«Соловьи режима будут говорить, что всегда держали кукиш в кармане». Когда в России начнется политический кризис и как себя в нем вести

Синицын: Добрый вечер. Это Republic Talk. У нас в гостях Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО. Меня зовут Андрей Синицын, я, собственно, занимаюсь «Мнениями» в Republic. Сегодня мы поговорим о надвигающемся кризисе. Мы знаем, что, допустим, экономический кризис у нас с 2014 года и никуда не девается, о политическом кризисе не очень понятно на каком языке говорить, потому что у нас единственный политик, а все остальное, в общем, не политика. Как можно обозначить в каких-то нескольких направлениях буквально этот кризис?

Соловей: Андрей, спасибо за представление. Друзья, господа, добрый вечер. Я рад вас всех видеть. Я очень ценю, что в такой прекрасный весенний вечер вы пришли сюда, в помещение, хотя, наверное, мы могли бы его с большим удовольствием провести где-нибудь на природе, если бы такой шанс в Москве был. Что касается кризиса, да, я об этом говорю довольно часто. Для меня кризис — это не то, что происходит в области экономики, это то, что происходит в головах людей, и те последствия, которые воспоследуют из того, что происходит в наших с вами головах, в головах в целом российского общества. И вот то, что может воспоследовать, это имеет несколько измерений. Во-первых, политическое измерение. В чем проявляется то, что я считаю уже сейчас политическим кризисом? Это кризис управляемости. Не кризис правительства, а именно кризис управляемости на всех уровнях, страна управляется все хуже. Она управляется хуже на локальном уровне, она управляется хуже на региональном уровне, она управляется заметно хуже на федеральном уровне. Почему этот кризис происходит? Можно приводить разные объяснения, но столь ли они важны, если мы сталкиваемся с этим воочию, в действительности, если мы это наблюдаем. Любой из вас, если кто занимается бизнесом, с этим уже хорошо столкнулся. Все-таки один пример я приведу. Дагестан, где новый глава республики Васильев, борьба с коррупцией, что горячо приветствовалось местным населением, горячо. Одна чистка, вторая чистка, третья чистка, в результате пришли к такому положению вещей, когда ни один вопрос в республике решить невозможно. Была плохая коррумпированная система, но она позволяла решать вопросы. Новая система не позволяет решать ни одного вопроса, потому что все боятся. В головах что, это ожидание чего-то очень неприятного. Сейчас у наших людей такая модель поведения, как, знаете, в предчувствии очень серьезных потрясений: люди экономят усилия, люди экономят деньги, люди экономят ресурсы, и в то же время они находятся в состоянии ажитации. Я думаю, вы это прекрасно замечаете в Москве и когда выезжаете в провинцию, это как будто носится в воздухе, раздражение, отчаяние, злость, недовольство, вот такая вот тяжелая смесь, которая повисает, и ее все ощущают. Но с моей точки зрения, вот это политическое измерение, можно было бы привести более глобальное измерение, что есть кризис в международных отношениях, но мы так далеко заходить с вами не будем. С моей точки зрения, все это симптомы того, что мы приближаемся к некой развязке, к решению кардинального исторического противоречия современной России. В России на рубеже восьмидесятых-девяностых годов началась революция, как бы мы ее ни называли, буржуазной, капиталистической, с моей точки зрения, это была классическая буржуазная революция, пусть в несколько специфическом контексте. Эта революция не завершена, она не дошла до логического завершения. Это на самом деле нормально для больших революций, они никогда не осуществляются сразу, их развитие занимает время, они проходят через несколько этапов. И мы оказались сейчас перед необходимостью завершить эту революцию для того, чтобы страна могла успешно двигаться вперед. Какой критерий завершения революции? Если вы получаете власть, экономику и социальную систему более эффективную чем та, которая была разрушена в ходе революции. Мы получили более эффективную власть? Мы получили с вами более эффективную социальную, я не говорю справедливую, заметьте, я говорю более эффективную? Мы получили с вами более эффективную экономику? Нет, ничего этого мы не получили. Был ли шанс завершить эту революцию у Путина? Да, у Путина был шанс эту революцию завершить. Это был его личный выбор, возможно, выбор группы, когда он отказался от завершения. Он предпочел продлить существование, агонирующее существование того, что осталось от Советского Союза, и даже попытаться ревитализировать. Невозможно, это невозможно. Поэтому мы в скором времени вынуждены будем завершать исторически недоделанные задачи. Я не испытываю от этого никакого восторга, я вам честно скажу, потому что знаю, что за это придется всегда платить определенную цену. Она, по счастью, не будет безмерно высокой и безмерно массированной, как та цена, которую Россия заплатила за революцию 1917 года и последующие события, но какую-то цену нам, к сожалению, придется заплатить. И мой призыв очень прост: надо понимать, что происходит, надо к этому готовиться. Но готовиться не в том примитивно-банальном смысле — соль-сахар-спички, золото в слитках.

Синицын: Хотя можно, наверное, и в нем.

Соловей: Нет-нет, ничего подобного готовить не надо. Россия не будет испытывать дефицита в провизии, она не будет испытывать дефицита в коммуникациях, она будет испытывать острейший дефицит в людях. Это всегда в России дефицит, люди, знающие, как справляться с проблемами, и вообще представляющие, с какими проблемами мы наконец-то столкнулись, и как их решать. Это всегда был дефицит, это первое, к этому надо готовиться. То есть, если у вас есть какие-то уникальные знания, и даже не уникальные, если вы бизнесом смогли в девяностые годы заниматься успешно, мне кажется, что вы в состоянии справиться с любой проблемой государственного управления, вот так теоретически. Значит, у вас есть уже практики, набор наработанных практик, вы представляете себе, что это такое. Второе, как надо готовиться, это формировать социальные сети. Не виртуальные, в которых мы с вами, а именно социальные: ваши друзья, ваши знакомые, группы единомышленников, потому что из кризиса можно выйти только группой, выходить группой гораздо проще, чем выходить поодиночке. И связи, любые связи — это очень важные ресурсы, которые вы можете всегда использовать. И третье, это иметь волю, и если хотите, немного бесшабашности. Я думаю, здесь сидят люди, в том числе, которые помнят 1990 год, 1991, 1993, ну и что такое безвластие в России. «Обком закрыт, все ушли», областной совет в 1993 году закрыт, все ушли. А вы приходите, и не потому, что у вас такие уж сильные амбиции, а потому что кому-то надо управлять, и вы начинаете переть на себя управление. Поэтому для меня кризис — это завершение великой исторической миссии, это путь превращения России наконец-то в республику. Я подчеркну, эта республика будет не вполне демократической, к сожалению, не удастся быстро перейти к демократии, но она точно будет республикой, республикой, освободившейся от тяжких следов прошлого. И последнее в ответе на этот вопрос. В 2013 году мне казалось, что история России зацементирована на годы вперед, в 2013, что попытка революционного изменения 2011-2012 годов ушла, как вода уходит в песок, что режим консолидирован, что он будет, конечно, меняться, но он будет меняться не спеша, как меняются многие авторитарные или полуавторитарные режимы, что будет вялый экономический рост, постепенное расширение. И казалось, что это на десятилетия. Потом я вспомнил, что точно так же мне казалось, когда к власти пришел Черненко. Но когда произошло то, что для многих стало крушением их надежд, ударом по их вольнолюбивым устремлениям, я имею в виду возвращение Крыма в родную гавань, как это назвал Путин, для кого-то это было аннексией, для меня стало понятно, что никакого длительного авторизма в России не будет, что история в страну вернулась. Я объясню, почему. Потому что никогда нельзя проверять пределы собственной мощи. Советский Союз решил проверить пределы собственной мощи, когда ввел войска в Афганистан, вы помните, это было начало скольжения с пика могущества вниз. Россия не чета тому Советскому Союзу, у нее гораздо меньше могущества. И если бы она не стала это могущество проверять и демонстрировать всему миру, она бы вот так, довольно успешно демонстрируя нереализованное могущество, держалась. Но как только она его проявила, стало понятно, сколько у нее ресурсов, очень мало ресурсов, чего эти ресурсы стоят, как она себя ведет, и главное, что все это покупается ценой колоссального внутреннего напряжения, которое не приемлемо уже больше для нашего общества. Вожди и лидеры могут иметь какие угодно амбиции, теперь мы с вами твердо знаем, в 2019 году, уже знали в 2018, народ не хочет это оплачивать и оплачивать это не будет. И я поэтому уверен, что мы придем именно к той республике, о которой я говорил парой минут ранее, и что мы завершим историческую задачу. Спасибо.

Синицын: Будет ли это революция, или завершение революции, о котором вы говорите, похоже как раз на 1990-1991? То есть тогда, собственно, советская власть как бы потеряла власть, и не было какой-то единой структуры, очень сильной и так далее, демократия разлилась, так сказать, широким морем. Сейчас будет примерно так же? Или, может быть, вы видите какие-то, в зачаточном состоянии, силы, которые будут заниматься этим и быстро подхватят, быстро начнут организовывать новую республику?

Соловей: Это прекрасный вопрос, на который нет и не может быть полного, исчерпывающего и тем более убедительного ответа. Потому что ответа на такой вопрос зависит исключительно от нашего темперамента и от нашего исторического оптимизма или пессимизма. Но вы вспомните, что когда Советский Союз рухнул, ведь рухнули колоссальной, казалось, мощи структуры, которые должны были обеспечивать его единство. То были настоящие скрепы, Компартия, больше десяти миллионов человек (официально 18), КГБ, где, в общем, были люди идеологически ангажированные, могущественные вооруженные силы. 97% высшего офицерского состава состояло, это были восточные славяне, так специально формировали, считалось, что они будут заинтересованы в единстве страны. Вот все это было, все это нависало. Все аналитики из западных столиц наблюдали за тем, они писали о том, какие чудовищные сценарии ожидают страну в результате распада, что будут сопротивляться те, будут сопротивляться эти. Они питались опытом распада Югославии, вы помните, да, как раз перед этим распалась. И что в итоге? Три дня. Все казалось вечным, все казалось несокрушимым. Скрепа, казалось, не согнешь, не то что распилишь. И что было за этим? Ничего. Скажите, что стоит за этой властью? Какие скрепы вы назовете? Вы назовете только одну скрепу — собственность. Правильно? Вы назовете только одну скрепу, это те активы, которые получены в результате пребывания во власти или доступа к ней. Это очень убедительный аргумент, за одним исключением. Вы можете найти людей, которые готовы проливать кровь за чужую собственность? Вы можете их найти в России? А те люди, которые владеют собственностью, они готовы жертвовать своей жизнью ради защиты собственной собственности? Извините за тавтологию. Или они последуют прекрасному еврейскому принципу — лучше потерять немного денег, чем драгоценную жизнь, и потерять все деньги при этом. Я вас уверяю, что личная охрана основных олигархов государственных это будет та сила, которая их сдаст, как только они захотят покинуть Россию. Первое. Второе, главные враги властвующей группировки это не либералы, не демократы, не русские националисты, не подполье Кавказа, это собственная же элита. Потому что собственная элита в массе своей хотела бы, конвертировав в свое время, свое властное преимущество в собственность, стать частью действительно европейской элиты, транснациональной, глобальной и наслаждаться этими преимуществами, чтобы дети спокойно учились в западных университетах, они спокойно ездили туда-сюда, имели бы замки там, а активы здесь, они не хотят того, что сейчас происходит. Это не означает, что они будут выступать против статус-кво, это исключено. Но как только статус-кво будет поколеблен, вы с удивлением обнаружите, что те люди, которых вы даже сейчас видите по телевидению, которые выступают певцами, я бы сказал, соловьями режима, вдруг вам начнут говорить совершенно противоположное и начнут рассказывать, что они всегда кукиш в кармане держали. И это снова произойдет в три дня. Но этим трем дням будут предшествовать два с половиной года, два с половиной, возможно, три года, кризиса, потому что кризис — это не акт, кризис — это всегда динамичный процесс, это подъемы активности, это спады. Будет спад, и нам будет казаться, что все закончилось. Да вы можете даже посмотреть это на примере нынешней весны. Вот, скажем, в январе-феврале люди были явно злее, чем сейчас, правда? Они были раздраженнее. Сейчас весна, солнце, в России этого так не хватает, солнца, тепла. Люди спокойны, посмотрим, что будет осенью. Я думаю, что будет новая вспышка активности, в том числе связанная с региональными выборами. Поэтому я склонен полагать, что сценарий распада СССР, точнее, крушения компартии, повторится в таком же виде, в основных своих чертах. Мы вдруг обнаружим, что сопротивляться некому. Просто некому, потому что сопротивление возможно, только если вы идеологически очень мотивированны. А здесь сопротивляться некому еще потому, что, как я почти каждый раз в таких случаях говорю, из Киева вы могли эвакуироваться в Москву, если вы были в «Беркуте». А вы из Москвы куда эвакуируетесь, скажите? Назовите мне место, где вы можете спрятаться в современном мире. Если вы совершаете какие-то жестокости под прицелом множества камер, если вы имеете глупость иметь аккаунты в социальных сетях, если узнать, где вы живете, где учатся ваши дети, работает ваша жена, ваши родители, это вопрос нескольких минут, потому что те же самые базы данных, которые вы призваны охранять, вы можете легко купить, и по ним вы можете узнать практически что угодно. Мир стал прозрачен, и никто не хочет умирать за чужие деньги, потому что в этом нет особого смысла. Чего не хватает вот здесь, в отличие от рубежа восьмидесятых-девяностых годов, не хватает катастрофически, иначе ситуация была бы иной, здесь катастрофически не хватает оппозиции, у которой была бы разумная стратегия. Разумная стратегия, разумные принципы объединения. Как только появится такая оппозиция, а я склонен полагать, что она появится, то появится сила, представляющая собой альтернативу. Потому что вы постоянно слышите, многим из нас не нравится власть, кому-то не нравится Путин, кому-то Медведев, кому-то все, вместе взятые, когда мы об этом говорим с кем бы то ни было, вам всегда, нам всегда возражают — а кто взамен? Кто взамен? И наши аргументы, что в России все-таки больше ста сорока миллионов населения, наверное, сотню, ну две сотни умных и честных людей удастся найти, они не работают по очень простой причине, потому что людям надо увидеть флаг, людям надо увидеть намек, людям надо увидеть хоть какой-то символ. Когда здесь, отсюда, из Москвы, это может только из Москвы пойти, не из Питера, не из Воронежа, не из Ижевска, не из Хабаровска, только отсюда, раздастся сигнал «Мы есть. Мы существуем. У нас есть стратегия мирного прихода к власти», вы тут же увидите, как флаг надежды поднимается над Россией. Вот это было в 1989 году, я имею в виду коалицию «Демократическая Россия», и аналогичные коалиции в советских союзных республиках, этого нет сейчас. И меня, знаете, что больше всего, лично меня удивляет? Один из главных упреков нашей оппозиции, любой, националистической, либеральной, какой бы, левой, что власть не умна, вы же постоянно это слышите, правда. Но если вы умнее власти, почему вы ничего не можете предложить для того, чтобы бросить ей вызов? Мне это кажется каким-то странным противоречием. Или вы недостаточно умны тогда, я имею в виду оппозицию, или власть тогда значительно умнее вас, значительно умнее и технологичнее. Я думаю, что нет альтернативы по очень просто причине — у нас у всех синдром выученной беспомощности. Нас долго убеждали в том, что вы ничего не сможете сделать, у вас ничего не получится, посмотрите, большинство против вас. Вы знаете, это было во многом справедливо, справедливо до 2018 года. Но после марта 2018 года все стало меняться и меняться очень быстро. Стала происходить качественная трансформация массового сознания, и она будет только ускоряться.

Синицын: Скажите, силовой вариант, я имею в виду со стороны власти, которая умная, которая смогла зачистить оппозиционное поле, и сейчас активизировала контрэлитные репрессии, условно, венесуэльский вариант, когда ты замыкаешься в себе, у тебя есть армия, есть еще какие-то безумные тонтон-макуты, которые бегают по районам и всех стращают, в наших условиях такое возможно? Постепенное усиление репрессий и зажим всего.

Соловей: Это заложено в один из стратегических сценариев, потому что базовый сценарий состоит, смысл его в том, базовый сценарий Кремля, что будет нарастать внешнее давление, соответственно Россия должна превращаться в осажденную крепость. И все, что вы наблюдаете сейчас там — закон об автономном Рунете и тому подобные вещи — это все просто последовательные шаги по превращению России в осажденную крепость. Дело в том, что у осажденной крепости должна быть какая-то идея, ради чего держаться. В осажденной крепости должны быть закрыты раньше фильтры общения с Западом, понимаете. А как получилось у нас с осажденной крепостью, то, что Черчилль сказал насчет Сталина, Сталин совершил две ошибки, когда показал Ивану Европу и когда Европе показал Ивана. Вот если бы не было девяностых и нулевых годов, вот с этой мобильностью, открытыми границами прозрачными и с формированием целого поколения, даже уже второго, которое знает, что другой мир существует, он существует, он возможен. Итак, у вас нет идеологии, у вас нет желания самих элитных группировок держаться. А для чего? Слушайте, если у вас колоссальные активы, вот возьмем знаменитых братьев, колоссальные активы. И что? Где вы жизнью можете наслаждаться? Только в Сочи, в Ялте? Ну, можете на Кольский полуостров поехать, там замечательно интересно. Куда еще? Ради этого вы все это делали? У вас очень сильный когнитивный диссонанс, и вам совсем это все не нравится. Я уж не говорю о других людях, в большинстве которым это не нравится. Поэтому планы могут быть какие угодно, могут быть написаны самые красивые и правильные формулы, но они, с моей точки зрения, и не только с моей точки зрения, они фактически не осуществимы. Я уже не говорю о том, что Россия не может развиваться, даже российские вооруженные силы, без западных технологий. И российская экономика тем более не может развиваться без притока западных денег дешевых и без западных технологий, это, я думаю, что вы все знаете прекрасно. Да, можно обеспечить на какое-то время изоляцию, полуизоляцию за счет прогрессирующего отставания страны, за счет погружения внутрь себя. Причем такого, знаете, погружения, как вот в грязь, как маленькие дети забегают в лужу, родители кричат: «Выйди оттуда!», а они нет, нет, я еще глубже в нее залезу, начну ногами бить и сяду. Вот это вот инфантильное поведение, эта абсолютная инфантильность с импортозамещением, ну или просто грабеж. Все же знают, что невозможно обеспечить импортозамещение, ну все знают это, но зато будут выделены ресурсы. Нет, никто на самом деле не рассчитывает держаться, кроме группы, я бы сказал, людей в сумеречном состоянии сознания. Они пока определяют погоду, но это не означает, что они будут эту погоду определять очень долго. И как только прозвучит вызов снизу, здесь ключевой фактор — это вызов снизу, как только власть сталкивается с серьезным вызовом снизу, серьезный вызов — это просто неподчинение. Неподчинение, это может быть локальный вызов, но тогда их должно быть много, понимаете. Вот не один Архангельск, условно, как это было полторы недели назад, а когда полдюжины или дюжина таких Архангельсков в России в течение месяца, вдруг выясняется, что у вас нет полиции, что ваша Национальная гвардия — это гигантская фикция, что вооруженные силы вы, естественно, не можете использовать, что у вас нет денег, чтобы это все потушить, и тогда ваша власть заканчивается. И тогда вдруг элита выступает и говорит: «Ну, мы были против. Мы с вами. Вот, мы вам протягиваем руку». И тогда вы вдруг увидите круглый стол, конституционное совещание, заявление о том, что стране нужен переходный период для изменения конституции. Это один вариант. Может, вариант будет быстротечных изменений. Спасибо.

Синицын: Я, наверное, отнимаю у вас время, но последний, наверное, пока вопрос задам.

Соловей: Я отвечу на все вопросы ваши, обещаю.

Синицын: Я знаю, что вы были недавно, встречались с людьми из НАТО.

Соловей: Да. Я успел до того, как Россия официально прервала любое общение.

Синицын: Интересны их оценки как бы нашей внешней политики и, грубо говоря, того, что за ней стоит. То есть, есть ли какие-то основания… Как они вообще нас видят? И я бы спросил про то, как будет развиваться история с санкциями последними, были какие-то новости про то, что сенаторы американские уже устали, уже как-то надоело им бесконечное количество этих законопроектов, и они уже как-то без эйфории к этому относятся. Собственно, что будет, и будем ли мы как-то еще реагировать? Хотя нам, наверное, особо нечем.

Соловей: Да, я побывал в двух штаб-квартирах НАТО, в составе большой делегации, политической и военной. Мы говорили и с политиками, и с военными. Понятно, что все это носит презентационный характер с их стороны, но, тем не менее, у них есть твердый консенсус и среди политиков, и среди военных, что отношения с Россией будут ухудшаться. Ухудшаться, да. Они в этом не сомневаются, они считают, что это будет происходить. Вместе с тем военные считают, что дело до большой войны не дойдет, хотя они видят, что растет частота инцидентов, на море, в воздухе, но, тем не менее, по их словам, все эти инциденты все-таки носят пока контролируемый характер. И как сказал мне один американский полковник, повторив знаменитую фразу — «Тот, кто выстрелит первым, тот умрет вторым» — это, говорит, прекрасно знают русские, и прекрасно знаем мы, поэтому никто не заинтересован. И по их словам опять же, что у них есть рабочие контакты с российским военным руководством, с тем, чтобы избежать перерастания локальных конфликтов в войну. Но те, кто занимается политической частью, мне кажется, они настроены более алармистски, по очень простой причине, что решение-то принимают политики. И Первая мировая война началась не потому, что ее кто-то хотел, особо хотел, она началась в силу целой серии конфликтов локальных, недопониманий, недоразумений и трагических совпадений. О Второй мировой войне этого, конечно, не скажешь, но Первая мировая война началась так. Поэтому с той стороны есть твердое осознание неизбежности ухудшения отношений, и они будут к этому готовиться, стремясь при этом избежать конфликтов. Мы то же самое говорим, мы слышали последнее заявление МИДа, что Россия прекращает любое общение с НАТО. Это всегда не очень хороший признак. Даже если вы, понимаете, если вам не о чем договариваться, но вы, тем не менее, продолжаете говорить, это лучше, чем вы прекращаете любое общение дипломатическое. Теперь что касается санкций. Усталость есть, но у американцев нет альтернативы, и у Запада в целом нет альтернативы. Они считают, что вопрос о санкциях мог бы обсуждаться, об их смягчении, если бы Россия пошла на ряд компромиссов. По их словам, по словам западных переговорщиков, Россия не испытывает желания идти ни на один компромисс. Вот на этой неделе проходят российско-американские консультации, собственно, фактически в этот момент, и завтра должны идти. Они носят такой, не публичный характер, но они проходят. Возможно, там что-то произойдет, но, скорее всего, нет. Скорее всего, тоже ничего не произойдет. Поэтому, несмотря на усталость от санкций, несмотря на то, что мы полагаем, что мы выстоим, это главная вообще предпосылка российской стратегии — ожидание, мы будем терпеть и ждать, вот на этом основана вся стратегия Кремля и во внутренней политике. У нас же народ привык, привыкли, экономика адаптировалась, говорят, люди привыкли ждать, терпение — это сильное русское, самое эффективное русское оружие. Но все-таки, мне кажется, переоценивают. Поэтому я склонен полагать, что мы столкнемся с более серьезными санкциями. Я склонен полагать, и поделюсь, это личное, и это, конечно, отражает характер умов в России и смену сезона. Я стал в последнее время получать от людей, переписка у меня обширная, мне стали в последнее время писать люди, которые профессиональные астрологи, просто те, кто себя называет ясновидцами, и они мне стали писать о своем видении будущего. Я не исключаю, что все дело в том, что смена сезона, конечно, происходит, я допускаю это. Но что меня удивило, я получил несколько писем, и во всех письмах этих, во всех письмах все пишут, что будут приняты новые жесткие санкции по отношению к Российской Федерации. Вы понимаете, это такой эзотерический прогноз. Но вот совпадение в этом пункте, во всем остальном эти описания расходятся, они расходятся. Причем некоторые очень красочные, некоторые очень красочные, ну чрезвычайно, там люди свои вещие сны описывают. Но вот в этом пункте они все сходятся. И я бы призадумался, понимаете, когда вот зона совпадения такая плотная, я бы, исходя из своих знаний, из рационального анализа, я бы все-таки подумал, что санкции будут ужесточаться. Я объясню, почему я так думаю. С точки зрения Кремля, потенциал игры на обострение не исчерпан, Россия может обострять ситуацию на западном направлении и не только на западном, везде, где можно, она будет вставлять свою шпильку, в Латинской Америке, в Африке, там если до Азии дойдет. Соответственно, все это воспринимается с нарастающим раздражением нашими западными контрагентами, партнерами, оппонентами, как угодно вы их назовите. Им категорически не нравится присутствие России в Венесуэле, ну просто категорически. Они будут отвечать. Они будут отвечать, и потенциал, арсенал средств, вы знаете, он ограничен, это санкции. И они считают, что санкции на самом деле работают, потому что есть разные школы мысли там, одна говорит, ну все это странно, чего мы добиваемся, а вторая говорит, нет, это работает, мы будем оказывать влияние с помощью санкций, потому что ничего у нас все равно другого не остается. Поэтому я, к великому сожалению, предположил бы, что санкции будут ужесточены, и я знаю, что подготовка к этому идет. И если не будет никаких сдвигов позитивных в результате вот этих консультаций, насколько я понимаю, консультаций о том, чтобы встречу Путина и Трампа каким-то образом обеспечить, если не будет никаких позитивных сдвигов, то все будет ухудшаться. В Кремле из этого исходят, для них это аксиоматично, ситуация будет ухудшаться, мы должны быть готовы к нарастающему давлению, поэтому все, что мы делаем, это подготовка, это золотовалютные резервы, золотой запас, автономный Рунет, и тому подобное, патриотическое воспитание, милитаристская истерика, на самом деле, конечно. Все, к этому надо готовиться.

Синицын: Спасибо. Давайте попробуем перейти к вопросам из зала.

— Спасибо. Отсутствие оппозиции дает власти некоторую фору, временную, прежде всего. Есть ли что-то, что текущая власть может предпринять все еще для того, чтобы завершить революцию эволюционным путем?

Соловей: Теоретически да, практически нет. Теоретически, что она могла бы сделать, и поверьте, есть люди, которые пытаются это каким-то образом протолкнуть, она могла бы обеспечить что-то вроде транзита по образцу того, как это было в Испании, помните, когда от франкизма перешли к демократической. То, что я называю, в политологии называется «демократическим транзитом». Да, она могла бы, но есть препятствия. Вот та группа, которую называют властвующей элитой, часть ее по идеологическим соображениям считает это абсолютно неприемлемым, абсолютно. Там есть несколько людей, которые считают, что им суждена богом миссия, у них мессианский комплекс классический. Вот у них мессианский комплекс, а у другой группы слишком большие активы и слишком много врагов. Вы можете себе представить существование Игоря Ивановича Сечина во время демократического транзита? Никто не может представить, понимаете, и не только его, вот никто. И никакие гарантии безопасности им никем даны не могут быть. И это создает, если хотите, непреодолимое препятствие. То есть теоретически это есть возможность, но как говорил Пол Резерфорд в свое время, что теоретически мы можем переправить человека по электрическим проводам, но проблемы, возникающие на этом пути, значительно превосходят наши актуальные возможности. Вот, по-моему, так пока. Все это можно было сделать в 2011 году, в 2011-2012, я могу сказать, что все это готовилось. Вот та группа, которая сейчас выступает, условно, все еще сохраняет надежду на демократический транзит, она готовилась к тому, что это будет происходить в 2011-2012 году, то есть Владимир Владимирович будет уходить в тень постепенно, что второй раз переизберется Медведев. А сейчас мы бы с вами вспоминали, и я не исключаю, с ностальгией, Путина, потому что это был настоящий лидер, говорили бы мы сейчас с вами, что при Медведеве все пошло не так. Но мы бы с вами точно были бы в другой стране, гораздо более демократической. Вот тогда была возможность. Я думаю, что она была и в 2015 году, вот на пике этой эйфории, на пике могущества, можно было сделать практически все что угодно, понимаете, и это бы выглядело как позиция силы. Как позиция силы, а не как позиция слабости. Но сейчас ощущение, что шансы на это ну очень мизерные, они еще не нулевые, но они к нулю, в общем, приближаются, к сожалению. Честно скажу, к сожалению.

— Скажите, пожалуйста, а что вы понимаете под словом «элита»? И какие виды вы определяете?

Соловей: Знаете, у меня очень простое инструментальное определение, это те группы людей, которые принимают ключевые решения в области политики и экономики. Это ничего не говорит об их морально-нравственном облике, об их интеллектуальном и психологическом профиле, об их достоинствах и недостатках, они просто принимают ключевые решения, не более того. То есть я использую не в морально-нравственном или в социокультурном смысле, а именно исключительно в инструментальном. Да, это элиты, вне зависимости от того, нравятся они нам или нет, они принимают ключевые решения, это надо принимать как данность. Думаю, что многие из них, даже не думаю, а знаю, уверен, оказались в результате случайного стечения обстоятельств и того, что называют искусственной возгонки. Вы вчера были грязью, а вдруг превратились в князя, для многих это произошло вдруг. Они никогда не могли бы себе вообразить, и за их взлетом, не восхождением, а взлетом, нет никакой планомерной систематичной работы, конкуренции, борьбы, ничего подобного, но вот этот взлет, причем я напомню вам, что взлет произошел накануне того, как начался колоссальный рост нефтяных цен. Колоссальный рост нефтяных цен, у вас благоприятная экономическая ситуация, у вас нет внешних врагов — никогда Россия не жила в таких благоприятных условиях, как в начале XXI века, их просто не было в истории России никогда. И вам все, знаете, прет! Вот прет, как в анекдоте. Что с вами происходит? Обычное когнитивное искажение, вы уверены, что это ваша заслуга. Не просто ваша заслуга, что вы не просто везунчик, вы избранник. Вот это ощущение мессиан, мессианизма, что вы богом назначены, чтобы спасти Россию, поднять ее с колен, вести вперед и взять реванш за то унизительное поражение, которое мы, чекисты, пережили в августе 1991 года. И я вас уверяю, это ключ к пониманию всего, что вы сейчас наблюдаете, это корпоративный профиль, это групповая психология и мессианский комплекс. Все, к сожалению, довольно просто, понимаете, довольно просто. Это нам кажется со стороны хитро задуманной игрой. Если вы поймете базовые предпосылки, вы вдруг увидите, что все это логично, последовательно, шаг за шагом, просто мы никак не можем поверить, что такие базовые предпосылки существуют. Если вы абсолютно уверены в том, что смысл Запада уничтожить Россию, вот Запад, сколько он ни существует, давайте, совокупно, тысячу лет, условно, давайте отсчитывать тысячу лет, или ну хорошо, пусть последние 200-300 лет, его цель в том, чтобы уничтожить Россию. В это верят. И в истории существует только заговор, больше ничего не существует. И все, что делает Запад, это заговор против России. Вот, заболел Чавес. Помните? Его отравили раком. Заболел тот-то — его отравили раком. Заболели два человека здесь — их тоже отравили. Волнения конца 2011-начала 2012 годов спровоцированы Западом. Что вы наблюдаете — спровоцировано Западом. Это нормальная групповая психология для определенной корпорации. Это вам многое объяснит, это я не выдумываю, это не какой-то циничный обман с их стороны, не какая-то пропаганда, они в самом деле так думают и так живут. Почему люди не хотят пользоваться компьютерами? Как же! Это кто-то же узнает о них личную информацию. Что?

— Валерий Дмитриевич, спасибо большое. Продолжая вопрос об элитах, вот сейчас недавно Ротенберг продавал «Газпрому» «Стройгазмонтаж», если я не ошибаюсь, и ряд еще каких-то других компаний тоже Ротенберг продавал. Получается, что близкий друг Путина, элита, продолжая вопрос как раз об этом, уходит в кеш и таким образом пытается как-то, возможно, избежать при транзитном периоде вот эту всю ситуацию?

Соловей: Самое простое объяснение всегда самое верное. Если вы чувствуете и знаете, что ситуация ухудшается для вас, да, для вас и для страны в целом, что вы делаете? Правильно, вы уходите в кэш. А они все помнят, как Прохоров в 2008 году случайно оказался с кэшем, это была случайность, это не был результат стратегии, его гениальности. Он никакой не гениальный экономический стратег. И они все это очень хорошо запомнили, что надо при любой угрозе тут же выходить в кэш.

А государство в лице госкорпораций пусть покупает это все. Мы получим первоклассную цену. А потом, когда цены упадут, можно будет за бесценок скупить какие-то привлекательные активы. Но в любом случае находиться в кэше выгоднее. Его надо еще успеть спрятать, да, потому что если ваши активы в каких-то компаниях, которые просвечиваются, то они просто будут заморожены. Да, это так. Это экономически рациональное поведение, но оно само по себе индикатор очень плохих ожиданий.

― Валерий, спасибо. На данный момент мы имеем ряд точек кипения: это Подмосковье, Архангельск, там, где была история с мусором, Ингушетия, там, где была история с границей. Получится ли так, что эти истории получат продолжение или просто потухнут?

Соловей: С моей точки зрения, все это получит продолжение, потому что причины не ликвидированы. Их не удается и не удастся залить ни деньгами, ни кровью. Поэтому это все вспыхнет. Вопрос в том только, когда. И я думаю, что вспыхнет в большем количестве мест. Пока было много денег, много денег, можно было все заливать деньгами, был экономический рост. Об этом никто особо не думал.

А вдруг выяснилось, что денег на всех не хватает, денег хватает только для узкой прослойки, наши с вами доходы снижают шестой год подряд. Нищета в России носит массовый характер и абсолютно унизительный характер. Вы же это все прекрасно знаете и видите, это просто унизительно для страны с такими ресурсами, столько заработавшей на этих ресурсах. Просто нельзя без боли смотреть.

И везде есть почва, везде есть почва для конфликтов. Вот та почва, о которой вы спросили, это просто неописуемо. Когда у вас хотят построить мусорный полигон и вас фактически травить. Вас, ваших детей. Это газовая камера, это настоящая газовая камера. Как реагировать людям? Особенно женщинам с детьми. Мужчины ― те еще начинают чесаться, а женщины нет, они очень хорошо чувствуют угрозу.

Причем ведь люди-то наши не кровожадные, они не очень воинственные. Они пробуют все методы: жалобы туда, сюда, лично Владимиру Владимировичу, в суд. А на них, извините, кладут с прибором всюду: «Да что вы такое? Шелупонь по сравнению с этими деньгами! И здоровье ваше, и то, что у вас дети от рака будут умирать ― что это такое по сравнению с нашими деньгами?». Это абсолютный беспримесный цинизм каких-то государственных масштабов. Конечно, существуют…

Это просто то, что до этого скрывалось, вдруг стало ясно проявляться, ясно, и нам это говорят в лицо теперь постоянно, просто постоянно. Ах, социальные программы! Это чтобы вы с голоду не умерли просто! Это просто чтобы вы не умерли с голоду, это даже подачкой назвать нельзя, это просто оскорбление на всех уровнях, постоянно.

Выбор очень простой у людей: или адаптироваться, то есть умирать, принимать это, да многие и готовы, но у них дети. Многие же из-за детей. Или против этого выступать. Но эти выступления окажутся эффективными только в одном случае: если у них появится некий координирующий центр, и он может появиться только в Москве, понимаете? Больше нигде. Так устроена Россия, так устроено ее культурно-идеологические коммуникационное пространство.

Как только в Москве начинают продуцировать новые смыслы, выдвигать какие-то идеи, здесь очень простые идеи, ничего не надо особого придумывать. Россия начинает откликаться, Россия начинает приходить в движение. Она и так уже пришла в движение, и без Москвы, но смысл должен быть какой-то. Должна быть логика, должна быть стратегия. Только отсюда может прийти, из российской столицы.

― Здравствуйте! Я Александр. Спасибо большое за ваше мнение интересное. У меня такой вопрос. Как мне кажется, основное недовольство сейчас связано, вы уже упомянули, с растущей бедностью. Падают доходы, известна статистика, что люди вторую пару обуви купить себе не могут, да, которая уже, по-моему, весь мир облетела. Мне представляется, недовольство с этим связано.

Одновременно, по моим ощущениям и наблюдениям, на государственном уровне с самого верха растет тренд, я бы сказал, на борьбу с коррупцией. Мне так кажется. И мне кажется, что если этот тренд действительно будет усилен и реализован, то там скрыты и 10%, и 20%, и 30% роста как доходов населения, так и качества инфраструктуры, просто потому что меньше воровать, больше можно пустить на реальное дело.

И на этом можно еще несколько лет продержаться, а через несколько лет подписать акт конституционного объединения России и Белоруссии, еще несколько лет продержаться. А через несколько лет после этого представить молодого преемника, сорокалетнего полковника ФСБ в отставке, который объявит демократические реформы, и еще несколько лет продержаться. И так вот держаться лет пятнадцать спокойно, а то и больше.

Я бы вот на этот сценарий поставил больше 50% вероятности, наверно, сам бы как-то так же примерно и действовал. Как я понял из того, что слышал, вы так не считаете. Я услышал, что два с половиной, три года…

Соловей: Да.

― До каких-то кардинальных структурных изменений. Если можно, прокомментируйте, пожалуйста, почему. Почему вот такой сценарий вы считаете низковероятным?

Соловей: Я бы сказал, что все возможные ресурсы, с моей точки зрения, все возможные ресурсы уже большей частью исчерпаны. Ресурс национального триумфа исчерпан, ресурс пропаганды исчерпан, управляемость страной снижается, денег людям не дают. Ведь людям нужны не подачки, им нужна возможность зарабатывать. То есть Россия ― это одна, по-моему, из очень немногих стран в мире, в Европе-то уж точно, где работающий человек не может наесться и не может прокормить свою семью.

Дело же не в моральных оценках, это экономически неправильно, потому что внутренний спрос развивает экономику, а у нас внутренний спрос, смотрите, душат, потому что деньги нужны для чего? Для вооруженных сил. Деньги нужны для модернизации инфраструктуры: это строительство мостов, дорог, это те проекты, которые осваивают известные братья. А населению-то что? Ему, простите, кукиш оставляют, да. И людей не бедность даже занимает, не бедность сама по себе.

Вопрос в том, как это всё воспринимается. Люди ведь терпели. У нас очень терпеливые люди, потому что они очень рациональны. Они прошли, есть память семейная и генетическая о XX веке. Все знают, что может быть гораздо хуже. Есть память о девяностых годах, у молодых людей нет, по счастью, а у старшего поколения есть. И люди очень рационально к этому относились. Сказали два года потерпеть ― потерпели. Три года потерпели.

А вдруг выясняется, что у вас надежды никакой. У вас нет никакой надежды, потому что вам оставляют прежнее правительство, которое вы уже давно терпеть не можете. Я имею в виду ключевых персонажей этого правительства. Продолжается та же политика, и вы сталкиваетесь с пенсионной реформой. Это вызывает… Экология, о которой мы сейчас заговорили. Вдруг выясняется, что к лучшему ничего не изменится вообще. Все меняется только к худшему и будет меняться.

На какие внутренние ресурсы люди могут опираться? Почему? Почему они должны это терпеть? Они задают себе вопрос. Вот Москва, города-миллионники, где в нулевые годы сформировался средний класс, новый средний класс, 15–20%. Это немного по европейским меркам, но это было много для нас. Этот средний класс составил основу и питательную почву протестов 2011–2012 годов. Но Россия тогда была против, против этого среднего класса. А сейчас новый средний класс сократился в два раза, это новые русские бедные теперь, и все, кто к нему принадлежал, это прекрасно знают. А те, кто был бедными, стали просто нищими.

И вдруг выяснилось, что все одни на одной стороне баррикад. На одной стороне баррикад. Что терпеть бессмысленно. Другое дело, что все это прорывается пока спорадически. Но посмотрите, какие интересные реакции. Объявлена пенсионная реформа, Путин ее поддерживает. Экономической, кстати, могу сказать, целесообразности в этом нет никакой. Ее нет просто. Не существует никаких убедительных экономических обоснований проведения пенсионной реформы, никаких. После этого сентябрьские выборы. Четыре региона власть теряет, да. Потом ценой колоссальных усилий она отвоевывает Приморье.

Проходит еще полгода. В Архангельске несколько тысяч человек ― это же мирный город, флегматичный, поморы очень спокойны, флегматичны ― выходят разъяренные на улицы, просто разъяренные, прорывают жидкое полицейское оцепление, полицейские сопротивляться не будут, они знают, чем это чревато, и проводят стихийный митинг. Вы видели бы письма, которые они мне пишут! Я, жаль, не взял, я бы процитировал. Мне не по себе стало, потому что письма все сплошь содержания: «Понимаете, мы здесь все охотники, у нас у каждого по два-три ружья. Мы люди очень мирные, но это мы терпеть не будем».

И в России таких мест очень много. Мы о них не знаем. Потому что та же Ингушетия, на которую информационное эмбарго было наложено, на Архангельск информационное эмбарго. Вы терпите, пока у вас есть ресурсы и пока вы считаете это рациональным. А сейчас терпеть никакого смысла уже нет. Но в конечном счете, могу вам сказать, время нас с вами рассудит, кто прав, а кто нет. Я честно скажу, мы это увидим. Или подтвердится мое предположение о том, что исторического времени отпущено не больше трех лет и что до 2024 года все начнет решаться и даже решится, или вы: годы, годы, годы.

Я думаю, что нет. Я объясню еще почему. Во многом наши ощущения о будущем, представления о будущем основаны на нашем предшествующем опыте. Я пережил гибель СССР в здравом уме, твердой памяти, я все это видел. Я помню, как неожиданно все начиналось. Я общаюсь с людьми, которые тогда входили в руководство СССР и которые входили в руководство оппозиции СССР. Вы знаете, они за последние два месяца мне говорили с одной и с другой стороны: «Мы как будто вернулись туда».

Я понимаю, аналогия не бывает полной, но они говорят о том ощущении, которое у них возникло. И я думаю, что у многих из вас, кто тогда жил, подобное ощущение. Это ощущение исчерпанности и ощущение того, что… Немцы это называют Zeitgeist, дух времени. Дух времени начал меняться. В каких формах это все реализуется, в какой последовательности ― это вопрос другой. Но мы с вами сейчас живем уже не в той стране, в которой жили даже год назад. Пока еще морально-психологически, но скоро она начнет меняться политически и социально.

Это мое мнение, я, естественно, никому его не навязываю, но я объясню: вот за последние два месяца меня постоянно приглашают выступить, поехать. Я разве стал говорить что-то новое? Нет. Я всегда говорил одно и то же более или менее, модифицируя, потому что контекст меняется. Я всегда старался следовать принципу бритвы Оккама, да. Говори просто разумно, не ищи заговоров, не умножай числа сущностей.

А вы знаете, почему спрос в последние два месяца вырос? Потому что люди стали меняться, потому что вдруг у них появилось ощущение, что если я год назад говорил о том, что кризис ― это некая теория, а вдруг они почувствовали, что это не теория, что это здесь, что апокалиптика оказывается среди нас, что мы с этим уже живем. Люди, знаете, русские люди ― мы как животные здесь. У нас очень тяжелый опыт, тяжелый опыт выживания, и мы чувствуем кожей, кожей уже, как приближается землетрясение, и каждый ищет для себя возможность как-то отреагировать.

Кто-то пытается понять, что его ожидает, кто-то говорит: «Нет-нет, я в свою норку спрячусь, пусть меня там не трогают, я как-нибудь выживу». Это нормальная реакция большинства. Но есть те, кто готов идти навстречу грядущему. Может быть, без улыбки, конечно, радостной, но хотя бы с открытыми глазами. Я к ним и обращаюсь, и, знаете, таких людей становится все больше. И когда я произнес недавно в Екатеринбурге фразу, что есть амбициозное меньшинство, амбициозные группы, это было встречено восторгом, потому что людям надоело бояться. Им надоели эти чудовищные отсылки к девяностым годам, этот страх, в который нас пытаются закатать.

Они не хотят бояться. Они готовы действовать. То есть почва есть. Из этой почвы появятся какие-то цветы. Может быть, это будут колючки, я не знаю. Я бы хотел увидеть что-то более привлекательное, но это же от нас будет зависеть.

Синицын: Спасибо вам, Александр.

― Добрый вечер! Если можно, я хотел бы несколько вопросов задать, но они достаточно короткие. Вы знаете, первый вопрос, вы как человек, погруженный… Просто почему столько шумихи вокруг этих консультаций с Трампом? Такое ощущение, что Путин чуть ли не вопросы личной неприкосновенности, да, на будущее пытается голосовать? Неужели этот формат является действительно каким-то действенным инструментом или это просто шумиха в СМИ? Никогда этого не понимал. Он никак не институализирован, да, этот инструмент.

Второй вопрос по поводу вот этого исторического процесса. В вашей конструкции почему-то не звучит альтернативной возможности даже изнутри, например, дворцового переворота, причем такого, который был бы достаточно универсален. То есть кандидатура, которая нейтральна на Западе, нейтральна внутри страны, например, господин Шойгу. У него есть инструментарий, вот этот образ, вполне который мог бы устроить, да, и продолжение, то есть свержение определенной элиты, перераспределение собственности. Собственно, это на несколько десятилетий вперед можно протянуть, почему бы и нет.

И в этой связи же третий вопрос про исторический процесс. Если он идет изнутри опять же, оппозиция появляется и так далее, вы опять же никак внешний фактор не затрагиваете. Неужели, если происходит такая достаточно перемена власти, США, Европа и Китай никак в этот процесс, никак не будут влиять? Мне кажется, получается, эта оппозиция априори должна с этими внешними силами иметь какой-то конструктивный диалог. И вопрос: не с Китаем ли в первую очередь? Спасибо.

Соловей: Спасибо. Что касается того внимания, которое уделяется возможным встречам или диалогу Путина и Трампа, это вопрос, во-первых, престижа, символов, да, что Путин ― это такая глобальная фигура, что ему по чину говорить только с лидером сверхдержавы. С китайским он и так говорит, значит, остался американский. Это вопрос символический.

Второе ― это вопрос практический. Исходя из стиля мышления Кремля, они полагают, что с Трампом можно договориться. Вот договориться просто приватно о решении каких-то серьезных проблем. То есть это такой, знаете, стиль мышления, характерный для того времени, когда Советский Союз был сверхдержавой, когда, собственно, мышление этих людей и формировалось, которые сейчас во главе России.

Второй вопрос по поводу Шойгу. Никакой дворцовый переворот в современной России не возможен по определению, никакой. Это абсолютно исключено. Это голые фантазмы, голые фантазмы, потому что это то, чего верховная власть боится, она приняла все возможные и невозможные меры, чтобы от этого защититься. И не что о перевороте, даже подумать об оппозиции, не заговорить, а подумать эти люди не решатся никогда. Они способны будут выступить как-то, хоть как-то заявить свои позиции, когда вот здесь, в центре Москвы, мы с вами увидим двести-триста тысяч человек, народный протест, да, протестующих. Тогда они что-то начнут еще думать.

Значит, наконец, третье. Ни Запад, ни Китай не будут ни вмешиваться во внутрироссийские дела, ни влиять на них в случае кризиса по очень простой причине. Они не понимают, что происходит, несмотря на могучий аналитический аппарат, они не понимают. Они не могут представить, что может произойти, и они очень боятся, что любое их вмешательство только ухудшит ситуацию.

Так, кстати, было и в 1991 году. Они очень боялись ухода власти от Горбачева, потому что это была непредсказуемость в стране с ядерным арсеналом. Они очень боялись. Они делали ставку на Горбачева, им был не понятен и не близок, не симпатичен Ельцин. Да, они хотели, чтобы Советский Союз был гораздо слабее, это правда. Они хотели этого, но они хотели предсказуемости, и сейчас они тоже этого хотят, хотят предсказуемости. И они будут иметь дело с любой властью, которая обеспечит предсказуемость.

Естественно, власть, которая имеет демократические интенции или хотя бы проводит неагрессивную внешнюю политику, да, для них будет гораздо более приятной, безусловно. И у меня, в общем-то, нет сомнений даже, что основные противоречия в российско-западных отношениях могут быть сняты с потрясающей быстротой, потому что в чем эти противоречия состоят? В чем? В Сирии? Там много национальных интересов у Российской Федерации? Скажите, какие? В Венесуэле у России есть национальные интересы? Интересы «Роснефти» ― да, какие-то амбиции персоналистские есть. А какие там амбиции у России? В чем помощь венесуэльским товарищам там поможет?

Русских не интересует даже Донбасс, абсолютно не интересует. Крым да, Крым ― это sine qua non, Крым остается российским, в этом нет ни у кого сомнений. Все остальное, что касается внешней политики, помните, у Евтушенко: «Спросите вы у матерей, хотят ли русские войны». Вы спросите, они чего хотят-то? Они хотят, чтобы у них денег было больше в карманах, или финансировать восстановление школ в Сирии, помощь венесуэльским товарищам, помощь Донбассу? Не хотят. Не хотят. Но это точно, совершенно точно не хотят. Никто этого не хочет.

У России нет принципиальных противоречий с Западом, просто не существует на сегодняшний момент. И поэтому имеющиеся могут быть довольно легко решены. Я думаю, что первым делом надо, мне кажется, в качестве жеста доброй воли просто отменить контрсанкции. Пусть люди едят нормальную еду, а не ту дрянь, которую вы видите в магазинах под видом продуктов питания, откровенную дрянь. Это же удар по собственному населению, по собственному народу, это бесстыдство. Это откровенное бесстыдство.

В чем национальный интерес? В том, чтобы Россия стала мировым рекордсменом по потреблению пальмового масла? Как это объяснить? Здесь нет никакого смысла, его просто нет. Здесь нет никакого национального интереса. Здесь есть просто амбиции, больше ничего. Причем амбиции подростков, взрослые люди себя так не ведут. Это мое мнение, мнение как отца, у которого сын подросток, кстати. Спасибо.

― Валерий, добрый вечер. У меня такой вопрос. Вы считаете, вот вы говорите, что будет как бы продолжение революции, что революция нуждается в своем завершении вот этой революционной смены. Вот наша буржуазная революция нуждается в завершении. Но мне кажется, что для русского человека…

Любая буржуазная революция в своей основе имеет уважение к собственности и к личности, да, к себе, соответственно, уважайте меня, соответственно, я уважаю соседа. Уважайте мою собственность, соответственно, я уважаю чужую собственность. И на этом все строится. А в русском менталитете, мне кажется, идея справедливости гораздо сильнее. И поэтому, и именно вот оттого, что вы говорите, что количество бедных, нищих увеличивается, вот этот социально-имущественный разрыв колоссальный, какой-то невероятный.

Не кажется ли вам, что это как раз ведет не к победе буржуазной идеи, а к реставрации левой? Может привести, и все разговоры сейчас последние, да, что рейтинг Сталина так повышается. Мне кажется, что сейчас только свистни, что, ребята, мы сейчас в Советский Союз вернемся, огромное количество людей встанет на это, скажет: «Да, давайте, поровну поделить».

Соловей: Да, я вас понимаю. Это очень часто слышимые мной опасения, и слышимые, и о них много пишут. Но я, боюсь, может быть, покажусь вам легковесным, я их нисколько не разделяю. Я объясню почему.

С моей точки зрения, даже те люди, которые восхищаются Сталиным, никто из них при Сталине точно жить не хочет, ни одной сталинской практики испытать на себе. Да, есть зависть к богатым, это правда есть. Есть зависть к состоятельным, но вместе с тем есть желание у очень многих. А этих, о которых я говорю «многих», смотрите, сколько людей занимается, несмотря на все, мелким и средним бизнесом, сколько самозанятых, сколько так или иначе связано со свободной экономикой, которая прекрасно адаптировалась. Их на самом деле гораздо больше.

И в чем еще достоинство их? У них есть энергия и инициатива. Те, кто завидует, просто завидуют и ждут своего, я не знаю, Сталина, Ленина. А те, кто занимается самостоятельным трудом, бизнесом, кустари-одиночки, как угодно их назовите, они делают, понимаете? У них совсем другая социальная позиция. Это первое.

Второе: да, русские хотят справедливости. Но они хотят не справедливости в виде того, что вы все будете получать, мы все будем получать одну пайку. Нет, они хотят, и это показывают исследования, процессуальной справедливости, равенства перед законом. Вот того, что мы называем, вы сказали правильно, человеческим достоинством. Им претит, что их не уважают как людей, к ним относятся как к животным, как к людям второго сорта, как к плебеям, и это главный предмет их беспокойства. Поэтому у нас такой большой запрос на суд. Поэтому, смотрите, у людей есть привычка обращаться в суд, но они хотят получить честный, работающий суд. И они хотят…

Не все хотят заниматься бизнесом, это естественно. Но они хотят иметь хотя бы приличные доходы. Приличный доход ― это приличная зарплата, на которую вы можете содержать семью. У нас же, посмотрите, что происходит. Двое работающих родителей ― и они не могут себя прокормить и ребенка. 40% семей берет микрокредиты на покупку провизии! Это же фактически на грани голодного прозябания.

Обеспечьте, это не так сложно обеспечить им. Не так сложно. Сколько у страны денег, сколько на что потрачено! Сколько на помощь братьям ушло, на идиотские символические проекты, никому не нужные. Сколько уходит на престижное потребление! В стране очень много денег, очень много. Сколько уходит на взятки? Как говорит мой знакомый, наверно, конечно, в России коррупцию сразу не поборешь, но если бы уменьшить откат с 50% до 3%, мы бы добились небывалой экономической эффективности. Посмотрите, сколько чиновников, которые взяли на себя функции, которые никому не нужны. Сколько денег теперь уйдет на надежный интернет? Сотни миллиардов рублей, много денег.

И насчет левого реванша ― я нисколько не опасаюсь. Да, будут говорить: «Мы, левые, такие сильные»… Знаете, Ленина нет, большевиков нет. Посмотрите на этих левых. Нет, нет никого, кто бы хоть отдаленно напоминал наследников той идеи. Поэтому не будет здесь ни Венесуэлы, ни даже Эквадора. Этого просто не будет.

А справедливость людям, да, надо обеспечить. Но справедливость они видят все-таки не в том, чтобы все, помните, отнять и поделить. Нет, они все-таки видят уже, по счастью, справедливость в другом. Наше общество за сто лет стало все-таки более социально зрелым, и, я думаю, вы сами это видите.

История продемонстрирует, в конце концов. Мы с вами все увидим. Я, знаете, сторонник честной конкуренции. Все партии распускаются, все, просто все. Принимается новый закон о выборах, новый закон о партиях. Пусть идут, конкурируют.

― А кто из них?

Соловей: Мы посмотрим, кто сколько голосов получит. У меня почему-то нет сомнений, что левые проиграют. А как вы думаете, почему нет сомнений? Потому что ни одно средство массовой информации их не поддержит, ни один интернет-блогер, за редчайшим исключением, их не поддержит. Все те, от кого зависит общественное мнение, все те, кто занят в сфере коммуникаций, не будут на стороне левых.

Синицын: А нынешние госСМИ?

Соловей: ГосСМИ ― вдруг мы с удивлением обнаружим, что они всегда были демократами, либералами и что если бы не вот эти замечательные люди, которые в них работают, все было бы гораздо хуже. Все было бы не в пример хуже, и здесь бы был сплошной мрак тоталитаризма. А так они защищались из последних сил или просто выполняли приказы. Вы же понимаете, мы же маленькие люди, мы просто выполняем приказы. Это обычная рационализация, впоследствии всех кризисов все так и оказывается. Никто не хотел зла никому, мы просто выполняли приказы.

― Если обсуждать вчерашнее, кажется, исследование «Левады» или позавчерашнее, не помню, вы о 70% уже говорили. Как это может сказаться на образе Путина? Из него сейчас делают такого, вы называли, как это. У него образ мудрого старика, вы говорили, как-то так, наподобие, да?

Соловей: Нет-нет.

― Просвещенного.

Соловей: Просто он изменился.

― Да-да-да.

Соловей: Его восприятие изменилось. Восприятие Владимира Владимировича изменилось.

― Может ли как-то этот соцопрос и понимание, например, в Кремле того, что у людей есть определенный запрос на тоталитарного лидера, как-то повлиять на образ Путина в сегодняшней модели?

Соловей: Вы знаете, как говорят в таких случаях врачи, всегда надо же спросить самого пациента. Он готов менять свой образ? Понимаете, как может национальный лидер, общенациональный вождь согласиться на образ мудрого старика? Нет, это совершенно исключено. Были такие попытки использовать такой прием, как встреча с молодежью, ему очень нравится, да. Но посмотрите, они же не повторяются. А как вы думаете, почему?

Синицын: А недавно было вроде, встречались с волонтерами, если я не ошибаюсь.

Соловей: С волонтерами, да. Видимо, может быть, молодые люди не ощущают близости. Я не знаю, я предполагаю. То есть это используется как часть образа, но все-таки не как основной, не как смена, то есть это скорее дополнительный акцент в образе, но не смена образа.

Станислав, мне там идея понятна, год такой, Дэн Сяопин, да, мудрый. Я говорю, что боюсь, что… Это было бы замечательно, если честно. Замечательно, поскольку это позволило бы снять барьеры на пути перемен, довольно невысокую цену заплатить. Но, видимо, фактически не получается.

― Почему мы здесь собрались? Почему до сих пор существует «Эхо», Дождь и до сих пор вроде перекрыто практически все поле, а какая-то отдушина осталась.

Соловей: Да.

― Почему?

Соловей: Значит, по двум причинам. Это очень хороший вопрос, я его несколько раз обсуждал, в том числе с людьми, от которых зависит существование этой отдушины. Первое ― они хотят, чтобы была отдушина, отдушина, чтобы был свисток, в который уходит пар. А второе ― они хотят услышать правду. Вы понимаете, что самое смешное? Они не верят ни социологии, ни статистике, с которой они имеют дело. Они хотят услышать, что на самом деле происходит в стране, потому что они лишены всех каналов обратной связи. И их это очень занимает, что на самом деле происходит, что и как люди думают.

Поэтому этому есть очень простое, заметьте, функциональное объяснение.

― Добрый вечер! У меня вопрос такой: как вы думаете, будут ли продолжаться посадки министров, губернаторов и так далее?

Соловей: Конечно! Конечно, потому что ничего другого… Помните, сколько ты ни тащишь деталей швейной машины из завода, начинаешь дома собирать, у тебя каждый раз получается автомат, как в старом советском анекдоте. Если есть люди с определенным менталитетом, они знают только один способ управления, если нет денег. Как обеспечить лояльность, как обеспечить эффективность? С помощью селективных посадок.

Значит, могу сказать, что исследования показали, что репрессиями затронуто 2% региональных чиновников. Это не обязательно посадки, это коррупционные дела и тому подобные вещи. Но эффект похлеще, чем в сталинские времена. Благодаря коммуникациям все это лучше известно. И знаете, какой эффект? Но эффект не как при Сталине. Все перестают работать, потому что утро начинается с обсуждения, а кто на воле. «А этот на воле?» ― «Нет, нормально все». Ну ладно, разошлись.

Но это перестает работать, потому что это не тот стимул, который работает на самом деле в начале XXI века, понимаете какая штука? Это не начало XX века и Россия не крестьянская страна. Спасибо.

― Вопрос такой. Видите ли вы со своим опытом, со своим взглядом какое бы то ни было лицо, которое могло бы возглавить оппозицию, из расчета предложения реальных эффективных методов законной смены власти при условии того, что практически все, если не на 100%, под контролем тех самых чекистов?

Соловей: Нет, не все им подконтрольно и тем паче не на 100%. Я думаю, что оптимальной моделью для современной России было бы создание гражданской коалиции, именно, подчеркну, не политической, а гражданской коалиции, это очень важно, во главе которой стоял бы коллективный орган из пяти-шести человек. Не более, не более, но и не менее.

Кто там будет, окажется ли там Навальный, Гудков ― для меня это не имеет и для нас не должно иметь никакого значения. Здесь важнее создание самой коалиции, провозглашение этой коалицией реалистичной, понятной и легко реализуемой платформы совместных действий и то, что называется поднять флаг. А дальше дело пойдет.

В России люди ждут сигнала, понимаете? Ощущение, что они только ждут, откуда прозвучит какая-то, хоть какая-то внятная и спокойная инициатива. Не истерики, не выкрики, а именно реалистичная стратегия действий. Ее несложно сформулировать, и таких людей тоже из 140 миллионов мы точно найдем, вот точно, у меня нет никаких сомнений.

Синицын: Спасибо.

Соловей: Спасибо большое.

Синицын: Спасибо вам всем большое. Отличные вопросы, компетентные. Мне остается только напомнить, что это был Republic Talk. Записи всех дискуссий можно смотреть на сайтах Republic и Дождя. И пространство InLiberty мы благодарим за помощь в организации встречи. Приходите еще. Спасибо!

Соловей: Спасибо всем, кто пришел.