Православие и страх: Ирина Прохорова и Евгений Анисимов о главных скрепах России

Вообще и в других странах тоже существовали и даже существуют статьи об оскорблении власти, верховной власти. И в России, что очень любопытно, вы вспомнили принятый Думой закон, любопытно, что было такое дело об оскорблении Белозерской провинциальной канцелярии. Мужик пришел и русским доступным языком выразился о том, что он думает о чиновниках, которые там сидят. За это он получил кнут и тому подобное.

Это очень любопытно, потому что изначально Соборное уложение предполагало наказание за оскорбление верховной власти. Петр же, отвечаю на ваш вопрос, расширил это представление. Представление об оскорблении власти стало распространяться на всю совокупность деятельности государства. То есть при Петре государственные преступления получили совершенно необъятное пространство. Можно было фактически любого человека привлечь за всякое отрицательное отношение к чиновнику, к учреждению и в целом к царю.

Я много проработал дел Тайной канцелярии и хочу сказать, что меня поражали масштабы, масштабы народного ощущения власти, в основном негативного. Такое ощущение, что у народа такое огромное ухо, которым он прислушивается ко всему, что делается на Кремлевском холме, а потом на берегах Невы, и все время комментирует. Вот этот комментарий и есть главный состав преступления.

Причем, вы знаете, даже понятно бывает из многих дел, отчего это происходит. Такое давление власти на людей с ее репрессивными законами так сильно, что люди не выдерживают. Берет мужик монету с изображением императрицы, кладет на бревно и с известными словами рубит его пополам. Что? Зачем? Какая вообще нелепость! Вокруг люди, которые это все видят и донесут. Но, по-видимому, вот это внутреннее напряжение…

Это называется «достало».

Достало! К тому же еще, знаете, когда женщина на престоле, это вообще особая возможность высказаться. Знаете, около сотни дел есть, посвященных тому, как произносили люди тост на каждом застолье. Может быть, вы помните, мы-то не помним, но наши отцы помнят, всегда был первый тост за Иосифа Виссарионовича, да?

Да.

Это идет традиция еще с царских времен. И вот за тост, после которого все гости разбегались: «Да здравствует! За здоровье императрицы, хотя она и баба!».

Я бы сказала, патриархальное общество склонно к таким вещам. Но удивительно то, что вы описываете, что вот этот создающийся бюрократический аппарат сыска, он назывался по-разному, да: Преображенский указ, Тайная канцелярия; в царствование разных правителей это называлось по-разному, но на самом деле это такая институция, которая, казалось бы, создавалась прежде всего для обеспечения государственной безопасности.

Но, как вы прекрасно пишете с огромным количеством феерических примеров, от которых то ли смеяться, то ли плакать, непонятно, складывается впечатление, что вся система государственной безопасности в основном охотилась за длинными языками, а не за реальным обеспечением безопасности, я не знаю, границ, еще каких-то вещей.

То, что вы приводите в пример, меня поражает, например, что нельзя употреблять было слова «царь», «император», «государь» в приложении к простому смертному и что кого-то наказали, какого-то поручика.

Я царь дома, да.

Он сказал: «Мы вольны в своем царстве», имея в виду свое имение, за что его жестоко наказали, кажется, пытали и сослали в Сибирь.

Да.

И опять как-то начинаешь вспоминать эти страшные сталинские годы, где за какие-то невинные разговоры приблизительно таким же образом и расправлялись. Как тогда работало это мышление, что считалось преступлением, по большому счету, в словесном плане?

Знаете, мне даже попадались дела, которые просто повторяли, точнее, сталинские времена повторяли то, что было в XVIII веке. Например, идет человек мимо Кремля в XVIII веке и говорит: «Взорвать бы это все!». То же самое дело, это, по-моему, подруга Пастернака описывает своего соседа, который такое себе позволил, и что с ним вообще произошло, да.

И вот что важно, почему я, собственно, с бюрократии начал? Потому что когда все это читаешь, а это, я хочу сказать, я больше не хочу к этой теме возвращаться, потому что это окаменевшее дерьмо.

Как-то, выясняется, не очень окаменевшее. Традиция живая, если читать внимательно книжку.

Да, но я говорю о бюрократии. И когда вот это все читаешь, то невольно вспоминаешь Кафку. Человека куда-то приглашают, он приходит, какие-то дела. Потом ему присылают бумагу о том, что нужно идти на казнь. Весь этот процесс ― бюрократический. То есть даже страх со временем проходит, который каждый нормальный человек испытывает к органам политического сыска.

Известна история, как привели человека, а у него так стучали зубы, что он ничего не мог произнести. Его посадили, он обнюхался какое-то время и потом начал давать показания. А почему он обнюхался? Он попал в среду, которая живет, где есть свои законы жизни, те же «влазные» нужно заплатить. И самое главное, что там жизнь в беде ― а тюрьма называлась «беда», поэтому выражение «попасть в беду» ― мало чем отличается от жизни снаружи. И вот в тисках этой системы медленной, когда эти колеса медленно поворачиваются, тебя допрашивают, потом ты попадаешь в камеру пыток, и все это оказывается не так ужасно, как мы видим это снаружи.

Слушайте, как же не так ужасно? Хотя у вас целая глава посвящена собственно самой системе пыток. Кстати говоря, то, о чем следовало бы сказать: как вообще вершилось это самое правосудие? Во-первых, вы пишете о том, что в XVIII веке все начиналось с доносов, то есть «излетов».

Да.

То есть 90 с лишним процентов всех дел, если не 99, начиналось с доноса. И в данном случае уже было не очень важно, донос-то был ложный или истинный. Но человек, попавший в эти жернова, как правило, без пыток оттуда не выходил, если он вообще выходил.

Кстати, и доносчик тоже попадал туда. Доносчик тоже становился участником этого процесса. Недаром существует выражение «доносчику первый кнут». Когда он не сможет доказать свой донос, то его сначала пытают на верность того, что он донес. То есть это вообще страшная система.

Но я снова хочу сказать: когда ты попадаешь туда, внутрь, известна история о том, как человека с пытки приносят, его спрашивают: «Все ли веники истрачены?» ― это когда человека пытают разожженными вениками, а ты должен сказать: «Ничего, на всех хватит». Даже всевозможные шутки были, связанные с особенностью этой жизни.

И, конечно, все это тот опыт, который человеку не нужен. Я эту книжку писал, исходя из идей антропологии: как человек, на которого донесли или который доносит, как он по ступеням, как вы правильно сказали, попадает в этот подвал и есть ли у него возможность оттуда выйти?

Между прочим, когда вы описываете, вот эта идея обязательной пытки и идея о том, что признание обвиняемого ― царица доказательств, чем больше пытают, если не сознаешься, тогда, так и быть, ты невиновен, но совершенно очевидно, что человек психологически в любом случае сломлен. И то, что вы описываете, что чем больше человек упорствовал, причем пытаясь сохранить свое человеческое достоинство, тем больше это раздражало систему, тем больше его пытали.

Да.

То есть надо было еще, даже если ты невиновен, как бы изображать смирение. Были целые ритуалы, да, как ты должен смиренно говорить, еще даже и про веники зажженные. Идея слома человеческого достоинства при всей его невиновности лежала в основе всей этой системы наказания.

Да, абсолютно точно. Более того, известны случаи, когда старообрядцы, которые были особенно упорны в отстаивании своей свободы совести, в общем… Но надо сказать, что среди них не было доносчиков, только те, кто вышел из этой среды. Их казнили тайно, и это очень любопытно, что государство, публичная институция, ночью в камере казнили приговоренного к смерти преступника и спускали его под лед. Почему? Потому что вот этого несломленного человека нельзя было вывести на эшафот. Это для него Голгофа, ради этого он зачастую и сам шел в Тайную канцелярию, чтобы пострадать.

И в 1722 году был издан очень интересный закон о запрещении добровольного страдания за веру, где было сказано, что Россия ― страна, где вера на самом высшем уровне, нет смысла за нее страдать. Потому что были люди, которые приходили в Тайную канцелярию и говорили: «Я не признаю ни царя, ни того, что делается вокруг. Все это от Антихриста». И это власти очень не нравилось. Вы правильно говорите, опять же ассоциации возникают с Оруэллом, «1984». Там обязательно человек должен повиниться, потому что иначе плохо работает государственная система.

То есть на самом деле, грубо говоря, самой идеи презумпции невиновности не существовало ни на каком уровне. Даже если это ложный извет, то есть донос, и человек даже под пытками не сознается, пытают потом и доносчика, очные ставки ― вы это все описываете, я это все читала, у меня волосы дыбом вставали. Но все равно, даже если не доказана вина, изначально виноват, если человек вообще попал туда. Или это идея бюрократического в некотором смысле плана, да, что невозможно карательной институции признать, что она могла ошибиться? Это так работало, если я правильно понимаю?

Да, именно так. Получается, знаете, как за полу схватили эти зубья машины и стали тебя туда втаскивать. Тебе уже невозможно выбраться никаким образом, если ты не пройдешь весь цикл. Конечно, это должно было означать одно ― победу государства над человеком. Более того, был принят закон, запрещающий самоубийства, то есть человека, который окончил жизнь самостоятельно, после этого позорно волокли на площадь и вешали его труп.

То есть казнили и после смерти, даже смерть не спасала от позора.

Да. Почему? А потому что твоя жизнь принадлежит тоже государству. И в этом смысле, конечно, самое главное все-таки то, что невозможно было никак оправдаться. Оправдание не признавалось государством. И царица доказательств, о которой, как мы знаем, даже Вышинский написал…

Да, собственно, я к этому и вела.

Царица доказательств. Личное признание считалось главным. Я иногда думал: Сталин, который это все читал и одновременно давал приказы об использовании пыток, понимал, что это вынужденные признания, или нет? Но для государства это было важнее всего.

Мне кажется, как раз то, что вы описываете в книге «Держава и топор», что государству было, в принципе, совершенно все равно, виновных или невиновных людей тащат в этот приказ и пытают. Насколько я понимаю, вы описываете всю эту систему специфики абсолютизма в России, где огромные территории, слабая власть, архаическая, не имела других инструментов, кроме как управлять страхом. И в этом смысле весь этот, я бы сказала, инструмент, затаскивающий людей, был тем, что называется государев страх. Люди боялись, и это было способом держать в узде вполне себе, я бы сказала, буйное население.

Да. Я это называю великим государственным страхом. Действительно, огромное давление государства выражалось в первую очередь через страх, потому что, в сущности, огромная страна с населением Москвы, нынешней Москвы, с очень слабой системой управления ― 1500 чиновников на местах. Скреп было несколько. Это, конечно, православие, это система построения власти и, конечно, страх. Это очень сильно сдерживало всех.

Знаете, были известны истории про какого-то илимского, по-моему, воеводу, который говорил: «Я здесь вам Москва!». Вот это очень интересно. Когда на него хотели жаловаться, он сказал: «Я здесь вам Москва!».

Бог высоко, царь далеко. Так сказать, местный царь, который, я думаю, мог делать любое, любой произвол. За столько километров никто не проверит.

Да, более того, даже местные чиновники шли на нарушение. Если человек кричал «слово и дело», так сказать, провозглашая знание о государственном преступлении, особенно если было связано с местным управлением, то сам воевода начинал его допрашивать и пытать. И даже известны случаи, когда казнили. Почему? Потому что если его повезти в Москву, то он расскажет о том, что делается на местах.

Да, коррупция процветала в XVIII веке вполне себе тоже в лучших традициях, я так понимаю.

Да. И потом, для власти было очень важно, что система доносительства работала как институт контроля. Когда человек, купец видел, что в соседней лавке появился контрабандный товар, он доносил. Когда помещик видел, что его сосед, дворянин, пишет, что он болен, а на самом деле поехал на охоту и не является на службу, то государство его награждало.

Более того, я никогда этого не знала, только узнала из вашей книжки, что крепостной мог получить свободу, если он доносил на своего барина, что происходило довольно часто.

Да, именно эта цена свободы. Поэтому есть много дел, которые кажутся вообще очень необыкновенными, когда доносчик подслушивает, что помещик, лежа в постели, говорит своей жене о царе, и после пыток и всех испытаний ― а зачастую тяга к свободе была очень сильным стимулом терпеть пытки ― человек освобождался. Понимаете, какое-то извращенное дело, когда святое понятие свободы добывается самым гнусным способом.

Потому что других социальных лифтов не было.

Да.

Единственный способ получить свободу, если тебе барин ее не дает, а это, в общем, редчайший случай, ― это странным образом оговорить. То есть получается, и вы пишете об этом, что происходит какое-то невероятное развращение людей и вся страна практически опутывается доносчиками. Более того, часто эти ложные изветы преступники очень много делали, чтобы оттянуть собственную казнь. Пока дознавательство, даже пытки, неважно, может быть, и избегнет казни, если, предположим, выяснится, что его извет правильный, а не ложный.

Интересно, что вы упомянули церковь, и вы об этом много там пишете. Так вот, проблема церкви была в том, что Петр I заставил священников доносить, это было обязательно. И был закон о недоносительстве. Если человек не донес, он сам становился государственным преступником.

Не просто не донес. Если он не раскрыл тайну исповеди. Известен такой пражский христианский святой Непомук, который был казнен, брошен в реку за то, что он отказался королю раскрыть тайну исповеди королевы. Его нет в пантеоне православной церкви, можно понять почему. Потому что с петровской эпохи и, собственно, до недавнего времени священники нарушали одну из самых главных святынь православия ― тайну исповеди. Закон 1721 года предписывал раскрыть тайну исповеди, если в ней есть намек на состав преступления. Если же священник этого не делал, то при вскрытии этого дела он мог оказаться сам на месте обвиняемого в государственном преступлении.

Поэтому можно себе представить вот эту двойную муку. Верующему человеку очень важно исповедь произнести. Есть случаи, когда человек три года не ходил на исповедь, потому что боялся, что на исповеди ему нужно будет рассказать об одном государственном преступлении, которое состояло в болтовне какой-то. С другой стороны, священник оказывается в необыкновенно тяжелом положении, когда он обязан по закону донести на своего духовного сына. Вот этот внутренний конфликт, может быть, для многих неверующих ныне людей кажется не таким важным, но для верующего человека это было что-то исключительно мучительное.

Вы пишете, что ведь на самом деле же в церквях… Нет, не в церквях, а в монастырях были самые страшные тюрьмы.

Да.

И они использовались как тюрьмы для государственных преступников. И, надо сказать, мне кажется, это тоже накладывает свой отпечаток на всю систему православия как института. Фактически церковь, которая призвана была бы, условно говоря, защищать народ от произвола царского, что часто церковь и делала в других странах во многих ситуациях, становилась при Петре ― это уже известно ― частью бюрократического механизма.

Да. Надо сказать, что она и до Петра тоже была, хотя называли это симфонией, единством церкви и государства, но возьмем святого Владимира. Был взят тот вариант христианства, который более всего подходил для системы контроля светской властью. Потому что кто назначал в Константинополе патриарха? Басилевс назначал. И здесь то же самое, была взята эта система.

Но любопытно, что в ряде случаев церковь оказывалась даже более жестокой, чем светская власть. Наша православная церковь так и не покаялась в тех преступлениях, которые совершались в отношении старообрядцев. При Елизавете Петровне в 1740-х годах был такой спор между Синодом и Сенатом, с какого времени пытать детей. Сенат считал, что с 12 лет, а Синод считал, что с семи, потому что человек начинает грешить с семи лет. И все эти обстоятельства, конечно, уже не говоря, действительно, об этих страшных монастырских тюрьмах, о том, что в Александро-Невском монастыре в Петербурге, главном тогда монастыре, были и камеры пыток, и камеры для заключения всех, кто не годился.

Кстати говоря, вы пишете о том, что священники присутствовали при пытках и увещевали покаяться. То есть на самом деле они участвовали в процессе, давя, так сказать, на психику, говоря: «Смертные муки будут вам». То есть они еще были интегрированы в эту систему политического сыска и пыток, вот что страшная история.

Да, не просто, был специальный термин ― исповедальный допрос. Это когда к умирающему после пыток человеку приходил с отпущением грехов священник, он приходил вместе с секретарем, который записывал исповедь умирающего. Для верующего человека всегда важно перед Богом предстать чистым, поэтому считалось в политическом сыске, что исповедальный донос наиболее достоверный.

Да, человек боится врать Богу перед смертью.

Да, особенно перед смертью. И поэтому было несколько дел, когда весь ход дела резко изменялся благодаря вот такому исповедальному доносу, в сущности, рассматривался как донос. Вспоминается история одного декабриста, это уже XIX век. Он сидел в Петропавловской крепости, и вдруг к нему вошел священник. Он так обрадовался, что новое доброе лицо, вспомните сразу картину Репина, да, «Отказ от исповеди». Священник, поговорив несколько минут с этим заключенным, вдруг поднял подрясник, достал тетрадку с карандашом и сказал: «Ну, в чем будем каяться?».

Что-то очень современное, надо сказать. Как-то удивительно.

Да. Важно самое главное сказать. Есть определенная связь между усилением власти и, так сказать, расползанием и усилением политического сыска, потому что импульсы, которые идут сверху, определяют всю систему политического сыска. Она, иногда действуя как обыкновенное бюрократическое учреждение, выявляя какие-то преступления самые мелкие… Генерал Ушаков, начальник Тайной канцелярии, пишет: «Дела обыкновенные. Болтовня, да наказываем кнутом, да отпускаем». И вдруг в какие-то моменты, допустим, дело царевича Алексея или стрельцов, она вдруг становится чудовищем. Как при Иване Грозном, когда опричнина начинает уничтожать просто людей. Конечно, естественно, возникают ощущения и сопоставления.

Я тут был в бывшем Музее революции и вдруг увидел потрясающий предмет, который меня удивил еще раньше, в мемуарах Хрущева об этом есть. Когда Рыков на XIV съезде партии Иосифу Виссарионовичу подарил метлу, стальную метлу и сказал: «Это для того, чтобы ты, Иосиф, выметал всю нечисть». Я думаю, что, может быть, один образованный Бухарин вспомнил, что метла была одним из атрибутов опричнины.

Вместе с песьей головой, если не ошибаюсь.

Чтобы выгрызать нечисть, да. И вот эта метла для меня как бы, знаете, перебрасывается из одного времени в другое. И действительно, после 1934 года, после убийства Кирова что началось, да? Это все задействовано.

Евгений Викторович, у нас звонок. Давайте послушаем.

― Здравствуйте! У меня очень конкретный вопрос. Вы сказали об импульсах, которые идут снизу, они регулируют систему страха.

Сверху, а не снизу!

― Система сверху. А были ли альтернативные вот этому топору государства движения, импульсы снизу, что-то подобное русскому суду Линча, который заставляет власть менять свои методы, привычки? Та же пугачевщина и так далее. А может быть, даже ближе к нашему времени какие-то примеры, когда движение снизу против топора государства заставляет этот топор, грубо говоря, чтобы меньше размахивали им.

Вопрос довольно тяжелый, потому что снизу импульсы меньше прослеживаются. Но я хорошо помню историю с Пугачевым, когда дворянство, действительно ожесточенное и испуганное тем, что произошло, ― еще во времена Пушкина помнили пугачевщину, ― требовало, чтобы в каждой деревне была виселица, чтобы на ней висели на будущее. Екатерина сказала: «Это невозможно. Мне будет некем тогда управлять!».

Поэтому снизу действительно в основном в мятежи шли. Кстати говоря, всегда воспроизводилась государственная система расправ, которую воспринимали повстанцы. Опять же это донос, опять же без суда и следствия. То есть фактически копировали государственную систему расправ.

На самом деле мне очень важным кажется месседж вашей книжки, что такой абсолютизм, который складывается в России по очень многим обстоятельствам, как раз провоцирует систему политического сыска, который из такой экстремальной меры становится просто нормой. То есть репрессивная система не включается в моменты каких-то экстренных событий, а становится просто такой частью законодательства, законодательной машины. И практически, если мы посмотрим в те факты, которые вы приводите, в общем, она так и продолжает функционировать, и после Октябрьского переворота восстанавливается довольно быстро.

И ужесточается.

В такой коллективной памяти, очевидно, эта система существует. И вы пишете о том, что какие-то нравы потихонечку смягчаются, как Екатерина II пытается немножко если не запретить пытки, то, по крайней мере, как-то их уменьшить. Может быть, вы расскажете немножко, какая была попытка эту чудовищную машину как-то чуть-чуть обуздать? Все-таки такие импульсы были. Петр III отменил институт «слова и дела», что, конечно, очень важный момент.

Да.

А насколько удалось справиться с этой машиной самим самодержцам?

Я вообще такой оптимистический фаталист. Я считаю, что с Россией все будет благополучно, идет смягчение нравов.

Я тоже, я тоже.

Правда, я сегодня утром посмотрел передачу «Война на дорогах», когда водители между собой дерутся и ведут себя просто ужасно. Но я не об этом хочу сказать. Действительно, идет, в общем-то, смягчение системы. Знаете, сегодня, по-моему, день Иуды, когда он донес на Христа.

Очень знаменательно, да.

Знаменательный день.

Мы как-то подгадали с программой. Да, интересно.

Доносительство вообще всегда существует и всегда существовало. Я недавно прочитал, что Европарламент принял меры по защите доносчиков на коррупцию и какие-то преступления по службе. Понимаете, какое дело? Даже в этих странах с развитым правом все равно существует некая серая зона. Ты доносишь на шефа, который что-то уворовал, но пока не установит это суд, ты оказываешься в положении гнусного доносчика, понимаете?

Я это говорю к чему? При резком усилении авторитарной власти утрачивается целесообразность даже доносов в том обыкновенном правовом смысле, в котором они существуют, потому что это вещь, с которой, наверно, каждый может столкнуться. Мой знакомый журналист где-то за границей слышал, как за соседним столиком на известном ему языке люди договариваются о том, чтобы куда-то бросить бомбу. И он оказался в таком странном положении: что ему делать в этой ситуации? Если бежать к полицейскому, а они скажут: «Это шутка, вы не так нас поняли»? Он, уловив, что речь идет о каком-то посольстве, просто позвонил в посольство и сказал: «Будьте внимательны».

Мы все оказываемся в очень странной ситуации. Когда же есть деспотия, то она пробуждает в людях такие мотивы доносительства, которые в обычной жизни нечасто проявляются.

Вы, кажется, в какой-то книжке или передаче говорили о том, что вообще низменные инстинкты людей легко возбудить.

Да.

Вы потрясающую историю рассказали о том, что когда нацисты вошли в Париж, то через несколько дней, через неделю на дверях Гестапо появилось объявление «Доносы не принимаем», потому что завалили. А это Франция, вот уж система правосудия с XI века! Вот тебе пожалуйста.

Я хочу сказать: как только тирания усиливается, то у людей вдруг снимаются сдерживающие их препятствия, которые тормозят самые гнусные внутренние позывы. Скелеты начинают вываливаться из шкафов.

Вы знаете, когда мы начали говорить с вами о смягчении нравов, да, и попытке даже, по-моему, Елизаветы Петровны и Екатерины II, потом Александр I, кажется, в 1801 году пытался пытки запретить.

Да.

Великие реформы и так далее. Все-таки это была попытка чуть смягчить.

Да, конечно, смягчить.

Но на практике-то, в общем, все равно это оставалось.

Нет, конечно, уже на лбу человека не выдавливали, да, не выжигали слово «вор», нос не отрезали у него и тому подобное. Но, понимаете, какое дело? Всегда известно, что можно кормить тебя соленой пищей и не давать тебе воды, и этого уже будет достаточно. Или с допроса не отпускать тебя в сортир, да. Есть различные способы.

Унижения человеческой личности.

Знаете, я заметил такую вещь, когда как-то один раз было. Тебя задерживает милиция. Он берет за руку, и если ты ускоряешься, то он тебя сдерживает резко, а если ты идешь медленно, то тебя толкает. Вот эта система унижения начинается даже с самого процесса задержания. Нет возможности синхронно идти даже, либо тебя толкают, либо тащат.

Грубо говоря, попадание в эти жернова начинается с момента, когда вас остановили и «Пройдемте», и все. Эта система ломки человека начинается прямо ровно оттуда.

Да.

Кстати говоря, мы можем видеть, как, например, протестующих закидывают в автозаки сейчас ровно таким образом, если даже человек не сопротивляется. Или это девушка, или пожилая женщина, все равно волокут. Вот эта демонстрация власти, которая безгранична и не поддается никаким законам.

Да, когда человек говорит: «Я дойду», но ему не дают возможности дойти. Но что, конечно, любопытно? Что вся система, если о книге говорить, начинается даже не с момента задержания, а с того страха, который человек испытывает, понимая, что его должны взять.

Да.

Мы знаем, что над Ленинградом летел по ночам снег из пепла: люди жгли все, что было можно сделать опасным для них. Я по XVIII веку сужу о том, как вдруг, грубо говоря, люди перестают тебе звонить, условно говоря. В XVIII веке к тебе не приезжают гости вдруг, на улицах переходят на другую сторону. И человек начинает ощущать вокруг себя некую пустоту. И есть документы, великолепно передающие вот это ощущение. А потом вдруг заходит знакомый офицер и говорит жене человека, которого задерживают: «Мы тут ненадолго выйдем», и после этого они уходят уже навсегда.

Мне для изучения антропологии этого времени было очень важно понять эти ощущения, когда человека заводят в каземат и вдруг начинают раздевать. А он дворянин, а после Екатерины дворян запрещено было физически наказывать. Он думает: «Неужто будут бить?!». Для дворянина это невероятно. А у него просто снимают ремень, какие-то вещи, чтобы он не повесился, и тому подобное. Вот эти ощущения.

Но ведь на самом деле вы пишете о том, что в XVIII веке раздеть человека любого сословия ― это уже был позор, это обесчестить.

Да. Не любого, а дворянского сословия. Простых людей пороли.

Да. И тем не менее само обнажение тела, особенно прилюдное, было невероятным оскорблением, это был фактически отказ в человеческом достоинстве.

Да. И имя терял человек. Он терял свою фамилию и зачастую имя.

Знаете, у нас остается буквально две минуты до конца программы, а мы с вами вообще и сотой доли не обсудили. Просто на самом деле забавно, что у вас в книге приводится фрагмент из классической оды, известной «Фелицы» Державина, которая хвалила императрицу, конечно, может быть, немножко приукрашивая, тем не менее, за то, что в ее правлении уже нет тех прежних ужасов.

Что он перечисляет? Я подозреваю, что, скажем, без нашего разговора и без серьезных комментариев в школе ― а часто это проходят в школе и университете ― совершенно невозможно понять, собственно, за что он ее так благодарит. Вот он пишет: «Там можно пошептать в беседах и, казни не боясь, в обедах за здравие царей не пить. Там с именем Фелицы можно в строке описку поскоблить или портрет неосторожно ее на землю уронить».

Может быть, в конце мы кратко про описку и роняние портрета? Буквально два слова. Это что за ужасы, которые перестали функционировать, существовать в эпоху Екатерины II?

Тут можно долго говорить. Я просто хочу сказать о том, что студентка одна спрашивает преподавателя: «Вы говорите, что арестовывали за то, что в личных библиотеках были книги Солженицына. А почему в сети нельзя было их читать?».

Да, наивная. А уж уронить портрет императрицы ― ну и что?

Да.

Так это считалось оскорблением.

Да, или даже смахивание мухи с портрета тростью. Дело в том, что здесь очень сильно действует Средневековье, для которого слово есть дело. Человеку, совершившему языком своим преступление, отсекали язык в первую очередь, чего, слава богу, нет нынче.

Да. Так что прогресс, несомненно, есть. В общем, есть о чем задуматься и подумать о тех скрепах, которые до сих пор существуют в нашем обществе. Надеюсь, что когда-нибудь мы их сможем изъять.