более-менее эффективно функционирует, капитализм государственный, какой ни есть, гораздо лучше социализма, и они себя чувствуют хорошо, менять не хотят. Значит, надо законсервировать. Путин будет выглядеть как слабак, его отодвинут и какой-нибудь условный Патрушев, как описано у Сорокина, наводит порядок и мы все с радостью жжем паспорта. Второй вариант — если через 10 лет. Тогда всем станет ясно, что так жить нельзя, и тогда возможна демократизация.

Медведев: И тогда мы идем обратно к сценарию Валенса.

Орешкин: Нет, Валенса не получается, но получается распад страны, потому что местные начальники… Москва нуждается в демократизации как продвинутая территория, а вот, скажем, Дагестан и многие другие республики в этом совсем не нуждаются.

Медведев: Кажется, мы все-таки очерчиваем какой-то спектр возможностей выхода страны из авторитарного или пост воспроизводства авторитаризма, сценарий Валенса-Гавел, сценарий Пиночет, сценарий Перон и сценарий военного переворота «черные полковники» Греции. Очень хорошо, что мы начали этот разговор, потому что мысли материальны, будущее подвижно. Давайте попытаемся вернуть стране будущее и станем говорить о том, что будет с нами после. Благодарю вас за участие в этом разговоре.

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю