Закат или возвращение Российской Империи?

Сценарии для постсоветского пространства
14 марта 2016 Сергей Медведев
17 263

Как изменится постсоветcкое пространство в будущем, и кто может стать союзником России? Эти вопросы Сергей Медведев обсудил с доктор исторических наук, профессором МГИМО Валерием Соловьем, доцентом кафедры политической теории МГИМО МИДа России Кириллом Коктышем и руководителем Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктором Мироненко.

Медведев: Я хочу начать с цитаты британского историка Джеффри Хоскинга, который когда-то написал, по-моему, потрясающую совершенно фразу по емкости своей: «У Британии была империя, а Россия была империей и, кажется, ей по-прежнему остается». Так вот я хочу спросить: Россия в нынешнем своем территориальном формате и в нынешней проекции своей, в своих планах остается империей или все-таки 20 век и Российская империя осталась в 20 веке? Она рухнула сначала в 1917 году и затем в 1991 году?

Коктыш: Вопрос очень сложный. Но на самом деле, надо договориться, что полагать империей, строго говоря, когда даже два и более нации живут вместе, то уже можно назвать имперским государством. Поэтому да, Россия, с одной стороны, по этому критерию обречена быть империей, наверное, такой и будет оставаться, а с поиском общих смыслов, которыми мы стягиваем все это воедино, конечно, существует пока проблема. Потому что если мы посмотрим, Российская империя, потом Советский союз, всегда строились на надындивидуальных смыслах, то есть в Российской империи понятие «русский» это было понятие «православный». Ты разделяешь ценности — значит, ты русский, притом, что ты мог быть грузином, армянином, белорусом, кем угодно и т.д. В Советском союзе был, опять же, наднационально идентичный советский народ. Сейчас формулы такой нет и, собственно говоря, что озадачивает, поисков этой формулы тоже нет. И мне кажется, что как раз поиск ответов на этот вопрос он будет, наверное, очень важным для форматирования, для самоосознания будущего России.

Медведев: Валерию вопрос. Я хочу здесь другую цитату вспомнить — о величайшей геополитической катастрофе 20 века. И то чувство, которое иногда называют постимперским ресентиментом — чувство потерянной империи. Россия пережила за 25 лет это процесс, она переварила или по-прежнему эти постимперские фантомные боли мучают и будут продолжать нас мучить? Напомню, что мы смотрим на 2025 год.

Соловей: Вы знаете, у меня устойчивое ощущение, что на самом деле Россия именно этот период уже переварила, то есть распад империи. Россия ведет уже постимперское существование, и доказательство тому — это как раз война в Донбассе и вся история с Украиной, поскольку эта история не имела никакой массовой общественной поддержки, она русским не очень понятна, несмотря на близость двух этих стран, действительно, это были еще несколько лет назад братские народы, сейчас они таковыми перестали быть. И на мой взгляд, вся эта история вообще ставит жирную точку не в истории существования империи российской и советской, а уже в постимперском синдроме. Россия — это национальное государство, которое себя еще не осознало как национальное государство и которое еще следует пока, точнее, следовало имперской логике, хотя ему пора уже следовать логике национального государства, очень большого национального государства.

Медведев: То есть нам не следует в ближайшее десятилетие ждать новых всплесков этой постимперской активности? Те же вопросы — Приднестровье, Абхазия, Осетия.

Соловей: На это нет ресурсов. И главный ресурс — это не военная мощь. Россия — прекрасная военная машина, но империя строилась, Российская империя и советская, за счет высокой демографической динамики русских и вообще восточных славян. Сейчас такой динамики нет. Сейчас некоторые из наших соседей на юге, на западе развиваются быстрее, чем Россия, и главное, что подавляющее большинство русских там больше 90%, они не хотят ничем жертвовать, они не хотят нести никакой имперской ноши, просто не хотят. А империя существовала только за счет эксплуатации русских этнических ресурсов, это, в общем-то, особым секретом не является. И Хоскинг, которого вы процитировали, об этом как раз много очень писал.

Медведев: Виктор Иванович, для вас донбасская история, украинская история, она тоже закрывает эту имперскую главу или как раз она говорит, что Россия еще готова играть на этом поле? И ожидаете ли вы каких-то новых телодвижений?

Мироненко: Во-первых, я ближе к точке зрения Валерия. На мой взгляд, действительно прощание России с империей началось давно, оно началось еще в начале прошлого века, оно довольно затянулось на все это время.

Медведев: 100-летняя фактически.

Мироненко: 100-летняя да. То, что мы сегодня видим — это действительно, на мой взгляд, очень болезненная и очень медленная, очень тяжелая трансформация большого, огромного пространства географического, которое занимает Россия, к нормальному современному состоянию. Я не думаю, что Россия снова будет играть ту роль, которую она играла в советское время, как Советский союз, но это будет крупная, и я уверен, очень развитая в экономическом отношении и с замечательными ресурсами страна.

Что касается Донбасса, тут есть одна сложность: нам нужно помнить исторические моменты очень важные. Дело в том, что Россия выходила из состояния, условно говоря, региональной страны на общеевропейский или общемировой уровень в результате объединения двух элементов, то есть России и Украины. Первый раз это происходит при Петре I, когда возникает империя, и помните, что этому предшествовало: соединение, по крайней мере, левобережной Украины. Примерно то же самое произошло и в 20 веке, когда создается Советский союз после всех пертурбаций и революций, объединяются две эти части, и опять формируется нечто, я не хочу использовать слово «имперское», но нечто, выходящее за рамки обычного государства. Сейчас, я думаю, развод совершился между Россией и Украиной. Восстановление в любых формах, в таких формах, которые позволяли бы формированию чего-то подобного Советскому союзу империи, уже невозможно. В этом смысле поставлена точка в 2014 году.

Медведев: Здесь, Кирилл, как думаете, может быть, действительно это пророчество Бжезинского сбылось — о том, что когда Украина не будет с Россией, то это будет означать конец Российской империи?

Коктыш: Дело в том, что я совершенно не уверен, что в этой истории поставлена хоть какая бы то ни было точка.

Медведев: В украинской?

Коктыш: Конечно. Как человек, в общем-то, посвятивший какую-то часть своей жизни политическим технологиям, я знаю, что ничто так быстро и так кардинально не меняется, как народные широкие массовые предпочтения. То есть в этом плане изменятся установки украинских элит, изменятся и массовые предпочтения, причем это все произойдет в течение 2-3 месяцев. Поэтому нет ничего более пластичного, чем человеческое общество. И я думаю, эта история будет развиваться.

Медведев: Я так тогда задам вопрос: вы еще верите в какую-то возможность постсоветской реинтеграции?

Коктыш: Я думаю, что в нее достаточно сильно будет выталкивать сегодняшняя глобальная экономическая ситуация. Понимаете, Европейский союз был построен по четырем замечательным принципам доминирования 4-х свобод: свободного перемещения товаров, людей, капиталов и услуг. По сути, это означает перемещение ресурсов, плавное перетекание ресурсов от государств к корпорациям. Дальше это привело к ослаблению государства, к очень сильной реакции стран Восточной Европы, которые потребовали от своих государств, чтобы они были и, в общем-то, смотря на Венгрию, мы замечаем, что требования достаточно сильные, на Венгрию, Польшу, то есть тренд-то наметился. И, собственно говоря, российское движение в этом же направлении даже постсоветское тоже остановилось.

Да, оно стоит уже примерно года 2-3, когда стало понятно, что прежняя конструкция, тот же Евразийский союз, он же мыслился как калька с Европейского союза, но мы сейчас понимаем, что в качестве либерального проекта он невозможен даже при всей любви к либерализму, это будет какой-то другой проект, это будет переформулирование. И здесь, наверное, жизнеспособность постсоветского проекта будет способно зависеть от способности кого-то сформулировать. Я тут бы даже делал ставку не столько на Россию, сколько, например, на Беларусь и Казахстан, по той простой причине, что...

Медведев: А им это нужно?

Коктыш: Конечно. Им нужен российский рынок. И существует одна очень простая и очень понятная вещь: любые принципы совместного сосуществования — это всегда идеология. В России заниматься творчеством в ином направлении, во-первых, давно не занимался, во-вторых, это запрещено 13 статьей Конституции. И таких ограничений нет только в Белоруссии, нет в Казахстане, где ценности можно предложить, где их можно продвигать. А для Белоруссии и для Казахстана присутствие на российском рынке — это условие сохранения сегодняшней экономической идентичности. То есть в отличие от ряда других стран, в отличие, может быть, даже от России, для Восточной Европы первична прагматика экономическая, когда ты понимаешь, каким образом ты сможешь обеспечить день сегодняшний, день завтрашний.

Медведев: Польша дает же эту прагматику, Польша, собственно, интегрировалась и не сильно страдает за этим.

Коктыш: Не сильно, но посмотрите на Польшу, она уже поссорилась с Германией, дальше, я думаю, поссорится с Брюсселем.

Медведев: Это не из экономики, это извечно политические амбиции.

Коктыш: Из-за экономики тоже, потому что в любом случае амбиции либо опираются на экономический фундамент, либо от этих амбиций очень быстро отказываются тогда, когда приходит испытание на прочность. А когда ты стоишь на фундаменте, ты с него отойти не можешь. Поэтому сегодняшний польский президент — да, он оказался в нише практически 50-летней давности, то есть когда ему нужно отстаивать польский национализм в достаточно экзотическом виде. Это очень болезненная задача, но его можно понять, ему можно посочувствовать, но я понимаю, что другого пути у него все равно нет, кроме как достаточно сильного польского национализма.

Медведев: Валерий, а вы разделяете этот оптимизм по поводу возможности постсоветской реинтеграции?

Соловей: Я его не разделяю. Я полагаю, что интеграция если будет идти, то исключительно на прагматических и поэтому экономических основаниях. Ничего более после украинской истории ожидать и дожидаться не стоит, поскольку и Белоруссия и Казахстан на большее не пойдут. Они были очень напуганы тем, что произошло на Украине, чрезвычайно напуганы. Они понимают, что дальнейшее сотрудничество невозможно с Россией, кроме сугубо экономических отношений. Это одна сторона. Вторая сторона — это то, что сейчас есть другие центры притяжения, другие центры, в том числе экономической мощи в постсоветском пространстве. Кстати, Польша — один из них. Сейчас уже в Евросоюзе без Польши ничего делаться не будет и обсуждаться, она влиятельная...

Медведев: Это Восточное партнерство, восточное соседство?

Соловей: Совершенно верно.

Коктыш: Восточное партнерство приказало долго жить по признанию министра иностранных дел Польши.

Соловей: Она стягивает к себе и Украину, она будет стягивать и Белоруссию, и часть Прибалтики. Мы видим Китай, который чрезвычайно влиятельный.

Медведев: А Китай на всю Среднюю Азию, я так понимаю, да?

Соловей: Да. Естественно, китайцам в голову не приходит предлагать более глубокую интеграцию, чем экономическую, и на этих страхах Россия еще может отчасти играть, но уже там сейчас заметно столкновение российских и китайских экономических интересов. Там еще Иран, который сейчас после снятия санкций будет довольно быстро развиваться.

Медведев: Закавказье?

Соловей: Да. В общем, мы находимся далеко не в том… Понимаете, формально Россия сейчас находится в положении России второй трети 17 века, очень похоже. Но есть два важных дополнения: наша демографическая динамика из рук вон скверная, даже если в Прибалтике она ничуть не лучше, может быть, даже и хуже. Второе: наши соседи в этот раз развиваются ничуть не медленнее, чем Российская Федерация, возможно, даже быстрее, и они становятся более привлекательными. И ключевая для России страна, Украина была абсолютно ключевой страной постсоветского пространства, в том числе в плане строительства каких-то мостов в Европу, для нас потеряна навсегда. Она потеряна навсегда.

Медведев: Это очень интересная точка, я думаю, на которой мы сейчас сделаем паузу, и с нее начнем обсуждение уже после перерыва.

Говорим мы о будущем постсоветского пространства, этой огромной территориальной сущности, которая, собственно, развивалась, расширялась на протяжении последних 500 лет, но уже на протяжении последних 100 лет она сжимается. Насколько она дальше будет сжиматься, может ли Россия себя в дальнейшем чувствовать империей — это вопрос, который мы сегодня обсуждаем. Собственно, мы остановились на главной, я думаю, точке, к которой мы будем дальше и дальше возвращаться: Россия и Украина. Насколько окончательно потеряна Украина для России и Россия для Украины? Насколько бесповоротен украинский дрейф на Запад?

Мироненко: Ничего вечного не существует в этом мире. Я думаю, в какой-то длинной перспективе что-то произойдет, но на данном этапе сию минуту мы должны ясно давать себе отчет, что случилось в 2014 году. До этого, на мой взгляд, еще оставались какие-то шансы осуществить какую-то реинтеграцию совместную и т.д. Но в 2014 году Россия совершила несколько поступков, политических шагов, которые, по-моему, поставили крест на том, что называется СНГ. СНГ — это был мирный роспуск Советского союза, без конфликтов, по условным, но все-таки определенным границам административным в Советском союзе, и это на тот момент устраивало всех. И именно Россия, совершив несколько действий, не будем их называть, она, на мой взгляд, с СНГ покончила раз и навсегда. Он еще по инерции может существовать какое-то время, но, думаю, что на смену приходит Евразийское экономическое сообщество, чисто экономическая интеграция.

Это очень сложная ситуация, потому что растет экономическое влияние Китая, если говорить о рынках. С другой стороны, осуществляется проект Европейского союза, который несмотря ни на какие свои сложности, будет жить, и здесь России придется делать выбор: либо ей пытаться сохранять свою какую-то имперскость и свою всеобщность, но тогда становиться под угрозу какой-то дезинтеграции экономической с обеих сторон, либо все-таки концентрироваться на своих внутренних проблемах, на своей внутренней эволюции, постимперской уже, и становиться страной мощной, страной с серьезными потенциями экономическими и политическими. Мне на ум приходит только одно сравнение — это Канада, например. Но Канада все-таки немножко рангом пониже. То есть, на мой взгляд, это позитивный процесс, это процесс, который должен был происходить.

Очень жаль, что 2 года тому назад мы лишились некого предохранительного механизма, который обеспечивал все-таки исключение из этого процесса вооруженный конфликт. Теперь, когда единожды были нарушены эти условности, эти договоренности о том, что границы не меняются, а там строятся как-то отношения, теперь, на мой взгляд, мы представляем из себя, все пространство постсоветское, одну довольно большую неопределенность. Я не беру на себя смелость предсказать, кто следующий, где, в каком месте захочет эти границы немножко переписать, перекроить, изменить в свою пользу и т.д. То есть, с одной стороны, это опасность, а с другой стороны, я вижу в этом свидетельство того, что Россия сама лидирует в этом процессе. Она сама инициирует избавление от своего имперского прошлого. Не знаю, правда, она хочет этого или не хочет, но по факту все получается именно так.

Медведев: Да, как я встречал это в художественном образе у Владимира Сорокина, есть в «Теллурии» такой эпизод: в будущем, когда стоят памятники трем человекам, развалившим Российскую империю в 20 веке, это Владимир Ленин, Михаил Горбачев и Владимир Путин. То есть, собственно, их усилиями, невзирая на все эти заявления, завершился огромный имперский проект.

Мироненко: Сергей Александрович, прошу прощения, я недавно, тут у нас на прошлой неделе наш товарищ Руслан Гринберг праздновал 70-летие, он сказал, на мой взгляд, блестящую фразу по поводу прогнозирования. Он говорил, что единственный надежный прогноз будущего — это взять и это будущее создать своими собственными руками.

Медведев: Прекрасно, я думаю, мы можем взять это девизом нашей программы. Руслан Гринберг сидел на вашем месте буквально на прошлой неделе в этой же программе.

Коктыш: На самом деле, я немножко подкорректирую то будущее, которое есть, потому что, наверное, не очень правильно просчитывать будущее российского пространства, рассчитывая на Россию в качестве единственно возможного игрока. Все-таки постсоветское пространство принадлежит всем.

Медведев: Больше. Вот у нас картинка, у нас Чингисхан даже, собственно, Евразия большая, на самом деле, у нас.

Коктыш: Да. В отношении Китая, в отношении Европы мы как-то проигнорировали существеннейший вызов в виде исламизма, который, на самом деле, не преодолен. Он, я думаю, еще только на подъеме, он еще себя покажет с тяжелой стороны, потому что в ситуации, когда в рамках так называемый «ИГИЛ» (организация запрещена Верховным судом России) воюют представители 120 стран, это означает, что эта идеология имеет больше смысла, больше притягательности, чем все то, что может предложить остальной мир.

Медведев: А она может стать какой-то реинтегрирующей для части постсоветского пространства?

Коктыш: Она будет уничтожающей. Нет, это все-таки извращенный ислам, который не имеет к реальному исламу отношения. Это как раз-таки полный антоним государства. Но возвращаясь, опять же, обратно. В ситуации с Украиной: опять же, Украина ушла бы на Запад и дрейф, наверное, был бы, если бы Запад готов был бы за это платить. Я позволю себе процитировать Лукашенко, который сказал, обращаясь в Украину, он говорил: «Ну что, наелись европейского хлеба? Много он дал?». И то, что Запад не стал платить, и то, что мы наблюдаем, кстати говоря, рост популярности Лукашенко на той же Украине, в силу того, во-первых...

Мироненко: Рост популярности кого?

Коктыш: Лукашенко становится достаточно популярным политиком, потому что Белоруссия становится… Я просто сейчас закончу. Дело в том, что сегодняшняя ситуация, тот факт, что Запад отказался платить, тот факт, что Восточное партнерство сколлапсировало, это признал министр иностранных дел Польши, то есть Польша, как центр региональный, да, она претендовала на это последние 5 лет, но не сейчас. А на региональный центр и восточноевропейскую политику может и будет претендовать Минск, который, я думаю, что должен стать альтернативой Восточного партнерства, используя тот ресурс минской площадки, который есть. Здесь Минск может генерировать совершенно другие смыслы, которые изменят общие настроения.

Медведев: Но пока очень интересный момент — то, что с Белоруссии сняты санкции, и кажется, что Евросоюз пытается на свою сторону перетянуть Минск.

Коктыш: Причем, замечу, санкции сняты на условиях Лукашенко. Из 12 условий Евросоюза выполнено одно, и Евросоюз предпочел не замечать невыполнение остальных 11-ти.

Медведев: Не значит ли это, что Минск так или иначе тоже идет в этом западном направлении?

Коктыш: Нет. Это значит, что Минск всегда будет идти в пробелорусском направлении, используя ресурсы Запада, используя ресурсы Востока, продвигая себя — отличие Белоруссии от Украины, и отличие крайне существенное.

Медведев: Кстати, как вы видите через 10, даже через 15 лет? Наследная монархия? Сын Лукашенко будет управлять?

Коктыш: Не думаю. Я просто закончу мысль. Главное, что в отношении понимания разницы Белоруссии и Украины — это то, что Белоруссия на протяжении всех этапов своей истории, начиная с Княжества Полоцкого и дальше, имела государство и привыкла решать любые вопросы системным образом на уровне государственных механизмов.

Мироненко: Кирилл, я не хочу включаться в эту дискуссию, вы говорите вещи абсолютно абсурдные. О каком Великом Княжестве Литовском вы говорите?

Коктыш: Которое говорило на белорусском, которое было основано…

Мироненко: Да я умоляю. В то время там была часть Украины, вообще это абсолютно неактуально, при всем уважении.

Соловей: Я очень поощрительно отношусь к белорусскому патриотизму Кирилла, но все-таки надо здраво оценивать потенциал и будущее участников этой игры. Белоруссия следует украинской поговорке «Ласковое теля сосет двух маток». Эта политика закончится скоро.

Мироненко: Меня сейчас очень беспокоит, например, ситуация здесь, когда уже во весь голос звучит и в Польше, и в Украине часто у многих звучит, и в Литве звучит голос о том, а почему бы нам не воссоздать Речь Посполитую, а не Великое Княжество Литовское? А Речь Посполитую воссоздать — это 48 миллионов в Украине, 40 миллионов в Польше, это почти 120 миллионов, это огромная, крупнейшая европейская... Этого, конечно, никогда не будет.

Коктыш: Дело в том, что Белоруссия уже создавала с Польшей общее государство, общее государство двух народов — Речь Посполитую. Это было самое неэффективное государство за всю историю существования Белоруссии, да, наверное, и в регионе. И в этом плане при всех теплых чувствах к Польше, то есть Белоруссия к Польше относится хорошо, никто общее государство и, опять же, перепринимать роль Польши в качестве лидера Белоруссия не будет. Есть своя столица, есть своя точка опоры, есть свой региональный центр, в конце концов, в Минске находится минская площадка, которая стала символом перевода украинского кризиса в какое-то переговорное политическое русло.

Медведев: В общем, ваш прогноз, что Белоруссия останется в этом транзитном состоянии между двух…?

Коктыш: Я думаю, что Белоруссия может стать центром производства смыслов.

Мироненко: Дай Бог.

Коктыш: Центр производства смыслов. Восточноевропейским — да, она может стать центром притяжения. Опять же, давайте смотреть на прагматику, силу санкций на российском рынке. Образовалась ниша, по подсчетам Евросоюза, примерно 120 миллиардов долларов, которая пустая, которую пока сейчас заполняет более-менее успешно Китай. Но это ниша, на которую существует очень большой запрос, в первую очередь и Белоруссии, потому что она сохранила единственную в регионе промышленную идентичность, она сохранила систему подготовки инженерных кадров. И, собственно говоря, претендовать на то, чтобы эту нишу занять, Минск будет и будет весьма активно, будет настаивать на том, чтобы промышленное возрождение, как оно может быть, если ему суждено начаться, то оно должно начаться, естественно, с Минска и при активном участии Минска.

Медведев: Европа ездит на Белазах.

Соловей: Вы знаете, есть такая украинская поговорка замечательная «Дай Бог нашему теляти волка съесть». Это все, что касается будущего Белоруссии. Потом мы обсуждаем все-таки Россию, будущее в постсоветском пространстве. Основная континентальная масса — это Россия. Безусловно, эта континентальная масса как Россия и сохранится. Другое дело, что нам придется, будущей политической элите, той, которая сейчас подрастает, переформулировать кардинально стратегическую миссию России, перевести ее миссию с бывшей империи в миссию национального государства, это первое. И второе: рычаг внутрь, все ресурсы сейчас, все должно быть направлено на внутреннее развитие.

Медведев: Но пока, к сожалению, я такого не вижу.

Соловей: Вы знаете, да, но это не означает, что это не закончится. Я думаю, что мы столкнемся с очень тяжелым кризисом, потому что то, что мы сейчас переживаем — это всего лишь еще слабый, очень робкий спад. А тот кризис, с которым мы столкнемся, вынудит элиту или переформулировать цели России, или просто эта элита погибнет. Так у нас бывало в мировой истории.

Медведев: У нас сейчас нет, к сожалению, времени поговорить по всем постсоветским государствам, и хотелось бы по Прибалтике поговорить, и по Молдове. Но сейчас меня интересует Казахстан. Кирилл начал разговор об альтернативных центрах силы. Насколько такой альтернативной точкой сборки, своего рода евразийским мостом, в чем-то даже более успешным, чем Россия, может оказаться Казахстан, который у нас тут оказался без столицы, но давайте мы здесь красавицу...

Коктыш: Нет-нет, ближе к центру, Астана повыше была.

Медведев: Нет, я Алмату хочу нарисовать, а Астана — да.

Соловей: Старую и новую столицу.

Медведев: Старую и новую. Я здесь рядом с Иссык-Кулем, надо где-то здесь примерно.

Коктыш: Казахстан — это, наверное, единственная страна постсоветского пространства, которая на самом деле ввела в привычку, в практику принятие решений, стратегирование. Причем Казахстан просчитывает хотя бы на 2, а то и на 3 хода вперед, в то время как абсолютное большинство других постсоветских держав действуют либо реактивно, либо считают на ход вперед, но крайне редко, когда на два.

Соловей: Понимаете, устойчивость Казахстана определяется только одним фактором: фактором личности президента, который рано или поздно, скорее, раньше, чем позже покинет свой пост в силу естественных физиологических причин. После этого Казахстан с высокой вероятностью войдет в зону турбулентности, что не секрет ни для кого: ни для Российской Федерации, которая к этому готовилась, начала готовиться еще 2 года назад, ни для китайских товарищей, которые тоже к этому готовятся, намериваются защищать свои интересы, ни для казахстанских элит, которые ведут ожесточенную закулисную борьбу не просто за то, кто станет персональным преемником, а за модель развития. Мы можем получить Казахстан значительно более националистическим казахским государством, чем то, что наблюдаем сейчас. И все достижения последних 25 лет просто будут пущены под нож, и боюсь, не только фигурально могут быть пущены под нож. Будущее открыто.

Медведев: Кстати, большой вопрос, ведь речь здесь же идет не только о траекториях отдельных государств, но и о больших русских диаспорах и русскоговорящих, находящихся там. Какая, собственно, судьба русских Северного Казахстана? И вообще в целом на этом промежутке 10-15-летнем насколько проблематично будут русские за пределами России? То, что мы уже видели, происходило в Восточной Украине.

Соловей: Я вряд ли открою особый секрет, сказав, что когда начиналась история с Крымом и история с Донбассом, рассматривалась экстраполяция этой истории на две соседние страны, которые мы сегодня обсуждали. Это вызвало просто шок.

Медведев: У Казахстана?

Соловей: Да, и вторую страну, о которой так много и так ярко говорил Кирилл. Мы не знаем, что будет через 2-3 года, но или Россия будет защищать своих соотечественников, на что она вряд ли уже сподобится после фиаско…

Медведев: После провала, донбасская война.

Соловей: Совершенно верно, фиаско донбасской истории, или тем, кто там живет, просто придется покинуть Казахстан.

Мироненко: К вопросу о русских. Кстати, почему-то молчим о том, что при всей проблематичности Украины и всем том, что там происходит, насколько я знаю, положение русских и русскоязычных в Украине было куда лучше, чем в Казахстане или в ряде других стран.

Медведев: Не говоря уже о Туркменистане.

Мироненко: Это для меня звучит действительно немножко странно, потому что 15 или 17 миллионов человек в Украине свободно говорят на русском языке и ни на что его менять не собираются. И русские, за исключением того региона, где началась борьба, никаких притеснений от украинцев, по крайней мере я их никогда, я ездил много по Украине, нигде не видел. Поэтому здесь есть некая несправедливость историческая большая, и я не думаю, чтобы что-то менялось, я далек от мысли, что кому-то нужно уезжать: русским из Украины или украинцам из России. Меня удивляет, почему так спокойно ведет себя в этой ситуации украинская диаспора в России, она очень большая, это несколько миллионов человек, не считая смешанные браки и все остальное.

Вообще, я думаю, что это была очень большая политическая ошибка. То есть если Россия предполагает, я абсолютно солидарен с Валерием Дмитриевичем в том, что нам сейчас нужно заняться этим своим пространством, которое нужно осваивать. Нам нужно заняться своими внутренними делами, как и в Украине, кстати, я их все время в этом убеждаю, прежде всего, им нужно заниматься своим экономическим развитием, потому что мы проигрываем не политически, мы проигрываем экономически. Мир стремительно меняется, мир уходит вперед, мир говорит о каких-то технологиях послезавтрашнего дня, мы выясняем отношения с границами, еще с чем-то. Я думаю, что все эти границы через 15, 20, 30 лет будут выглядеть уже совершенно иначе. Процесс глобализации и экономические процессы происходящие, точно перераспределение произойдет. Поэтому я думаю, что это была большая ошибка, и исправить ее уже, увы, в этой ситуации...

Медведев: Последний вопрос: Кавказ, республики Закавказья. Через 15 лет где вы их видите? Зона влияния Турции, которую здесь мы тоже не упомянули, дрейф в сторону НАТО, который мы четко видим в случае Грузии, в случае Азербайджана. Раскол по линии — союзники России, союзники Запада.

Соловей: Я думаю, мы увидим все то, что и сейчас, просто в увеличившихся пропорциях. Там будет и влияние Ирана, усилится, в том числе, кстати, оно может появиться, что касается Азербайджана, и влияние Турции. А влияние России будет зависеть от привлекательности той модели именно через 10-15 лет, которую Россия сможет предложить. Если Россия сможет предложить большой емкий рынок и привлекательность в том числе своей социальной модели, я думаю, что у нас будут очень хорошие шансы сохранять, даже находясь на некотором удалении, очень сильное влияние.

Мироненко: Многое будет зависеть от того, что произойдет сейчас.

Медведев: Да, с российско-турецкими отношениями.

Мироненко: Как вы видите, если Турция будет реализовывать, хотя уже изрядно ослабевшие евроцентристские свои тенденции, то тогда с этим все будет ясно, если нет — тогда возникает альтернатива.

Медведев: Сценарий. Как вы видите развитие на этом 10-15-летнем горизонте того, что происходит. Кстати, первое из того, что говорили, может быть, даже прежде, чем перейти к сценариям, вопрос: а вообще у России в этом пространстве есть какие-то союзники на настоящий момент после 2014 года? Есть ли хоть одна страна, на которую Россия может положиться?

Соловей: Было два — нефть и газ, но и те предали последние 2 года.

Медведев: Армия и флот остаются по Александру III.

Соловей: Да, только они остаются. Я думаю, что сейчас у нас могут быть не союзники, а партнеры, в прямом смысле слова, экономические. Те, которые могут быть в силу тех или иных причин, заинтересованы. Кстати, Китай, как бы мы к нему ни относились, стратегически заинтересован в добротных отношениях с Россией, чтобы Россия ему не ударила в спину — это главное сейчас соображение китайцев. В случае конфликта с Юго-восточной Азией они очень боятся того, чтобы Россия не ударила. Так что это, я бы сказал, партнерские отношения от противного, скорее, выстраиваются.

Что касается будущего, у меня убежденность в том, возможно, она ни на чем основана, возможно, на эгоцентризме, что Россия как страна сохранится. Ей, мне кажется, ничего не угрожает. Другое дело, в каком виде она сохранится, что будет происходить в ней внутри. В пессимистическом варианте это будет очень ослабленная страна, если она не займется внутренним развитием.

Медведев: Здесь хочу уточнить, что мы сейчас говорим не о будущем России как таковой, мы говорим о будущем постсоветского пространства.

Соловей: А это как раз идет к тому, что сильная Россия является естественным магнитом. Не в силу даже культурной близости, не в силу политических и идеологических симпатий, в силу того, что привлекательна как модель и очень емкий рынок. Если Россия является таковой, то с прагматической точки зрения это очень мощный магнит, это очень огромная континентальная массы, которые это пространство будут все равно тяготить. Даже Украина, где антирусскость станет частью социализации, по прагматическим мотивам, тем не менее, может тяготить к такой России, которая будет привлекательным рынком.

Медведев: Но для этого нужно выполнять большой очень список внутренних задач.

Коктыш: Но с другой стороны, этот рынок не сделаешь без включения в международное разделение труда. Дело в том, почему я говорил про роль малых стран в этой ситуации. Выращивание специалиста в какой-то отрасли — это все-таки десятилетия, полтора десятилетия, как минимум. И в ситуации, почему сейчас наступает золотое время для той же Белоруссии. Ситуация, когда система образования не разваливалась, когда система подготовки квалифицированного рабочего класса сохранилась, она вся есть, все это можно использовать прямо сейчас, буквально с колес.

И второе соображение к вопросу о степени устойчивости и Казахстана, и остальных стран. Я приведу в данном случае пример, наверное, Белоруссии, она в чудовищной степени институлизированная страна. То есть ситуация, где все институты работают, причем работают замечательно, хорошо на уровне непосредственного контакта с обществом, на самом деле, ты приходишь, ты решаешь все вопросы с государством за 5-7 минут при абсолютной невозможности дать взятку, кого-то коррумпировать. В Казахстане тоже нечто похожее. Дело в том, что понятно, что я говорю о массовом уровне, где население контактирует. То есть у нас по мере роста иерархии в системе всегда могут быть исключения, но общество составляет представление о государстве именно на основании своей повседневной практики, и это правда.

В Казахстане тоже очень близкая ситуация, где институты работают, они функционируют, и я бы не сказал, что они работают намного хуже, чем в Белоруссии. Поэтому я тут не совсем соглашусь, что все базируется на воле одного человека, тут все-таки уже та ситуация, когда из людей выстроен институт, который сам по себе имеет собственную инерцию развития, собственную инерцию воспроизводства, сосуществования. Да, любой социальный институт всегда будет ограничен и эффективен, конечно, потому что любой чиновник хорошо знает, что исполнять и как выполнять привычные операции, и абсолютно не готов к любым непривычным вещам, потому что они ставят под угрозу и его картину мира, его опыт и его социальный статус. Но, тем не менее, такое воспроизводство — да, оно в любом случае гарантировано.

Медведев: Какие еще сценарии мы можем говорить? Если сильная Россия как магнит, кстати, здесь все-таки мы не говорим о каких-то институциональных реформах реинтеграции постсоветской.

Мироненко: Сергей Александрович, я хотел бы повторить свою мысль о том, что, на мой взгляд, постсоветского пространства не существует. Все, оно кончилось. 25 лет было некое постсоветское пространство, на данном этапе, по моему представлению, события на Украине поставили на этом довольно жирный крест. Существует огромное пространство геополитической неопределенности, очень большое, на котором очень тяжело сделать какие бы то ни было прогнозы. Одно для меня совершенно очевидно, что это будут эти 12 государств, которые существуют. Между ними возможны, наверное, к моему большому сожалению, после всего случившегося, какие-то споры экономические или даже территориальные.

Медведев: У нас это минус-минус 3 страны получится.

Мироненко: Минус три — Прибалтики, возможно, минус Грузия, которая уже на пороге стоит и шенгенской зоны, и еще чего-то. Но, скорее всего, это будут, включая и Грузию, все-таки суверенные государства, которое каждое будет определять свою политику экономическую и другую, но, конечно, при ведущей роли России, многое зависит от России. Если Россия переломит эту тенденцию, которая сейчас есть, экономическую, к сожалению, крайне негативную, если повысятся цены опять на энергоносители, и мы сможем этим воспользоваться как следует, будет расти притягательность, будет возникать некая зона интеграционная наряду с зоной Европейского союза, которая                сохранится. Если нет — тогда, скорее всего, Европейский союз, да не Европейский союз, а процесс интеграции европейской будет распространяться на Турцию, на Грузию, на Украину и еще куда-то.

Коктыш: Я бы здесь поставил очень большой знак вопроса, потому что пока нет ответа на вопрос «ИГИЛа», то я бы очень остерегся давать долгосрочные прогнозы.

Мироненко: «ИГИЛа»?

Коктыш: В отношении «Исламского государства», конечно, потому что каким образом он, давайте посмотрим на его просто в качестве...

Мироненко: Кирилл, я прошу прощения, это в Белоруссии, в Украине «ИГИЛа» нет. Ни «ИГИЛа» нет, ни террористов нет.

Коктыш: Нет, я говорю про реплику притягательность Европы, потому что парохиальные культуры юга Европы уже трансформируются.

Мироненко: Кирилл, я тебя умоляю. Притягательность Европы — а чего ж туда люди едут, чего ж он все туда бегут?

Соловей: Понимаете, институционализации, конечно, не будет. Даже если Россия будет очень экономически привлекательной, нам надо будет пройти этой привлекательности лет еще 15-20. чтобы, возможно, на каких-то новых основаниях попытаться сформировать политически оформившийся союз.

Медведев: Мы сейчас повторяем сценарий — распространение европейской интеграции, о котором сказал Виктор Иванович, ведь это же и на Россию тоже распространяется? Потому что если не играть в игры с нулевой суммы, а в игры с положительной суммы, то это все, эти страны получаются своего рода такими европейскими мостами.

Мироненко: Это возвращение к проекту Большой Европы 1991 года. Парижская хартия для новой Европы.

Соловей: Что бы мы ни говорили, как бы мы ни предлагали альтернативы, русские себя ощущают европейцами, безусловно, и не только элита, это ощущение массового сознания, может, несколько отличающимися европейцами, но ведь и сербы тоже отличаются от немцев и французов. Поэтому здесь, я думаю, говоря как раз стилем Горбачева, другой альтернативы уже нет.

Медведев: Но есть все-таки, по крайней мере, для нашего ситуационного анализа, для нашего такого упражнения интеллектуального здесь, надо рассматривать и другие сценарии. И здесь, конечно, я думаю, что возможен сценарий санитарного кордона. Как вы считаете? В случае авторитарного перерождения России.

Соловей: Вы знаете, если противостояние России и Запада будет длительным, я сомневаюсь, что оно будет длительным. Соотношение ресурсов просто не в пользу России. С нынешней Россией, это не Советский союз по всем отношениям, в том числе по морально-волевым ресурсам элит — уж совершенно точно не Советский союз. Поэтому закончится все очень быстро, закончится все, знаете, как там у Фроста, не вскриком, и всхлипом.

Медведев: Да, не взрыв, а всхлип.

Мироненко: Здесь вопрос Сергея Александровича имеет очень серьезное основание. Если мы будем продолжать ту политику, которую мы, делая те ошибки, мы уже имеет санитарный кордон, исключение — Белоруссия, прошу прощения, вся Прибалтика, ставьте сюда Польшу, ставьте сюда Украину, ставьте сюда Молдову, а теперь...

Соловей: Я согласен. Это классическая политика, но насколько она окажется длительной…

Мироненко: Конечно, теперь еще и Турция. То есть вы посмотрите: начиная от Турции, примерно сюда. Мне это очень не нравится.

Соловей: Я вам могу сказать, мне, опять же, которые говорят о стратегическом партнерстве с Китаем, говорили по крайней мере, а они в то же самое время говорят в приватных разговорах: «Мы прекрасно знаем, что рано или поздно, а лучше раньше, мы наладим отношения с Западом. И наш Запад все равно будет главным партнером».

Мироненко: Я с вами совершенно согласен.

Соловей: Вопрос, на самом деле, предрешен в каком-то смысле.

Коктыш: Дело в том, что Китай. Валерий, не совсем, Китай всегда исходит из того, что первично интересам Китая. Остальной мир он, конечно, может являться просто разным балансиром. Но Китай так думает последние 3 тысячи лет, в этом плане он предсказуемый партнер, то есть, в общем-то, понятно, что кроме китайских интересов никогда ничьих других отстаивать не будет. Но при этом он будет учитывать, как говорят китайские международники, остальные два угла великого треугольника. Поскольку если брать китайскую концепцию международных отношений, как она преподается в китайском университете, есть большой треугольник, есть три центра силы — это, соответственно, Пекин, Вашингтон и Москва, каждый из углов, цитируя дальше, не слишком любит два остальных, но при этом жить без них тоже не может. Поэтому дальше возникает законный принцип балансирования, каким образом этот треугольник может быть лидером.

Медведев: В какой форме может быть китайское проникновение на пространство Евразии? Оно уже сейчас происходит, потому что все время говорят о демографическом…

Соловей: Их интересует исключительно доступ к ресурсам, никакое демографическое проникновение, никакое заселение их не интересует. Доступ к ресурсам и стратегическая безопасность. Они хотят иметь надежный тыл в лице Российской Федерации. Это для них принципиально важно. Возможно, второе даже важнее первого.

Коктыш: Плюс появляется еще одна крайне существенная вещь, это мусульманское население в Китае, в первую очередь речь идет о Синьцзян-Уйгурском автономном регионе. Оно начинает рассматриваться как потенциальная проблема, поскольку уйгуров в составе «ИГИЛа» тоже достаточно много. И в этом плане это как раз-таки еще один повод для коммуникации, повод для разговора о решении проблем и повод для взаимной заинтересованности. То есть когда мы говорим про угрозу так называемого «Исламского государства» (организация запрещена Верховным судом России), которое неправильно так называть, потому что к традиционным исламским мазхабам оно не имеет вообще никакого отношения, это кардинальное извращение ислама. Но, тем не менее, да, этот фактор — это вызов, это наличие какой-то идеологии при отсутствии идеологии у всех остальных и наличие привлекательности. Поэтому здесь, я думаю, учесть фактор всем — и Европе, и Китаю, и России.

Соловей: Россия взяла себе великодушно миссию защиты западной цивилизации от «Исламского государства» и она в этом качестве будет заменять США. США оттуда уйдут. Сейчас ситуация несколько перевернулась. Так или иначе, Россия будет выполнять миссию защиты там. Американцы исходят из того, что Россия теперь там надолго, и они этому рады, как ни странно.

Медведев: Проект что Обамы, что постобамовского любого — это постепенный вывод Америки.

Коктыш: Америка никогда не будет уходить с Ближнего Востока, до тех пор, пока будет стремиться сохранить свою нынешнюю роль. Это все-таки очень важная кухня мировой политики: тот, кто там присутствует, тот и сидит за столом, тот, кто не присутствует, будет ждать, что ему принесут потом из кухни. Либо не принесут.

Соловей: Для этого необязательно вести войну.

Медведев: Какие еще сценарии? Здесь мы пока три прописали: сильная Россия как магнит, то есть мягкая реинтеграция, без институтов, второй — Большая Европа, распространение европейской интеграции, третье — санитарный кордон, жесткий сценарий.

Соловей: Естественно, апокалипсический сценарий — фрагментация всего и вся. Фрагментация сперва основной континентальной массы и потом фрагментация соседей. И создание совершенно новой конфигурации, которой мы даже вообразить себе не можем.

Медведев: Здесь и запрещенное «Исламское государство» сыграет.

Соловей: Здесь все пойдет в ход. Я бы сказал, по счастью, это наименее реалистично. Это абсолютно антиутопический сценарий. Нет никаких оснований сейчас для его экстраполяции.

Коктыш: При этом я бы добавил еще один фактор, что к числу стран, тяготеющих к кооперации на постсоветском пространстве, я бы не сказал, что это было бы недружественным проникновением, прибавится Иран. Речь идет о проникновении через территорию Армении и выходу к Черному морю. Это достаточно критично, потому что никаким другим образом и через другие субъекты он к Черному морю не попадет, и это ему неинтересно будет. А во-вторых, это тоже очень важный фактор, который обычно как-то не замечают, что Иран за годы автаркии и годы доминирования исламского банкинга как-то неожиданно в конце прошлого года вышел на третье место в мире по качеству инженерной школы, обогнав при этом далеко Индию обогнав Китай, обогнав, если не ошибаюсь, Британию. В этом плане это очень серьезная заявка, которая еще толком не оценена.

Медведев: Одна из старых интеллектуальных цивилизаций — персидская, вместе с китайской, индийской, так что здесь это тоже нельзя списывать со счетов. Четыре сценария — сильная Россия, Большая Европа, санитарный кордон, фрагментация. Не знаю, писать или не писать пятое — это Евразия многих скоростей, что все это будет происходить одновременно. То есть, с одной стороны, будет распространение Европы на эту часть, с другой стороны — распространение Китая, с третьей — распространение Ирана. То есть такая многослойная реальность.

Коктыш: Китай не будет тяготеть к территориальной экспансии.

Медведев: Речь идет об экономической, о культурной экспансии, о том, что здесь будут люди говорить на китайском языке. Китайский будет неофициальным языком Евразии.

Мироненко: Я хотел бы, глядя на эту карту, меня все время преследует эта мысль: наше наказание — это карты. Когда мы смотрим на себя в этом пространстве, то, конечно, все остальное кажется, просто мелким, отношения мы можем иметь только с американцами и больше ни с кем, даже с европейцами. Мы-то помним о том, что на самом деле экономически функционирующее пространство России сосредоточено вот тут. Сбербанк опубликовал точечками на карте России, обозначил свои отделения. Это замечательная картина получается. И в этом нет ничего плохого.

И последнее, вы говорили о том, есть ли у России друзья. Я думаю, что намного важнее то, что у России нет врагов. Только сумасшедший согласился бы напасть на страну, обладающую таким количеством железа, накопленного предыдущей сверхдержавой, не говоря уже о ядерном оружии. Врагов мы себе находим сами.

Медведев: Мы сами их создаем, есть недруги. К сожалению, то, что с Украиной происходит, своими руками Россия отталкивает ближайших естественных союзников. Спасибо за этот разговор. 

Фото: Алексей Никольский / РИА Новости

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю