Прямая линия с Василием Уткиным: о заказчиках нападения, вере в Зеленского и деле Кокорина и Мамаева

Я не хотела заставлять вас пересказывать, это действительно очень подробно изложено в вашем ютуб-блоге, вся история с Агузаровым и Черчесовым. Я хотела вас спросить скорее о том, как, с вашей точки зрения, эта ситуация в идеале должна была бы развиваться? Вы не расследователь по преимуществу, у вас другие функции, и вы имеете на это полное право. Но в идеальном мире, в котором вы обнаруживаете вот такую закономерность, такую связь и, в общем, такие нарушения закона.

Анечка, но что такое идеальный мир? Вчера продлили на полгода арест футболистам Кокорину и Мамаеву.

Это мой следующий вопрос.

«Решите уже хоть что-нибудь, расстреляйте или пустите на кожаные мячи!»: обращение Кокорина и Мамаева к прекрасной России будущего

И по этому поводу фигурист Максим Траньков, олимпийский чемпион, кажется, даже двукратный, сказал: «Я смотрю на это дело и понимаю, что если ко мне кто-то докопается, то все мои проступки тянут на пожизненное». Мы не живем в идеальном мире, никто в нем никогда не жил и жить не будет.

Хорошо, я объясню. Вы сами приводили очень много примеров. Я не знаю, самый, который мне в силу моих личных симпатий запомнился больше всего, когда дело касалось сэра Алекса Фергюсона, его сына и агентства, которое стояло за сыном. Была эта связь обнаружена, и были предприняты какие-то меры, и были совершены какие-то действия. Условно говоря, вот этот идеальный мир.

Да. Клуб «Манчестер» просто сделал отныне еще несколько правил относительно того, какая часть его хозяйственной деятельности является гласной, в частности, придал гласности отчисления посредникам и агентам, да.

Вот он, идеальный условный мир.

Но в данном случае речь идет о такой степени… Я не знаю. Я бы хотел просто, чтобы все занимались своим делом. А самое главное ― в нашей стране мало хороших игроков, понимаете? И те, кто талантлив, практически с юных лет оказываются под очень серьезным прессом людей, которые элементарно хотят нажиться, что в целом само по себе вовсе и не вред. Все люди хотят нажиться, да. Вообще двигатель прогресса ― это лень, а также жажда наживы, потому что человеку надоело вручную перемалывать зерна пшеницы, он придумал мельницу. От лени же все, понимаете, в сущности?

Конечно, и слава богу.

Поэтому дело не в этом. Дело в том, что это вступает в противоречия с интересами молодых игроков, сейчас у нас их мало, а значит, и российского футбола, как бы пафосно это ни звучало. Мне бы хотелось, чтобы в этой области царили хотя бы установленные правила и футболисты играли. Это не мое достижение, но я считаю достижением всей этой истории, что чрезвычайно талантливый нападающий Иван Игнатьев вернулся в команду и играет за «Краснодар». Это не достижение моей работы. Я просто считаю, что это то, что меня радует в результате.

Как бы вы это видели? Вы не расследователь, вы можете зайти, посмотреть.

Я беллетрист. Я вслед за Невзоровым придумал себе еще одно название, слово, которое никто не употребляет.

Беллетрист.

Я рассказываю истории.

Спортивно-беллетристическая передача.

Да. Я такой же историк, как Гай Светоний, например, понимаете?

Вы как беллетрист тем не менее на некоторые расследовательские территории заходите, но я очень хорошо понимаю границу. То есть проверить машину Ивана Игнатьева, зарегистрированную в ГАИ, не требует специальных… Для этого достаточно, действительно, телефона под рукой, это можно сделать, совершенно нет никаких вопросов, почему вы не идете дальше. Но должны ли были коллеги-журналисты эту историю каким-то образом подхватить и что-то с ней сделать?

А они подхватили.

Кто именно?

Я не буду говорить, но у нас есть же средства массовой информации, которые занимаются расследованиями.

То есть с этой точки зрения вы считаете свою миссию вполне успешно выполненной?

У меня вполне разнообразное журналистское прошлое, хотя я довольно давно занимаюсь исключительно как доминантой спортивной журналистикой, журналистикой в области спорта, скажем так. Но я очень хорошо знаю всех ребят из «Новой», я с Муратовым знаком с тех времен, когда он еще работал в «Комсомольской правде», а я во «Взгляде».

Это не значит, что я скинул эту историю «Новой», нет, но просто у меня были контакты абсолютно за эти две недели. Я прекрасно понимал, что я не буду заниматься этим как расследователь. Да это и не ютубовский совершенно, кстати говоря, жанр, не только не мой, но и не ютубовский. Мне не интересно, что за этой историей дальше стоит, я в ней свою роль, я считаю, сыграл.

Да-да, абсолютно. Просто интересно.

Мне дальше просто интересны, собственно, последствия.

Мы следим за развитием событий. Пожалуйста, берегите себя.

Да, я хожу, оглядываюсь, все нормально. Мама не беспокоится.

У нас есть вопрос от Геннадия из Кемерово.

― Здравствуйте! У меня вопрос. Скоро будет в Катаре, построят я не знаю сколько, шесть, семь стадионов.

Больше.

― Что они будут делать с этими стадионами после этого? Им что, деньги девать некуда?

Геннадий, где вы живете?

В Кемерово.

― Я ставлю параллель с сочинской Олимпиадой. Для чего в субтропиках устроили сочинскую Олимпиаду? Что, Путину денег девать некуда? Сейчас спортивные объекты в Сочи фактически пошли на ноль. Для чего все это делают, ради пиара или чего? Такие бешеные деньги тратят что в Катаре, что наши в Сочи потратили.

Как приятно, что человеку в Кемерово не все равно, как тратят деньги катарские власти, правда? Как приятно! Есть все-таки человеческая забота, да.

Олимпиада прошла, а вопросы остались. Кто заплатит по «олимпийским» счетам и как теперь живет Сочи

Не только катарские, он и про Олимпиаду в Сочи тоже ведь задает вопрос.

Геннадий, я могу ответить на этот вопрос очень просто. Сейчас я хочу объяснить сразу, что я расскажу очень короткую притчу в стиле Александра Невзорова и Станислава Белковского, между притчей и анекдотом. Я хочу сразу сказать, что нет прямой аллюзии с населением Катара, правительством Катара и тем более с их религией. Есть такая прекрасная дилемма. Почему животные лижут свои гениталии, Геннадий? Потому что могут! Вот они могут себе это позволить, катарские власти, нефти там много у них, они это себе позволяют. Вы знаете, меня в Москве это совершенно не беспокоит.

Что касается олимпийских объектов в Сочи, как вы думаете, прошло уже сколько, в 2004 году была Олимпиада в Афинах, то есть прошло 15 лет. Как вы думаете, сколько олимпийских объектов в Афинах сейчас функционирует? Один из двадцати четырех. Один! Греция ― знаете, сколько у нее долгов, представляете?

Изрядно.

А функционирует стадион, на котором было открытие, только потому, что там играет, по-моему, «Олимпиакос». И раньше тоже играл. То есть это просто модернизированный стадион, он не построен специально к Олимпиаде. А может быть, он построен специально к Олимпиаде, но перешел так или иначе под футбольный клуб.

Это совершенно нормальная история. На эту тему когда-то очень давно была большая статья журналиста, извините, сейчас что-то вылетают из головы имена. Замечательный журналист, который пишет про архитектуру. Он сейчас…

Николай Малинин есть.

Нет-нет, постарше.

Боюсь ошибиться.

Забыл. В общем, было целое исследование о том, как работают олимпийские объекты. Он написал, что, в принципе, может быть…

А это не Ревзин ли?

Ревзин, совершенно верно! Григорий Ревзин. Ревзин писал, что, в принципе, с точки зрения практической на самом деле давно пора было бы устроить в мире территорию типа Олимпии, на которой проходят Олимпийские игры, и тогда все было бы понятно. Непонятно, почему это нужно строить в каждой стране тысячу раз и так далее, и тому подобное.

Та же самая ситуация возникает сейчас с большими футбольными соревнованиями. Сейчас чемпионат Европы уже больше не проводится в одной стране, потому что сейчас уже 24 команды играют в финальном турнире чемпионата Европы, в Европе есть пять-шесть стран, которые могут принять такой турнир самостоятельно, и еще буквально несколько связок, тоже, наверно, штуки три, это страны, которые могут позволить себе вдвоем, например. Сейчас чемпионат Европы будет играться сразу в нескольких странах, местом проведения считается место, где будут сыграны полуфиналы и финал, если я не ошибаюсь, новая система. В Португалии будет финал Лиги наций, а это я не помню сейчас, где, по-моему, в Англии.

В Южной Африке стадионы, которые были построены к чемпионату мира, я вас уверяю, быльем поросла половина из них. В Бразилии знаменитый стадион «Маракана» после реконструкции ― в прошлом году там росла трава по пояс. Это на «Маракане», на одном из самых знаменитых стадионов мира! Там, правда, был спор собственников, но он возник из-за того, что ее реконструировали, соответственно, были вложены новые деньги. В общем, это тоже напрямую связано с чемпионатом. Вот такая история, понимаете? Такая вот история. Она неизбежна.

Что касается Катара, то меня больше всего в этой ситуации увлекает то, что сейчас самая большая проблема в том, что летом в футбол в Катаре играть нельзя точно по тем же причинам, по которым нельзя играть на горячей сковороде, например.

А вот это облачко над стадионом?

Они обещали придумать технологию, но пока не придумали.

Что-то не получается, да?

Как-то пока не придумали. Тем интереснее.

Следим за развитием событий.

Если уж мы заговорили про Кокорина и Мамаева, если у нас пошел этот разговор, я действительно хотела вас спросить, поскольку у нас есть некоторые новости недавние, новости этой недели, связанные с продлением на полгода срока их ареста. Дело в том, что Кокорин и Мамаев у нас появились в рифму с Петровым и Бошировым.

Смеяться, право, не грешно, да.

Это действительно был такой эпизод, когда все говорили, что появились четыре чувака, у которых на четвертых шесть фамилий, все как-то их между собой распределяли. Эти истории действительно, притом что вообще сравнивать их нельзя, как-то по одним рельсам покатились.

С вашей точки зрения, медийное внимание, медийный интерес к этому сюжету вообще обоснован?

А почему же нет?

Объясните, почему, потому что может быть точка зрения, что ребята напились, набезобразничали, все по делу, судебное разбирательство. Почему к этому такой интерес, такое внимание? Как это работает?

Нет, почему интерес ― это второй вопрос. Вы спрашиваете человека, у которого к этому по определению должен быть интерес, потому что это моя тема, к области, к науке, которой я много лет занимаюсь, да, это имеет самое прямое отношение. Подобной ситуации, истории в футболе не было давно, хотя я понимаю, что эта история к футболу имеет косвенное отношение.

Вообще же эта история имеет публичное звучание именно потому, что, во-первых, всем очевидно, что люди сделали. Это тот самый редкий случай, когда все преступление умещается на двух видеозаписях, которые, может быть, не в полном виде, но в виде, достаточном для того, чтобы составить суждение о самом страшном, да, что они могли предпринять, потому что там претензии к тому, что некие другие эпизоды, в которых видна вина потерпевших, выключены из этих видеозаписей. Но тем не менее так даже лучше, мы видим в усугубленном виде, что сотворили Кокорин, Мамаев, еще один Кокорин и еще один человек, имя которого просто никто не помнит. Его зовут Протасовицкий, если не ошибаюсь, Глеб. Нет, не Глеб.

Что они сделали, все знают. И вот за это людей год держат в СИЗО. Понимаете, если бы их осудили за это, допустим, например, даже на два года, это было бы понятно. Но люди сидят без приговора в СИЗО. Для того чтобы они там сидели, представляете себе, два футболиста. Посмотрите на их лица. Мамаев более-менее держится. На Кокорина страшно смотреть. Это человек, который, безусловно, сейчас абсолютно дезориентирован. Не нужно ему сочувствовать, просто обратите внимание, какой он в начале и какой он сейчас. У него потерянный вид, он растолстел, он явно запустил себя, он нестрижен. Это парень, который придает огромное значение своей внешности. Как угодно к нему относитесь, пустейший, как угодно, называйте как хотите.

Но, понимаете, люди-то будут сидеть год без суда, они сидят без приговора. И для того, чтобы их там держать, вы только вообразите, два этих человека… Прокурор процесса взята под госзащиту! Боже ты мой! Кстати, я сам не видел, но, говорят, красивая женщина, молодая. Прокурор.

То есть я думаю, что, может быть, она взята под госзащиту, потому что у нее есть молодой человек выше нее по службе, который, может быть, ей не вполне доверяет и поэтому придумал эту историю с госзащитой, чтобы знать точно, что она ему верна. Извините, я даже имен не называю, я даже могу ошибаться в том, как выглядит.

Но, понимаете, другой причины я не могу себе придумать в голове, а у меня довольно фантазийная голова. Не могу себе придумать, зачем прокурора уже полгода сидящих в тюрьме людей, двух футболистов, которые стулом не могут попасть в человека с близкого расстояния, нужно взять под госзащиту. Только для того, чтобы не надо было их выпускать, я так думаю.

Поэтому я, честно говоря, не то чтобы возмущен, но это совершенно разные ситуации, разные люди, разные поступки. Вот я вспоминаю, допустим, дело Серебренникова, да. Понимаете, там сколько человек сейчас сидит так или иначе, в СИЗО и под домашним арестом, трое?

Серебренников, Апфельбаум.

И Итин. Чтобы Малобродского отпустили под домашний арест, ему понадобилось чуть ли не умереть. Я уже сожалею, что у этих людей крепкое здоровье, они спортсмены, понимаете? Если только это является поводом перевода человека под домашний арест, я не понимаю.

Я вообще не понимаю, вот смотрите, предпоследний раз им продлевали арест 8 декабря. Абсолютно же понятно. Не нужно быть Сократом, послушайте. Между 20 декабря и 15 января 100% никаких следственных действий. Все знают, что люди делают в это время.

В это время вообще нормально на самом деле… Когда в СИЗО сидят люди, чьи преступления не связаны с преступлениями против личности, да, и нет вероятности, что они сбегут, а тут не было такой вероятности, их вообще всех нужно распускать на новогодние праздники по домам с браслетами, как распускают в больницах больных, потому что с ними ничего не происходит. Нужно эти вопросы поднимать. Просто дело Кокорина и Мамаева наиболее показательное в этом отношении: совершенно непропорциональная строгость.

Мне много приходится разговаривать по этому поводу со встречными людьми, потому что, особенно в дни, когда активизируется информационное пространство в этом вопросе, они говорят: «Но ведь закон один для всех». Да, но он не должен быть по этому поводу одинаково свиреп для всех. Он должен быть справедлив. Где же здесь справедливость?

Справедливости никакой. С вашей точки зрения, что произошло?

Мы решаем вопрос о том, что их отпустят либо посадят на 25 лет? Не в таком же диапазоне, да? Если человек провел год в СИЗО… Вы знаете, что если УДО, то день в СИЗО за полтора дня засчитывается. За полтора дня! То есть, по сути, они без следствия провели полтора года, по тюремным понятиям, по понятиям уже, как это называется, колонии. Не колонии, тюрьмы.

Что, с вашей точки зрения, произошло? Почему так? Почему так сурово? Когда мы говорим про Серебренникова, там могут быть такие версии или сякие версии, но нам понятно почему.

В обоих случаях должен быть заказчик.

И здесь тоже?

Да.

У вас есть какие-то версии?

Нет.

Мы следим за развитием событий.

Есть какое-то лицо, заинтересованное в том, чтобы дело развивалось именно таким образом.

То есть у вас нет ощущения, что это маховик?

Я не называю их невинными, заметьте.

Я понимаю. Но было совершено некоторое преступление, совершенно несоразмерные, действительно, последствия мы видим. У вас нет ощущения, что это просто маховик этой репрессивной машины уже разогнался и сам не соображает, что творит? У вас есть ощущение, что там должен быть заказчик?

Да. Человек или группа людей, которым по какой-то причине хочется сделать из этого такое показательное дело. Я думаю, что эти люди обязательно еще свое получат, потому что люди, которые не могут сейчас защитить Кокорина и Мамаева, начиная с Алексея Миллера, да, никак не могут пустить в ход свое влияние, потому что футболисты являются здесь кем-то вроде заложников. Но как только они перестанут быть заложниками, заинтересованные лица, которые, я уверен, всем уже известны, обязательно получат свое так или иначе, таким или иным образом. Не то что я этого жду, желаю. Просто это закон этой жизни, где все решается под ковром.

Мы следим за развитием событий. С футбольной темы я хотела бы переключиться. Мы говорим так или иначе про какие-то недавние новости, про Кокорина и Мамаева недавно были новости, а также у нас были выборы на Украине. Я, готовясь к этому нашему разговору, с некоторым неудовольствием в Википедии про вас прочитала… Я не знаю, читали вы про себя Википедию?

А там периодически видоизменяется. Если я что-то не так сделаю, там появляются какие-нибудь изменения.

Да. И я возмутилась и решила исправить это недоразумение прямо здесь и сейчас. Там было сказано, что Уткин неоднократно позволял себе публичные антиукраинские высказывания. В частности, приводится ваш недавний разговор с Невзоровым относительно Украины как государства, когда вы сказали, что украинское государство является бессмысленной структурой.

Я сказал: «Украинское правительство является бессмысленной структурой».

Именно! Про это я и хотела поговорить. Я помню, что Невзоров вам отвечал и говорил, что, пока идет война на Донбассе, мы не смеем так говорить, но тем не менее я бы хотела все-таки действительно с этим разобраться, потому что мне не нравится то, что написано в Википедии. Пусть исправляют.

Мне тоже не нравится. Много лет там написано, что я работал в программе «Красный квадрат», а я работал в программе «Взгляд». Когда я попробовал это исправить, мне сказали, что Википедия не допускает исправления статей со стороны фигуранта. Я действительно никогда, ни дня не работал в программе «Красный квадрат», а в программе Политковского «Политбюро» я работал, что поделать.

Да, это так. Но, так или иначе, пусть это будет исправление не с вашей стороны, пусть это будет исправление тех людей, которые нас сейчас, может быть, посмотрят.

Антиукраинским высказыванием является даже употребление предлогов сейчас, по мнению некоторых людей.

Да, очень сложно переучиться на самом деле, притом что ты не собираешься наносить никаких оскорблений.

Я не собираюсь переучиваться.

Все-таки я хотела вас спросить вот о чем. Украинское не государство, а правительство. То есть это правительство Петра Порошенко, его администрация.

И предыдущее тоже. Предыдущее же тоже допустило ситуацию, которая привела к этому впоследствии. Кто скажет, что украинское государство в полной мере сформировано? Оно не может себя защитить. Надо разделять государство и народ, вот и все.

Государство и народ, безусловно, но все-таки и государство мне тоже бы хотелось каким-то образом отстоять. Мы видим выборы, мы видим второй тур, что для нас уже некоторая диковинка так или иначе, мы давно второго тура не видели у себя на родине.

Да.

Мы видим, что два кандидата, вышедших во второй тур, сейчас будут дебатировать.

На стадионе.

«Даю вам 24 часа. Думайте»: Зеленский вызвал Порошенко на дебаты на стадионе «Олимпийский» в Киеве

На стадионе. Происходит вызов.

Вы удивитесь, Анна, как-то очень давно, лет семь назад, я уже не помню, по поводу каких выборов, по-моему, по поводу каких-то американских выборов мы беседовали в какой-то широкой компании, и я отстаивал именно это соображение: «Сделайте это на стадионе, и чтобы обязательно билеты продавались, а не раздавались».

Вот!

Чтобы была не клоака, где нужно хлопать, да, а пусть приходят те, кто захочет. Естественно, доходы на благотворительность, чтобы люмпены не приходили и так далее. Как раз вот это время назад в России была постоянная история, что людям давали не знаю сколько, пятьсот, тысячу рублей в обмен на… Как это называется? Карусель? Человек выносит пустой бюллетень и получает деньги. Прекрасная идея.

Мы видим, что появляется кандидат из ниоткуда буквально, за несколько месяцев успевает сделать… Его допускают, у него есть возможность как-то сделать себе имя, и он действительно за считанное время успевает сделать себе имя и выходит во второй тур. Он вызывает кандидата, который является действующим президентом на данный момент, и тот этот вызов принимает. Это все не вызывает ли у вас некоторое уважение и симпатию?

Я думаю, что у меня это вызывает уважение и симпатию в первую очередь потому, что в этой ситуации один кандидат, который мне значительно симпатичнее, просто вчистую переигрывает другого и заставляет его играть по своим правилам. Потому что я уверен, что здесь весь вопрос был…

Дебаты в каком-то смысле параллельны дуэли, да, проецируются на дуэль. Один вызывает на дуэль, другой выбирает оружие. В данном случае человек, который принимал вызов, то есть выбирал оружие, оказался в выигрышном положении, понимаете?

Почему?

А вот почему. Если только Порошенко не удастся вчистую выиграть дебаты у Зеленского, вчистую, что очень трудно предположить, потому что Порошенко есть за что критиковать, а Зеленского особенно не за что. Только за риторику. А у Порошенко уже есть определенный отрицательный бэкграунд. Крайне трудно себе представить, чтобы Порошенко вчистую выиграл дебаты по содержанию. Дебаты проходят 19 числа на стадионе, в предпоследний день перед днем молчания, да, и потом выборы. Это что означает? Это ведь означает то, что это идеальная ситуация. Главный вопрос применительно к Зеленскому: придет ли его электорат, то есть более молодая публика, которая может и забить на выборы, придет ли она на выборы? Стадионные дебаты ― это лучший способ мобилизации аудитории Зеленского, это совершенно очевидно. Поэтому он выиграл, все.

Да, действительно есть ощущение, что стадион ― это жанр Зеленского, что это, в общем, некоторое поражение Порошенко. Тем не менее он соглашается на это.

У него нет выхода. Если он отказывается… Он же сам вызвал на дебаты.

Слушайте, мы же видели примеры, как действующий президент не удостаивает своих конкурентов.

Но он же до этого сам вызвал его на дебаты. Это был ответ Зеленского: «Да, но тогда давай на стадионе».

Готовность действующего президента на дебаты, на допуск вообще каких-то ярких кандидатов рядом с собой.

Он же проигрывал. Он больше чем в два раза меньше! Еще меньше, чем 50% от голосов Зеленского, набрал голосов. Он должен рисковать.

Я правильно понимаю, что вы считаете, что если бы действительно расклад с голосами был иной, то он бы себя так не вел, на дебаты бы не соглашался?

Если бы Порошенко выиграл первый тур, это его бы пришлось вытаскивать на дебаты и он бы мог сказать: «Да кто ты такой? Еще бы мне с этим клоуном!».

«Россия смотрит на Украину с кислой завистью»: Дмитрий Быков о дебатах Зеленского и Порошенко

Допуск Зеленского, несоздавание ему никаких препятствий, вообще появление такого… Были противники, довольно серьезные противники, которые тоже создали бы сильную конкурентную игру. Допуск кандидата, который вообще неизвестно откуда взялся.

Для меня это слишком глубокомысленно, честно говоря. Это уже вопрос для профессионального политолога, я не могу вам это сказать. Я думаю, просто никто его всерьез не воспринимал. И потом, я знаю прекрасно, что на Украине другие правила политической игры, я просто не знаю в подробностях, какие именно, поэтому, извините, я не могу.

Даже если не углубляться в политологические подробности, они как-то на первый, как раз обывательский взгляд выглядят гораздо более человечными: с конкурентной игрой, с идеей сменяемости власти.

Просто у нас с вами, Аня, период осознания. Мы с вами пытаемся понять, почему люди грубо не нарушили закон, потому что мы привыкли к этому.

Да, у меня вызывает симпатию, когда грубо не нарушают закон.

На самом деле это еще большой вопрос, потому что, понимаете, с точки зрения прагматической любая система, пусть и идиотская, в чем-то лучше хаоса. А хаос в чем-то предпочтительнее любой системы, потому что в хаосе, так сказать, как при деторождении, да, любая оплодотворяющая частица имеет… Видите, вот эти невзоровские биологические параллели. Они никуда не денутся. Да-да, гонка сперматозоидов за счастьем. Смысл-то в том, что я не могу объяснить в подробностях этот процесс, я думаю, что и никто не может. Это просто приходится как-то принимать. А что касается антиукраинских высказываний, понимаете, человек, который высказывается… Невзоров почему не говорит про Украину? Потому что у него такая манера изложения мысли, что сейчас что бы ни было сказано более или менее с углом про Украину, попадает на открытую рану.

Поскольку я имею дело обычно с болельщиками, которые очень любят всегда призывать к нейтральности, но сами никогда не бывают нейтральны, которые любят призывать к вежливости, но в хвосте комментов эти призывы к тому, что я кому-то нахамил, содержат в миллионы раз больше хамства, грубости и так далее. Я привык на это не обращать внимания. Любое мое высказывание об Украине, поскольку я изъясняюсь колко, иронично и так далее, может быть воспринято как антиукраинское. Мне как-то с этим приходится жить сейчас просто, вот и все.

Еще один вопрос хотела в этой связи задать. Когда вы говорили про…

В моей команде футбольной два украинца.

Нет, вот в этом я не сомневаюсь ни одной секунды, в том, что вы вообще никаких ксенофобских утверждений не имеете в виду, сомнений никаких нет.

Я считаю, что ксенофобия ― одна из самых надуманных тем в мире просто.

Так, это отдельный разговор.

По крайней мере, в образованном мире. Я думаю, что в Африке не надуманная, например, а, допустим, в Европе или Америке абсолютно надуманная.

Это отдельный разговор, к которому надо будет вернуться. Я просто про Украину хочу договорить. Совершенно понятно, что отдельно народ, отдельно государство, отдельно правительство. Совершенно понятно, что по отношению к правительству Порошенко можно было испытывать сложные чувства, был ряд действий, направленных против…

Я не испытываю никаких чувств в отношении правительства Порошенко. Просто я хочу объяснить, что народ и правительство ― это не одно и то же. Это не одно и то же на Украине, это не одно и то же в России, это не одно и то же в США, это не одно и то же в Великобритании.

Да нигде не одно и то же, это понятно.

Нигде не одно и то же.

Я и говорю.

Может быть, в Ватикане одно и то же.

Да и то…

Там просто очень мало граждан как таковых. Понимаете, там Папе подчиняются те, кто является служителями культа по иерархии, а еще граждане ― это швейцарские гвардейцы, собственно говоря, все остальные граждане, которые ни те, ни другие, ― это в основном жены швейцарских гвардейцев.

И тоже там наверняка есть какая-то своя небольшая, но сегрегация.

Наверно, да, есть.

Тем не менее все-таки поскольку были эти слова про бессмысленную структуру, я хочу дозадать этот свой несчастный вопрос. Понятно, что со стороны Порошенко там было на что раздражиться. Там был ряд странных законов принят, там был запрещен в какой-то момент телеканал Дождь, вещание телеканала Дождь, что было для нас большим ударом. То и дело у россиян возникают проблемы с въездом на территорию.

Да, я видел, как там Роменского гоняли, когда был выборный день.

Роменский выступил в студии Скабеевой, политологи бегают за Соловьевым, а Путин — президент Украины

Да, Роменского гоняли. Нам есть за что обидеться.

Хотя Роменский, кстати говоря, это почти украинская фамилия. Во времена Олега Блохина был вратарь киевского «Динамо» Роменский.

Вот! А они гонять начинают.

Вообще Роменский ― это то же самое, что Ровенский.

Вот про что я хотела спросить.

Город, который мы называем Ровно, на Украине называется Ромны, поэтому Роменский ― это украинская фамилия.

Вот, а его гоняют как не своего, да.

Дураки! Еще одно антиукраинское высказывание сейчас было.

Дураки, хорошо. Но нам есть за что обижаться на Европу и Америку. Мы вполне можем сказать, что санкции ― это результат действий Путина, определенной политики Путина, а ударяют они по нам, простым гражданам. Тем не менее санкции ― это единственный какой-то действенный механизм за пределами войны.

Я сегодня полон, кстати говоря, антиказахстанских настроений. По городу невозможно проехать. Касым-Жомарт Токаев, перемещаясь по Москве, просто вольно или невольно, но, конечно…

Так вот, действительно есть какие-то перегибы, есть какие-то странные решения, когда какие-то действия, в частности, санкции, в частности, запреты на въезд, в частности, визовые ограничения, ударяют по простым гражданам, которые этого совершенно не заслужили. Это такой механизм политический, это так работает.

Почему же вы не обижаетесь на Европу и Америку с их санкциями, но действия украинского правительства, правительства Порошенко у вас вызывали?..

У меня?

Вы же сказали про бессмысленную структуру.

Я же сказал не потому, что они мне какое-то неудобство доставляют, а потому что мы спорили о том, допустимо ли разговаривать об Украине. И я сказал, что моя позиция заключается в том, что проблемы Украины, безусловно, во многом спровоцированы вторжением в Донбасс и насильственным отделением Крыма, которое, безусловно, незаконно, но при этом, я думаю, справедливо. Исторически справедливо, но незаконно. В этом смысле я копирую позицию Венедиктова, еще одного известного антиукраинца. Это лишь подчеркивает то, что законность очень важна, на мой взгляд, потому что это можно было проделать миллионом разных способов, исторически все равно Крым оказался бы, я думаю, российской территорией так или иначе, просто со временем. Это ладно, это не моя специальность.

Так вот, несмотря на это, все-таки огромная вина за то, что происходит на Украине, находится на самом правительстве Украины из года в год и, разумеется, на самом украинском народе, который допустил это. С одной стороны, мы все, естественно, очень многие из нас видят в Майдане воплощение свободолюбия. Но вообще-то это же ненормально, в Америке не бывает майдана. Наверно, это потому, что есть большое недоверие к тому, как функционируют государственные механизмы, правда?

Наверно, большое недоверие, а также…

У самого украинского народа. Это что-то вроде аутоиммунной болезни, понимаете? Когда организм борется сам с собой.

Почему же сам с собой, если организму предложены какие-то невыносимые условия и организм распрямляется и говорит: «У меня есть достоинство»?

Вот вы и сказали. Вот теперь вы понимаете, чем отличается народ и государство. Если нет противоречия, то все нормально, а если есть противоречие, то получается как аутоиммунная болезнь. Народ на Майдане, а правительство где-то еще.

Я запуталась. Правительство, безусловно, не на Майдане, да.

Майдан ― это следствие того, что народ и государство ― это не одно и то же. Вот и все.

Это безусловно, в этом спору нет.

Разве это нормально?

Мы, кажется, только что договорились о том, что так везде.

Нет, безусловно, это не одно и то же. Но Майдан ― это следствие не того, что это не одно и то же, а того, что одно противоречит другому. Опять-таки еще одна умная мысль, извините, Белковского. Я думаю, что не только его, но я об этом вычитал просто позавчера у него. Дело в том, что… Нет, извините, это не он сказал. Сейчас я вспомню, кто это. Неважно, не вспомню.

Смысл в том, что, понимаете, на Украине есть свободные выборы, относительно свободные выборы, более свободные, чем в нашей стране, но на Украине полностью отсутствует механизм контроля со стороны избирателей над теми, кого они выбрали, между выборами. Это проблема, в общем, исторически свойственная в первую очередь Латинской Америке, очень похожа.

Да России, в общем, я бы сказала, что тоже свойственная. Если мы берем девяностые годы, например.

В России нет возможности выбрать из 40 кандидатов и иметь более-менее сопоставимые возможности для участия в PR-кампании, к сожалению.

Дайте какой-то кредит молодой демократии, которая учится этому, которая сначала выходит на Майдан.

Я же даю ей кредит, я просто оцениваю эту ситуацию, вот и все. Послушайте, если я критикую московский «Спартак» за то, что он играет как го..., в общем, не очень хорошо, это же не значит, что… Я же должен говорить об этом каждый день, меня каждый день об этом спрашивают. Я понимаю прекрасно, что должно пройти время. Но сейчас это как го... как государство на Украине.

Хорошо, бог с ней с Украиной, разобрались как-то. Не так много времени у нас остается. Я хотела дальше позадавать какие-то вопросы, которые уже не такие системные, не так завязаны на события последней недели, хотя нет, отчасти завязаны.

У нас как в песне ― человек из Кемерово. Он получил преференцию, больше вопросов у нас не будет.

Видимо, все очень волновались по поводу инцидента в пятницу, был вал всяких вопросов в фейсбуке, все просили задать вопросы о том, что случилось, как здоровье.

Это было во вторник, но это неважно. У нас сегодня четверг, пятница завтра.

Я прошу прощения.

Помните песню, которую Промокашка поет, когда его уводят в автозак? «Это было во вторник».

Да, я прошу прощения. Умер режиссер Данелия. Какой у вас его любимый фильм? Есть ли он?

Он снял много прекрасных фильмов, но мой любимый фильм все-таки «Осенний марафон». Я понимаю прекрасно, что ему было 89 лет, мы смертны, но для меня это, в общем, такой момент. Понятно, что, видимо, срок пришел, жизнь большая за спиной. Но, вы знаете, я с ним, например, так и не познакомился, а я бы очень этого хотел. Это моя потеря.

Журнал «Афиша» отмечает двадцать лет. Был ли для вас журнал «Афиша» эпохой, чем-то значимым? Осознавали ли вы в тот момент?.. Я вижу огромное количество людей, для которых это эпизод, такая жизненная веха, и работавших там людей, и не работавших там. Вы тогда, в конце девяностых, как к нему относились? Это что для вас было?

Понимаете, «Афиша» была таким гештальтом, который просто существовал в качестве примера. Я туда написал два или три раза, очень меня упрашивали. Один раз Филипп Бахтин, помню, упрашивал, другой раз Дмитрий Навоша упрашивал.

Мне кажется, что о проекте правильно судить по тому, сколько людей через него прошло и в итоге состоялось в профессии или в смежных профессиях, потому что журналист ― это иногда такая работа, которая прокладывает мост к чему угодно.

Но лично в моей жизни «Афиша» всегда была способом упорядочить дисциплину на футбольном канале НТВ+, потому что это было место, где никогда не платили много денег. Сейчас это не так с «Матчем», там платят очень прилично. У НТВ+ очень долго была серьезная проблема с тем, что люди развиваются и не получают возможности… Человек стал делать больше, качественнее, но остался на совершенно прежнем уровне доходов. Это была большая проблема для НТВ+ долгое время. Я говорил: «Послушай, если ты считаешь, что тебя здесь не ценят, почему ты до сих пор не работаешь в журнале „Афиша“?». Такая у меня была присказка. И это работало, в общем, коллектив удалось сохранить.

Это отдельный такой психотерапевтический ракурс.

Да, мы же существуем так или иначе в одном пространстве.

Это в блицевом режиме уже. Поскольку у нас Генпрокуратура тут впервые применила закон об оскорблении власти, предоставлено изданию TJ письмо от Роскомнадзора, в котором ведомство просит удалить материалы, оскорблявшие в неприличной форме человеческое достоинство. Это про надписи про Путина на здании МВД в Ярославской области. Это первый прецедент, я думаю, что будет их еще довольно много.

Закон принимали для того, чтобы он работал.

Вы человек вспыльчивый. Мне кажется, что вы не очень любите об этом говорить, но были некоторые твиты ваши, довольно резкие, вы человек вспыльчивый.

Да.

Вы сейчас каким-то образом собираетесь себя цензурировать?

Я много раз себя цензурировал в разных ситуациях.

Вне зависимости от этого закона.

Например, помните, была такая приблуда, что если социальная сеть собирает больше трех тысяч подписчиков, то она автоматически считается средством массовой информации? Какое-то время так пытались утверждать. Я тогда материться перестал. Сейчас опять позволяю себе иногда. Да, конечно, надо как-то за собой следить. Но, послушайте, если уж Кокорина и Мамаева посадили, то нам-то куда? И нас могут, безусловно, под белы рученьки. Хоть похудею.

Последний мой вопрос, неожиданный. Вы так или иначе симпатизируете Навальному, если я правильно понимаю.

Нет. Я к нему равнодушен. Я сочувствую, когда с ним поступают явно несправедливо, сажая его и продлевая ему арест, когда человек по два месяца сидит просто так, но я отнюдь не симпатизирую Навальному в его деятельности, как политическому деятелю нисколько не симпатизирую.

Я хотела вас спросить про последнюю его инициативу с профсоюзами, если вы знаете о ней. Насколько она вам симпатична, насколько она вам кажется дельной?

Я не очень знаю об этой инициативе, честно. Понимаете, я не против и не за, я к нему просто равнодушно отношусь. Меня не увлекает. Он очень тоталитарен.