Закат или возвращение Российской Империи?

Сценарии для постсоветского пространства
14 марта 2016 Сергей Медведев
17 403

Как изменится постсоветcкое пространство в будущем, и кто может стать союзником России? Эти вопросы Сергей Медведев обсудил с доктор исторических наук, профессором МГИМО Валерием Соловьем, доцентом кафедры политической теории МГИМО МИДа России Кириллом Коктышем и руководителем Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктором Мироненко.

Медведев: Я хочу начать с цитаты британского историка Джеффри Хоскинга, который когда-то написал, по-моему, потрясающую совершенно фразу по емкости своей: «У Британии была империя, а Россия была империей и, кажется, ей по-прежнему остается». Так вот я хочу спросить: Россия в нынешнем своем территориальном формате и в нынешней проекции своей, в своих планах остается империей или все-таки 20 век и Российская империя осталась в 20 веке? Она рухнула сначала в 1917 году и затем в 1991 году?

Коктыш: Вопрос очень сложный. Но на самом деле, надо договориться, что полагать империей, строго говоря, когда даже два и более нации живут вместе, то уже можно назвать имперским государством. Поэтому да, Россия, с одной стороны, по этому критерию обречена быть империей, наверное, такой и будет оставаться, а с поиском общих смыслов, которыми мы стягиваем все это воедино, конечно, существует пока проблема. Потому что если мы посмотрим, Российская империя, потом Советский союз, всегда строились на надындивидуальных смыслах, то есть в Российской империи понятие «русский» это было понятие «православный». Ты разделяешь ценности — значит, ты русский, притом, что ты мог быть грузином, армянином, белорусом, кем угодно и т.д. В Советском союзе был, опять же, наднационально идентичный советский народ. Сейчас формулы такой нет и, собственно говоря, что озадачивает, поисков этой формулы тоже нет. И мне кажется, что как раз поиск ответов на этот вопрос он будет, наверное, очень важным для форматирования, для самоосознания будущего России.

Медведев: Валерию вопрос. Я хочу здесь другую цитату вспомнить — о величайшей геополитической катастрофе 20 века. И то чувство, которое иногда называют постимперским ресентиментом — чувство потерянной империи. Россия пережила за 25 лет это процесс, она переварила или по-прежнему эти постимперские фантомные боли мучают и будут продолжать нас мучить? Напомню, что мы смотрим на 2025 год.

Соловей: Вы знаете, у меня устойчивое ощущение, что на самом деле Россия именно этот период уже переварила, то есть распад империи. Россия ведет уже постимперское существование, и доказательство тому — это как раз война в Донбассе и вся история с Украиной, поскольку эта история не имела никакой массовой общественной поддержки, она русским не очень понятна, несмотря на близость двух этих стран, действительно, это были еще несколько лет назад братские народы, сейчас они таковыми перестали быть. И на мой взгляд, вся эта история вообще ставит жирную точку не в истории существования империи российской и советской, а уже в постимперском синдроме. Россия — это национальное государство, которое себя еще не осознало как национальное государство и которое еще следует пока, точнее, следовало имперской логике, хотя ему пора уже следовать логике национального государства, очень большого национального государства.

Медведев: То есть нам не следует в ближайшее десятилетие ждать новых всплесков этой постимперской активности? Те же вопросы — Приднестровье, Абхазия, Осетия.

Соловей: На это нет ресурсов. И главный ресурс — это не военная мощь. Россия — прекрасная военная машина, но империя строилась, Российская империя и советская, за счет высокой демографической динамики русских и вообще восточных славян. Сейчас такой динамики нет. Сейчас некоторые из наших соседей на юге, на западе развиваются быстрее, чем Россия, и главное, что подавляющее большинство русских там больше 90%, они не хотят ничем жертвовать, они не хотят нести никакой имперской ноши, просто не хотят. А империя существовала только за счет эксплуатации русских этнических ресурсов, это, в общем-то, особым секретом не является. И Хоскинг, которого вы процитировали, об этом как раз много очень писал.

Медведев: Виктор Иванович, для вас донбасская история, украинская история, она тоже закрывает эту имперскую главу или как раз она говорит, что Россия еще готова играть на этом поле? И ожидаете ли вы каких-то новых телодвижений?

Мироненко: Во-первых, я ближе к точке зрения Валерия. На мой взгляд, действительно прощание России с империей началось давно, оно началось еще в начале прошлого века, оно довольно затянулось на все это время.

Медведев: 100-летняя фактически.

Мироненко: 100-летняя да. То, что мы сегодня видим — это действительно, на мой взгляд, очень болезненная и очень медленная, очень тяжелая трансформация большого, огромного пространства географического, которое занимает Россия, к нормальному современному состоянию. Я не думаю, что Россия снова будет играть ту роль, которую она играла в советское время, как Советский союз, но это будет крупная, и я уверен, очень развитая в экономическом отношении и с замечательными ресурсами страна.

Что касается Донбасса, тут есть одна сложность: нам нужно помнить исторические моменты очень важные. Дело в том, что Россия выходила из состояния, условно говоря, региональной страны на общеевропейский или общемировой уровень в результате объединения двух элементов, то есть России и Украины. Первый раз это происходит при Петре I, когда возникает империя, и помните, что этому предшествовало: соединение, по крайней мере, левобережной Украины. Примерно то же самое произошло и в 20 веке, когда создается Советский союз после всех пертурбаций и революций, объединяются две эти части, и опять формируется нечто, я не хочу использовать слово «имперское», но нечто, выходящее за рамки обычного государства. Сейчас, я думаю, развод совершился между Россией и Украиной. Восстановление в любых формах, в таких формах, которые позволяли бы формированию чего-то подобного Советскому союзу империи, уже невозможно. В этом смысле поставлена точка в 2014 году.

Медведев: Здесь, Кирилл, как думаете, может быть, действительно это пророчество Бжезинского сбылось — о том, что когда Украина не будет с Россией, то это будет означать конец Российской империи?

Коктыш: Дело в том, что я совершенно не уверен, что в этой истории поставлена хоть какая бы то ни было точка.

Медведев: В украинской?

Коктыш: Конечно. Как человек, в общем-то, посвятивший какую-то часть своей жизни политическим технологиям, я знаю, что ничто так быстро и так кардинально не меняется, как народные широкие массовые предпочтения. То есть в этом плане изменятся установки украинских элит, изменятся и массовые предпочтения, причем это все произойдет в течение 2-3 месяцев. Поэтому нет ничего более пластичного, чем человеческое общество. И я думаю, эта история будет развиваться.

Медведев: Я так тогда задам вопрос: вы еще верите в какую-то возможность постсоветской реинтеграции?

Коктыш: Я думаю, что в нее достаточно сильно будет выталкивать сегодняшняя глобальная экономическая ситуация. Понимаете, Европейский союз был построен по четырем замечательным принципам доминирования 4-х свобод: свободного перемещения товаров, людей, капиталов и услуг. По сути, это означает перемещение ресурсов, плавное перетекание ресурсов от государств к корпорациям. Дальше это привело к ослаблению государства, к очень сильной реакции стран Восточной Европы, которые потребовали от своих государств, чтобы они были и, в общем-то, смотря на Венгрию, мы замечаем, что требования достаточно сильные, на Венгрию, Польшу, то есть тренд-то наметился. И, собственно говоря, российское движение в этом же направлении даже постсоветское тоже остановилось.

Да, оно стоит уже примерно года 2-3, когда стало понятно, что прежняя конструкция, тот же Евразийский союз, он же мыслился как калька с Европейского союза, но мы сейчас понимаем, что в качестве либерального проекта он невозможен даже при всей любви к либерализму, это будет какой-то другой проект, это будет переформулирование. И здесь, наверное, жизнеспособность постсоветского проекта будет способно зависеть от способности кого-то сформулировать. Я тут бы даже делал ставку не столько на Россию, сколько, например, на Беларусь и Казахстан, по той простой причине, что...

Медведев: А им это нужно?

Коктыш: Конечно. Им нужен российский рынок. И существует одна очень простая и очень понятная вещь: любые принципы совместного сосуществования — это всегда идеология. В России заниматься творчеством в ином направлении, во-первых, давно не занимался, во-вторых, это запрещено 13 статьей Конституции. И таких ограничений нет только в Белоруссии, нет в Казахстане, где ценности можно предложить, где их можно продвигать. А для Белоруссии и для Казахстана присутствие на российском рынке — это условие сохранения сегодняшней экономической идентичности. То есть в отличие от ряда других стран, в отличие, может быть, даже от России, для Восточной Европы первична прагматика экономическая, когда ты понимаешь, каким образом ты сможешь обеспечить день сегодняшний, день завтрашний.

Медведев: Польша дает же эту прагматику, Польша, собственно, интегрировалась и не сильно страдает за этим.

Коктыш: Не сильно, но посмотрите на Польшу, она уже поссорилась с Германией, дальше, я думаю, поссорится с Брюсселем.

Медведев: Это не из экономики, это извечно политические амбиции.

Коктыш: Из-за экономики тоже, потому что в любом случае амбиции либо опираются на экономический фундамент, либо от этих амбиций очень быстро отказываются тогда, когда приходит испытание на прочность. А когда ты стоишь на фундаменте, ты с него отойти не можешь. Поэтому сегодняшний польский президент — да, он оказался в нише практически 50-летней давности, то есть когда ему нужно отстаивать польский национализм в достаточно экзотическом виде. Это очень болезненная задача, но его можно понять, ему можно посочувствовать, но я понимаю, что другого пути у него все равно нет, кроме как достаточно сильного польского национализма.

Медведев: Валерий, а вы разделяете этот оптимизм по поводу возможности постсоветской реинтеграции?

Соловей: Я его не разделяю. Я полагаю, что интеграция если будет идти, то исключительно на прагматических и поэтому экономических основаниях. Ничего более после украинской истории ожидать и дожидаться не стоит, поскольку и Белоруссия и Казахстан на большее не пойдут. Они были очень напуганы тем, что произошло на Украине, чрезвычайно напуганы. Они понимают, что дальнейшее сотрудничество невозможно с Россией, кроме сугубо экономических отношений. Это одна сторона. Вторая сторона — это то, что сейчас есть другие центры притяжения, другие центры, в том числе экономической мощи в постсоветском пространстве. Кстати, Польша — один из них. Сейчас уже в Евросоюзе без Польши ничего делаться не будет и обсуждаться, она влиятельная...

Медведев: Это Восточное партнерство, восточное соседство?

Соловей: Совершенно верно.

Коктыш: Восточное партнерство приказало долго жить по признанию министра иностранных дел Польши.

Соловей: Она стягивает к себе и Украину, она будет стягивать и Белоруссию, и часть Прибалтики. Мы видим Китай, который чрезвычайно влиятельный.

Медведев: А Китай на всю Среднюю Азию, я так понимаю, да?

Соловей: Да. Естественно, китайцам в голову не приходит предлагать более глубокую интеграцию, чем экономическую, и на этих страхах Россия еще может отчасти играть, но уже там сейчас заметно столкновение российских и китайских экономических интересов. Там еще Иран, который сейчас после снятия санкций будет довольно быстро развиваться.

Медведев: Закавказье?

Соловей: Да. В общем, мы находимся далеко не в том… Понимаете, формально Россия сейчас находится в положении России второй трети 17 века, очень похоже. Но есть два важных дополнения: наша демографическая динамика из рук вон скверная, даже если в Прибалтике она ничуть не лучше, может быть, даже и хуже. Второе: наши соседи в этот раз развиваются ничуть не медленнее, чем Российская Федерация, возможно, даже быстрее, и они становятся более привлекательными. И ключевая для России страна, Украина была абсолютно ключевой страной постсоветского пространства, в том числе в плане строительства каких-то мостов в Европу, для нас потеряна навсегда. Она потеряна навсегда.

Медведев: Это очень интересная точка, я думаю, на которой мы сейчас сделаем паузу, и с нее начнем обсуждение уже после перерыва.

Говорим мы о будущем постсоветского пространства, этой огромной территориальной сущности, которая, собственно, развивалась, расширялась на протяжении последних 500 лет, но уже на протяжении последних 100 лет она сжимается. Насколько она дальше будет сжиматься, может ли Россия себя в дальнейшем чувствовать империей — это вопрос, который мы сегодня обсуждаем. Собственно, мы остановились на главной, я думаю, точке, к которой мы будем дальше и дальше возвращаться: Россия и Украина. Насколько окончательно потеряна Украина для России и Россия для Украины? Насколько бесповоротен украинский дрейф на Запад?

Мироненко: Ничего вечного не существует в этом мире. Я думаю, в какой-то длинной перспективе что-то произойдет, но на данном этапе сию минуту мы должны ясно давать себе отчет, что случилось в 2014 году. До этого, на мой взгляд, еще оставались какие-то шансы осуществить какую-то реинтеграцию совместную и т.д. Но в 2014 году Россия совершила несколько поступков, политических шагов, которые, по-моему, поставили крест на том, что называется СНГ. СНГ — это был мирный роспуск Советского союза, без конфликтов, по условным, но все-таки определенным границам административным в Советском союзе, и это на тот момент устраивало всех. И именно Россия, совершив несколько действий, не будем их называть, она, на мой взгляд, с СНГ покончила раз и навсегда. Он еще по инерции может существовать какое-то время, но, думаю, что на смену приходит Евразийское экономическое сообщество, чисто экономическая интеграция.

Это очень сложная ситуация, потому что растет экономическое влияние Китая, если говорить о рынках. С другой стороны, осуществляется проект Европейского союза, который несмотря ни на какие свои сложности, будет жить, и здесь России придется делать выбор: либо ей пытаться сохранять свою какую-то имперскость и свою всеобщность, но тогда становиться под угрозу какой-то дезинтеграции экономической с обеих сторон, либо все-таки концентрироваться на своих внутренних проблемах, на своей внутренней эволюции, постимперской уже, и становиться страной мощной, страной с серьезными потенциями экономическими и политическими. Мне на ум приходит только одно сравнение — это Канада, например. Но Канада все-таки немножко рангом пониже. То есть, на мой взгляд, это позитивный процесс, это процесс, который должен был происходить.

Очень жаль, что 2 года тому назад мы лишились некого предохранительного механизма, который обеспечивал все-таки исключение из этого процесса вооруженный конфликт. Теперь, когда единожды были нарушены эти условности, эти договоренности о том, что границы не меняются, а там строятся как-то отношения, теперь, на мой взгляд, мы представляем из себя, все пространство постсоветское, одну довольно большую неопределенность. Я не беру на себя смелость предсказать, кто следующий, где, в каком месте захочет эти границы немножко переписать, перекроить, изменить в свою пользу и т.д. То есть, с одной стороны, это опасность, а с другой стороны, я вижу в этом свидетельство того, что Россия сама лидирует в этом процессе. Она сама инициирует избавление от своего имперского прошлого. Не знаю, правда, она хочет этого или не хочет, но по факту все получается именно так.

Медведев: Да, как я встречал это в художественном образе у Владимира Сорокина, есть в «Теллурии» такой эпизод: в будущем, когда стоят памятники трем человекам, развалившим Российскую империю в 20 веке, это Владимир Ленин, Михаил Горбачев и Владимир Путин. То есть, собственно, их усилиями, невзирая на все эти заявления, завершился огромный имперский проект.

Мироненко: Сергей Александрович, прошу прощения, я недавно, тут у нас на прошлой неделе наш товарищ Руслан Гринберг праздновал 70-летие, он сказал, на мой взгляд, блестящую фразу по поводу прогнозирования. Он говорил, что единственный надежный прогноз будущего — это взять и это будущее создать своими собственными руками.

Медведев: Прекрасно, я думаю, мы можем взять это девизом нашей программы. Руслан Гринберг сидел на вашем месте буквально на прошлой неделе в этой же программе.

Коктыш: На самом деле, я немножко подкорректирую то будущее, которое есть, потому что, наверное, не очень правильно просчитывать будущее российского пространства, рассчитывая на Россию в качестве единственно возможного игрока. Все-таки постсоветское пространство принадлежит всем.

Медведев: Больше. Вот у нас картинка, у нас Чингисхан даже, собственно, Евразия большая, на самом деле, у нас.

Коктыш: Да. В отношении Китая, в отношении Европы мы как-то проигнорировали существеннейший вызов в виде исламизма, который, на самом деле, не преодолен. Он, я думаю, еще только на подъеме, он еще себя покажет с тяжелой стороны, потому что в ситуации, когда в рамках так называемый «ИГИЛ» (организация запрещена Верховным судом России) воюют представители 120 стран, это означает, что эта идеология имеет больше смысла, больше притягательности, чем все то, что может предложить остальной мир.

Медведев: А она может стать какой-то реинтегрирующей для части постсоветского пространства?

Коктыш: Она будет уничтожающей. Нет, это все-таки извращенный ислам, который не имеет к реальному исламу отношения. Это как раз-таки полный антоним государства. Но возвращаясь, опять же, обратно. В ситуации с Украиной: опять же, Украина ушла бы на Запад и дрейф, наверное, был бы, если бы Запад готов был бы за это платить. Я позволю себе процитировать Лукашенко, который сказал, обращаясь в Украину, он говорил: «Ну что, наелись европейского хлеба? Много он дал?». И то, что Запад не стал платить, и то, что мы наблюдаем, кстати говоря, рост популярности Лукашенко на той же Украине, в силу того, во-первых...

Мироненко: Рост популярности кого?

Коктыш: Лукашенко становится достаточно популярным политиком, потому что Белоруссия становится… Я просто сейчас закончу. Дело в том, что сегодняшняя ситуация, тот факт, что Запад отказался платить, тот факт, что Восточное партнерство сколлапсировало, это признал министр иностранных дел Польши, то есть Польша, как центр региональный, да, она претендовала на это последние 5 лет, но не сейчас. А на региональный центр и восточноевропейскую политику может и будет претендовать Минск, который, я думаю, что должен стать альтернативой Восточного партнерства, используя тот ресурс минской площадки, который есть. Здесь Минск может генерировать совершенно другие смыслы, которые изменят общие настроения.

Медведев: Но пока очень интересный момент — то, что с Белоруссии сняты санкции, и кажется, что Евросоюз пытается на свою сторону перетянуть Минск.

Коктыш: Причем, замечу, санкции сняты на условиях Лукашенко. Из 12 условий Евросоюза выполнено одно, и Евросоюз предпочел не замечать невыполнение остальных 11-ти.

Медведев: Не значит ли это, что Минск так или иначе тоже идет в этом западном направлении?

Коктыш: Нет. Это значит, что Минск всегда будет идти в пробелорусском направлении, используя ресурсы Запада, используя ресурсы Востока, продвигая себя — отличие Белоруссии от Украины, и отличие крайне существенное.

Медведев: Кстати, как вы видите через 10, даже через 15 лет? Наследная монархия? Сын Лукашенко будет управлять?

Коктыш: Не думаю. Я просто закончу мысль. Главное, что в отношении понимания разницы Белоруссии и Украины — это то, что Белоруссия на протяжении всех этапов своей истории, начиная с Княжества Полоцкого и дальше, имела государство и привыкла решать любые вопросы системным образом на уровне государственных механизмов.

Мироненко: Кирилл, я не хочу включаться в эту дискуссию, вы говорите вещи абсолютно абсурдные. О каком Великом Княжестве Литовском вы говорите?

Коктыш: Которое говорило на белорусском, которое было основано…

Мироненко: Да я умоляю. В то время там была часть Украины, вообще это абсолютно неактуально, при всем уважении.

Соловей: Я очень поощрительно отношусь к белорусскому патриотизму Кирилла, но все-таки надо здраво оценивать потенциал и будущее участников этой игры. Белоруссия следует украинской поговорке «Ласковое теля сосет двух маток». Эта политика закончится скоро.

Мироненко: Меня сейчас очень беспокоит, например, ситуация здесь, когда уже во весь голос звучит и в Польше, и в Украине часто у многих звучит, и в Литве звучит голос о том, а почему бы нам не воссоздать Речь Посполитую, а не Великое Княжество Литовское? А Речь Посполитую воссоздать — это 48 миллионов в Украине, 40 миллионов в Польше, это почти 120 миллионов, это огромная, крупнейшая европейская... Этого, конечно, никогда не будет.

Коктыш: Дело в том, что Белоруссия уже создавала с Польшей общее государство, общее государство двух народов — Речь Посполитую. Это было самое неэффективное государство за всю историю существования Белоруссии, да, наверное, и в регионе. И в этом плане при всех теплых чувствах к Польше, то есть Белоруссия к Польше относится хорошо, никто общее государство и, опять же, перепринимать роль Польши в качестве лидера Белоруссия не будет. Есть своя столица, есть своя точка опоры, есть свой региональный центр, в конце концов, в Минске находится минская площадка, которая стала символом перевода украинского кризиса в какое-то переговорное политическое русло.

Медведев: В общем, ваш прогноз, что Белоруссия останется в этом транзитном состоянии между двух…?

Коктыш: Я думаю, что Белоруссия может стать центром производства смыслов.

Мироненко: Дай Бог.

Коктыш: Центр производства смыслов. Восточноевропейским — да, она может стать центром притяжения. Опять же, давайте смотреть на прагматику, силу санкций на российском рынке. Образовалась ниша, по подсчетам Евросоюза, примерно 120 миллиардов долларов, которая пустая, которую пока сейчас заполняет более-менее успешно Китай. Но это ниша, на которую существует очень большой запрос, в первую очередь и Белоруссии, потому что она сохранила единственную в регионе промышленную идентичность, она сохр