Виктор Шендерович: «От напавшего на Навального до Путина — одно рукопожатие»

Здравствуйте, в эфире «Прямая линия». Сегодня это прямая линия с Виктором Шендеровичем, вы ее ждали, и вот вы ее получили. У нас довольно много вопросов, несмотря на потенциально выходной день. Мне кажется, в России сегодняшнюю дату не воспринимают как рабочий день, никого в городе нет, пробок нет, в общем, чудесное состояние, сидите у телевизора или компьютера и только и смотрите нашу программу.

Виктор, вас спрашивают буквально обо всем, например, Александр Бестужев спрашивает: «Виктор Анатольевич, что бы вы сегодня посоветовали Медведеву? Как ему жить дальше?».

Вы знаете, одно из важных педагогических правил ― не отвечать на незаданные вопросы. Ребенок вас не слышит, когда нет внутреннего запроса к вам, когда вы говорите, тогда всё, что вы говорите, вся ваша педагогика идет в белый шум. Так вот, когда Дмитрий Анатольевич спросит у меня, что ему делать, я ему дам несколько важных советов. Но пока что он у меня не спрашивает.

То есть вы не хотите гипотетически отвечать на запросы?

Нет, если у меня спрашивают россияне, что нам делать с Медведевым, я бы ответил, да.

Но это совершенно разные вопросы получаются.

А если вы спрашиваете, что делать Медведеву…

А что россияне-то могут сделать с Медведевым?

Россияне много могут сделать с Медведевым. Это зависит от самосознания, простите за выражение. Россияне вообще могут всё, они, напомню, тот самый народ, которому по Конституции принадлежит власть в России. То есть в принципе они и есть власть, просто они об этом не подозревают, лежа у того сапога, у которого легли. Но вообще-то они власть. Если им об этом напоминать регулярно, а еще в виде подрывной экстремистской деятельности дать прочитать Конституцию, то очень многого можно добиться.

Вам не кажется, что вы переоцениваете независимость и возможности россиян?

Россияне разные. Это одна из банальностей, которые я всё время повторяю. Россияне как точка, как единица отсчета существуют только для матушки истории, которая работает на суммарном векторе. Вот тут можно сказать: вот россияне в какой-то исторический период были тут, а стали тут. Так можно говорить.

А когда вы говорите об оценке, 140 миллионов россиян, среди которых есть совершенно феноменальные люди, абсолютная элита, которая, к сожалению, занимает вполне маргинальное место, есть и другие. Их очень много, они разные. Вопрос в том, кто будет формировать повестку, кто будет собственно элитой страны, по кому будут равняться остальные.

Это на самом деле один из главных вопросов ― какие решения для себя примут россияне в ближайшее время. Вот, например, Дмитрий спрашивает: «Виктор Анатольевич, в нынешнем 2017 году в России случится революция или мы продолжим медленно загибаться?». Про загибаться ― у каждого своя точка зрения на ситуацию, да? А про революцию обязательно всегда спрашивают в 17 году. Видимо, кажется, что революция должна каждые сто лет происходить.

Да. Вот эта вся магия цифр на меня совершенно не действует ничем. Она хороша как отсечка. Вот теперь мы можем точно сказать, что российской катастрофе в ее последнем виде, скажем так, будет сто лет. За сто лет мы так и не вышли из этой катастрофы, мы не осознали наш XX век как катастрофу. Нам предлагает нынешняя администрация гордиться, да, нашим XX веком. Мы не осознали это как национальную катастрофу. И это катастрофа настоящая.

Гордиться проще, конечно.

Гордиться гораздо проще, чем осознавать. Вообще движение вниз происходит само, движение наверх требует усилий, это известно. Гравитация работает сама. Поэтому когда людям предлагают гордиться, они с радостью на это откликаются, с гораздо большей радостью, чем предложению подумать и тем более устыдиться.

Мы на самом деле крутимся вокруг двух важных вопросов: вопроса непредсказуемости будущего и вопроса, как наше личное решение влияет, собственно, на его предсказуемость. Не зря, например, Евгений Одалиненко спрашивает: «Каким фондам опроса общественного мнения можно верить? Закроют ли скоро „Леваду“ за ее строптивые опросы?».

Можно ли верить опросам, что на самом деле думают россияне? Потому что мы всё равно очень возбуждаемся, когда слышим, сколько процентов поддерживает Путина, сколько процентов за или против.

Ну да. Дальше опять банальность, что существует просто ложь, большая ложь и статистика. От формулировки вопроса очень много зависит, да. При авторитарном режиме нет настоящей социологии.

Сейчас есть социология или нет?

Вы имеете в виду ВЦИОМ или «Леваду»? Это два разных предмета.

По крайней мере, надо просто понимать, что доминирующая социология при авторитарном режиме, как и все остальные институты, подчинена царю горы, да. Так же, как подчинено правосудие.

То есть результаты спускаются сверху.

Задачи. Не результаты, конечно, не так буквально. Хотя в случае с выборами и результаты. Если выборы воспринимать как своеобразную социологию, то там прямо спускаются результаты этой социологии, да. Губернатор должен обеспечить результат этой социологии.

Это натертый градусник, и заканчивается это в перспективе, конечно, очень худо. Я уже рассказывал, это самый точный, мне кажется, образ. Почему у дрессировщиков самым опасным для дрессировки животным считается белый медведь?

Почему?

Потому что никаких примет агрессии. Кошки начинают мести хвостом перед броском несколько секунд, у бурого медведя шерсть дыбом. А белый мишка сидит на тумбе, кушает рыбку, поднимает лапу, всё хорошо. Через секунду он перегрызает тебе горло. Нет никаких примет будущей агрессии.

Так вот, социология в нормальных странах призвана давать температуру, предупреждать о возможных неприятностях. И мы видим, как это работает, как это сработало в Америке.

То есть они так сами под себя копают, да? Они не знают реальности.

Социология дала сбой даже в Америке, где очень тонко настроенный механизм, но тем не менее там есть выборы, и реальная социология в итоге изменила политику. Там есть выход этой энергии. Хуже, лучше относиться к Трампу ― это уже не наш вопрос сейчас, да? Важно, что ситуация изменилась и изменила состояние власти, изменила сюжет, развитие. Дальше болезнь определена, градусник показывает высокую температуру, организм борется.

В авторитарных странах градусник показывает 36,6, всё хорошо, прекрасная маркиза, 100% поддержки, дальше сразу Чаушеску. За неделю до расстрела без суда и следствия он был гением Карпат и имел 95% поддержки. Потом сразу расстрел вместе с женой без суда.

Это классика авторитарного режима. Либо Каддафи, либо чуть более мягкий вариант ― Милошевич. Это всё происходит мгновенно. В этом смысле отсутствие нормальной социологии…

То есть отсутствие связи, да?

Отсутствие обратной связи, в которую входит социология, но к этому прилагаются такие скучные вещи, как свободная пресса, независимое правосудие, честные выборы…

Ну, и атмосфера подобострастия. Она опасна же абсолютно так же и для них.

Атмосфера подобострастия сначала воспитывается, а потом в чем опасность, если мы говорим о социологии? Власть начинает верить цифрам, которые сама спустила сверху. Они же сейчас там, наверху, ― может быть, сейчас уже нет, ― но они хотят, по крайней мере, верить в те цифры, которые им дают, чтобы их не огорчать. Понимаете? В итоге потом однажды они сталкиваются с реальностью, которая их очень не радует.

И я думаю, что если Каддафи в последние минуты жизни мог что-то рефлексировать, то, наверно, он с печалью вспоминал свою первую оппозицию, которую он уничтожил. Потому что первая оппозиция Каддафи состояла из выпускников Сорбонны по преимуществу, и хотели они всего лишь того, чтобы он ушел от власти, чтобы были честные выборы. Они хотели всего лишь этого. А те, с кем он встретился под конец жизни, уже не хотели свободных выборов, а хотели сделать с ним то, что они сделали.

Поэтому ― обращаюсь прямо в камеру ― не нужно уничтожать белоленточную оппозицию, потому что следующая будет не белоленточная.

Это вы поздновато обратились, мне кажется.

Нет-нет. Поздновато, конечно… Да нет, это так.

Я хотела бы, чтобы вы еще немножко порассуждали в связи со всей этой историей про некоторую заколдованную ситуацию, которая происходит. Социология, отсутствие связи, а также отсутствие абсолютного проникновения информации о том, что происходит там, за стеной. Потому что мы можем только мудрить, прикидывать, политтехнологи гадают, но это настолько загадочное место, там такой заколдованный мир, это такой стеклянный колпак. На самом деле никто же не знает ни что думает Путин, ни с какими башнями борются, ни какая там происходит внутренняя жизнь. Всё происходит под ковром.

Потом из-под ковра выбрасывают какой-нибудь труп нам на радость.

Да, или трупы, или какие-то новые концепции. Насколько это вредно или это абсолютно органично и так всегда всё устроено, что всё под ковром?

При авторитарном режиме всё только так и может быть устроено, потому что не холопское дело, да, знать, что там в боярской палате происходит. Нам скажут о результатах. Нам выведут на мавзолей очередного генсека.

Те, кто постарше, помнят, что вся советология держалась на расположении старцев на мавзолее. Вот они 1 мая в таком порядке встали, а 7 ноября ― в другом. И вся советология строилась на том…

Кто ближе стоит, да?

Этот переместился отсюда сюда, это значит то-то. И так далее.

В свободном мире свои погремушки, и свои, так сказать, радости, и свои ужасы. Но, по крайней мере, политика, повторяю, нам могут нравиться или нравиться Трамп, Клинтон, Ле Пен и так далее, но вот оно всё, никаких подковровых историй нет. Пресса добывает любую информацию, выдает ее в эфир, это становится предметом обсуждения.

А дальше телезрители становятся избирателями ― вот важная история. Это не вещь в себе, где мы что-то обсудили на кухне, выпили и кочумать. А телезрители становятся избирателями. У нас же, поскольку телезрители не становятся избирателями, во-первых, проблема в том, что видят эти телезрители. Во-вторых, даже если они смотрят канал Дождь и слушают «Эхо Москвы», они всё равно не имеют никакого отношения к подсчету голосов. У нас же есть ингушско-чеченско-марийэлский вариант.

Мы все знаем.

Который, «как бык овцу», по Жванецкому, кроет всю страну. И мы сдвигаемся, страна проседает, да, Москва, Питер, образованные ― всё это проседает на уровень голосования Марий Эл или ингушского голосования.

Когда нас призывают прийти на выборы, в том числе либерально настроенные люди говорят: «От нас все-таки зависит»… Ну да, в определенной степени зависит. Но в Ингушетии пришло, как вы помните, 3%, а написано там ― 89%. Поэтому участвовать в этом тоже довольно странно.

Я просто хочу сказать, что когда телезрители не становятся избирателями, то разрыв становится абсолютным. Власть абсолютно, в буквальном смысле оторвана. Они принимают какие-то решения. Дальше встреча с реальностью происходит уже на совершенно другом уровне, на уровне катастрофы, когда вдруг всё разламывается, когда вдруг становится почему-то невозможно жить дальше.

Как выглядит эта банановая кожура? В каждом случае по-разному. Предсказать ее за день невозможно. Главный урок Арабской весны, знаете, какой? Мы сейчас говорим о социологии. Все разведки мира ― не социология, разведки! ― за неделю до этого говорили об абсолютной стабильности в Египте. За неделю все разведки мира докладывали, что на Мубарака можно ставить, Мубарак навсегда. Через неделю. Да? Белый медведь, отсутствие социологии.

У нас есть телефонный звонок.

― У меня три коротких вопроса. Первый вопрос такой, уважаемый Виктор Шендерович. Скажите, почему у нас Владимир Владимирович, наше родное солнышко, играет в свободу слова ― «Эхо Москвы», Дождь, ― а Лукашенко, например, в той же Белоруссии как-то всего этого боится, у него там только центральное телевидение и так далее? Это первый вопрос.

Второй вопрос: куда мы будем, на ваш взгляд, двигаться и чем кончится вся эта, как говорится, прорва?

Вы знаете, у нас вообще обычно один вопрос. Второй вопрос вам бонусом, хотя вы и не представились. Итак. Вы знаете, этот вопрос мне вообще задают регулярно. Говорят: «Вот вы кроете нашу власть» ― кто «вы», непонятно.

А где-то еще хуже.

«Вы где-то кроете нашу власть, а до сих пор вот ваш телеканал Дождь в эфире». Хотя мы власть не кроем, между прочим.

Вы знаете, есть такая штучка ― диммер, реостат, да?

Да.

Старый выключатель ― on/off, два положения: либо темно, либо светло. На самом деле в мире всё устроено вот этим диммером. Очень редко бывает, вообще не бывает… Можно говорить о каких-то скандинавских стандартах свободы, личности и общества, с одной стороны, это почти стопроцентно включенный свет. И можно говорить о Северной Корее, Туркменистане.

Афганистан.

Да, об Афганистане, туда уже, Гаити, Сомали. Это какой-то уже совсем выключенный, совсем темно.

Но большая часть обществ существует в этом промежутке. Да, в Белоруссии по-своему честнее. Там такой политрук, а здесь гэбэшник. Все-таки мы советские люди, должны понимать разницу между политруком и гэбэшником. Политрук просто завинтил всё, вот подъем, вот отбой, и всё по команде. А у гэбэшников есть богатый инструментарий, о котором они писали в своих мемуарах: разводка, спецоперация, дискредитация. Чуть-чуть более тонкий инструмент.

Ну а потом, всегда можно сказать, как наш зритель: «У нас свобода слова».

Да, конечно, мы существуем.

Пожалуйста, «Эхо», Дождь, говорят что хотят.

Да. Мы существуем для предъявления, во-первых, для выпуска пара, для предъявления Западу, как предъявлял Кондолизе Райс и Хиллари Клинтон «Эхо Москвы» Лавров.

Да и своим.

Да, и своим. И почему бы платному телеканалу, телеканалу не федеральному, который, повторяю, работает на миллионы, десятки миллионов, а вот так. Это такой небольшой загончик свободы слова, отличающий нас от Афганистана, от Северной Кореи. У нас в стране со стасорокамиллионным населением есть аудитория в сколько миллионов?

У платного канала?

Да.

У разных ресурсов разная.

Ну допустим.

Какие-то есть пару миллионов. Это вместе с распространением по миру.

Вместе с распространением по миру. Значит, если в России, ― поскольку мир ― отрезанный ломоть в смысле голосования, ― это каждый сотый. Каждый сотый подвержен, так сказать, информации.

Это в идеале, конечно.

В идеале каждый сотый. Это в пределах погрешности, при подсчете это можно игнорировать, как трение в задачке по физике для шестого класса. Это то, что нас отличает от Узбекистана. Некоторый выход пара, некоторая демонстрация того, чем мы отличаемся от Северной Кореи.

Мне всегда очень трогателен этот отсчет от Северной Кореи. Нам говорят: «Нет, у нас же лучше, правда же? Вы же должны признать, что у нас лучше, чем в Северной Корее». И мы должны поклониться в пояс и сказать: «Батюшка, спасибо тебе, что не Пхеньян. Спасибо, низкий поклон».

Как в Советском Союзе всегда была Черная Африка, где все голодают.

Да-да.

У нас всего лишь все в очередях, а там голодают.

Но только следует заметить, если вы отсылаете меня к моему детству, к Африке, где все голодают, то всё мое детство прошло под карикатуры Кукрыниксов про то, что в Америке негров линчуют. А при нашей жизни уже наша пропаганда примерно там же находится в смысле инструментария, а Обама уже побывал в президентах. А мы всё продолжаем бороться, мы всё примерно с этим же инструментарием.

У нас всё те же люди управляют. Выбор между комсомолом, ГБ и бандюками. Ведь ничего четвертого, обратите внимание. Нам предлагается какой-нибудь Рогозин, «комса», просто бандюки в элите, какой-то ЛДПРовский электорат, и ГБ, сплошное ГБ. Милости просим, выбирайте. «А нет ли в вашем магазинчике чего-нибудь другого?» ― «Да нет, знаете, выбирайте».

И нам предлагается, полвека мы выбираем уже, 1917 год хорош как отсечка. Ребята, век прошел, а мы всё там же.

Вот вы заговорили про Северную Корею, у нас есть такая новость сегодняшнего дня, что КНДР обвинила ЦРУ в намерении убить Ким Чен Ына. Какой-то, очевидно, внешней политикой инспирированный интерес к Северной Корее и к фигуре Ким Чен Ына. Скажите, если абстагироваться от политики и говорить об эстетике, это же на самом деле очень интересно, это такой абсолютный…

Северная Корея?

Да.

Дико интересно, конечно.

Это же абсолютно феноменальное шоу Трумена.

Конечно. Если бы можно было туда попасть и там побывать…

Побывать можно.

Вот Манский побывал, снял фильм. Виталий Манский, документалист замечательный.

Нет, ну тут надо иметь особенную психику. Это надо иметь психику антрополога, скажем так, который в племя попал, который не сочувствует, а записывает.

А вы сочувствуете?

Потому что для человека сочувствующего, как я, не научного склада, а сочувствующего, это, наверно, совершенно невыносимо. А для антрополога ― да, вот он попал в это племя, он записывает, какие там обычаи, как там едят детей. Всё это очень важно для антропологии.

На меня произвел сильное впечатление вчера ролик суда в Северной Корее. Судили американского студента, который был в туристической поездке в Северной Корее и сорвал плакат с Ким Чен Ыном, если не ошибаюсь, где-то в отеле.

Да-да.

И за это ему сейчас дали 15 лет каторги. И вот это еще снимается и как информационная тасовка рассылается по миру. Очень впечатляет, действует сногсшибательно.

Да, действует сногсшибательно. Это единственное, что может предложить в области отношений с миром этот самый Ким Чен Ын. Он может шантажировать. Теперь американцы для того, чтобы своего гражданина освободить, должны будут пойти на какие-то уступки. А еще, чтобы он не фиганул там ракетой по Сеулу, должны будут заплатить денег на поддержание штанов. Да, это главное.

И мы, конечно, не Северная Корея, но мы идем широкими шагами в эту сторону, потому что единственное, что мы можем сегодня предложить мировому сообществу ― это те же самые отступные по корейскому стандарту. У нас нет ни айфона, ни машины, ни обуви, ни дезодоранта, мы ничего не можем предложить миру. Мы можем предложить только ад. И мы говорим: «Мы можем вам устроить ад. У нас такая армия, знаете ли, и такие ресурсы, ядерное оружие…».

На Украине, например.

«Мы можем вам устроить ад». На Украине, в Сирии. Можем в Европе устроить ад. Не хотите? Разговаривайте с нами, давайте договариваться с нами.

Это, собственно, всё, что мы можем предложить. А что еще? Когда Путин не предлагал ад, с ним никто вообще не разговаривал, вы помните, да? В Брисбене во время саммита в 2014 году, в ноябре, он сидел один, завтракал. Полковнику никто не пишет. С коалой фотографировался, больше никто не захотел. А как только Сирия началась, тут же разговаривают все.

И это правильная технология, в общем, рэкетира. Это рэкет, разумеется. Я беру с вас деньги не за то, что я вам дал какой-то товар или услугу оказал. Я беру с вас деньги за то, чтобы не причинить вам боль, и вы мне охотно платите эти деньги. Так сегодня Россия разговаривает с миром. Некоторое время так можно разговаривать.

Потом появятся более сильные.

Да, как предупреждал Остап Шуру Балаганова, «ваши рыжие кудри примелькаются, и вас начнут бить». Бить нас не начнут ― ядерное оружие, но то, что нас дистанцируют, то, что нас уже вывели за гигиеническую черту, что мы уже по дороге в третий мир ― это совершенно очевидно.

У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, мы вас слушаем.

Евгений: У меня вопрос о перспективе нашей страны, нашего общества. Смотрите, совершенно очевидно, на мой взгляд, что Владимир Владимирович никуда не уйдет, пойдет на следующий срок, и преемник его после этого срока тоже будет им же поставлен.

С другой стороны, активная часть общества, предприниматели, например, как я, полностью лишены возможности хотя бы как-то выражать свою мысль, потому что это неминуемое закрытие предприятия. Причем совершенно не важно, работаешь ты «в белую», «в серую», «в черную». Итог всегда один будет. И тогда получается, кто будет движущей силой, так сказать, дальнейшего развития нашего общества? Я думаю, понятен вопрос.

Да, вопрос вполне риторический. Спасибо большое. Вы на него, собственно, сами ответили.

Во-первых, я должен заметить, что мы не знаем, что будет в 2018 году, в 2024. Мы этого не знаем, потому что изменения могут произойти, к сожалению, не со стороны эволюционной, но довольно быстро. То, что вы описали, да, совпадает с нашими наблюдениями.

Действительно, что делать человеку? Вот у него бизнес. При этом он правильно говорит: он никак не может артикулировать свою позицию, потому что это губит бизнес, наверно.

Правила игры важнее ее итогов, это давно сформулировано. Человек должен решить для себя, тут я не могу советовать, потому что я не могу советовать. Вот я, свободный человек, абсолютно не привязанный ни к какому бизнесу, голь перекатная, космополит безродный. Я не могу советовать, сказать человеку «Выйди на улицу и меняй правила игры».

Каждый человек для себя решает: пытаться менять правила игры с риском закрытия бизнеса, с риском для здоровья, иногда для жизни, менять правила игры и призывать других менять правила игры. Самый крайний вариант сегодня ― Навальный. С этими рисками для свободы, здоровья, жизни, если вспомнить Немцова, пытаться менять правила игры или пытаться выживать по этим правилам.

Я не могу давать никаких советов, потому что это безнравственно совершенно. Я скажу человеку в Краснодарском крае «Давай, выходи на баррикады!». Не имею права. Это каждый решает за себя. Это к вопросу о всенародной поддержке.

То есть, получается, или баррикады, или никак?

В нормальной стране есть выборы, выборный процесс, где человек может выразить свое отношение к администрации, придя на выборы и сменив администрацию. У нас это невозможно, и он это понимает прекрасно. У нашего телезрителя, который звонил, нет никаких иллюзий по поводу того, что можно на ближайших выборах. Он говорит: «Совершенно понятно, что Путин останется». Заметьте ― останется. Возвратный глагол, да. Останется, расшифровываю: он оставит сам себя. Мнение мое, ваше, этого человека совершенно не важно. Это будет решено в Кремле двумя-тремя людьми. Он себя оставит.

Вы знаете, удивительный конфликт. С одной стороны, непредсказуемость будущего, с другой стороны, его полная предсказуемость: всё будет так же, если мы сами что-то не поменяем.

Совершенно верно. Ну а как? Знаете, была старая шутка: если мысль не приходит в голову, она не приходит никуда. Если люди не меняют правила игры в своей стране, эти правила игры остаются неизменными. И дальше страна встречается в какой-то момент просто с матушкой историей, где начинает всё обрушаться, если правила вовремя не изменить.

У нас есть телефонный звонок. Пожалуйста, задавайте вопрос Виктору.

Сергей: Я звоню из Нью-Йорка. Я хотел бы к Виктору обратиться. Во-первых, я не пропускаю ни один его эфир, когда он выступает на «Эхе Москвы», просто восхищаюсь им.

Спасибо.

Сергей: И сначала хочу задать ему один вопрос, который я задавал когда-то покойной Новодворской, вечная память ей. Вот я всегда тоже за смену власти у вас, мы здесь вообще-то все переживаем, потому что много народу за Москвой и Ленинградом живет, в принципе, в нищете. Виктор всё время прав, когда высказывается, что никто не поможет российскому народу, кроме него самого, потому что сколько бы мы отсюда ни кричали, если 80% поддерживают Путина и не понимают, что они делают, ничего не произойдет.

Я хочу задать Виктору такой вопрос: как он себя ощущает, там живя? Тот же вопрос был Новодворской. Как он не боится, что с ним могут поступить хуже, чем с Навальным и другими такими же оппозиционерами?

Спасибо за вопрос и добрые слова. Этот вопрос о том, как я не боюсь, распадается на две части. Вы знаете, народа не боюсь совершенно. Я безлошадный, езжу в метро, хожу по улицам без охраны, в отличие от Владимира Владимировича. У него 86% поддержки, что это означает? Это означает, что шестеро из семи россиян должны хотеть дать мне в рыло за мою политическую позицию.

Не наблюдаю этой пропорции. Слышу много теплых слов, благодарностей, когда меня узнают, я слышу много тепла. И я живу в этом смысле в очень комфортабельных условиях. Более того, иногда ко мне подходят странные люди, подходят чиновники, понижая голос, рассказывают мне. Подошел какой-то крупный мужчина не так давно, жал руку, говорил: «Если что, давайте, просто знайте, что мы с вами». Дал визитную карточку. Он офицер ФСБ.

Неплохо, полезный человек!

Да, это очень неплохо, полезный человек при случае. Я просто хочу сказать, что я не припомню, чтобы власть выходила в свой любимый народ, который ее горячо поддерживает, почти на северокорейских рубежах поддержки, что-то я не видел их без охраны.

Что-то мы видим на всех «Прямых линиях» один и тот же дрессированный народ. Мы их уже узнаем в лицо, как кабанчик герцога в фильме про барона Мюнгхаузена у Горина. Они уже друг друга узнают в лицо. Эта власть и этот дрессированный народ, один и тот же, одни и те же рыбаки с Путиным и так далее. Все в званиях не ниже лейтенантского. Поэтому никакой поддержки там нет.

Извините, это смежный вопрос. Как вы считаете, почему так всё неважно организовано? Ну почему не могли найти разных рыбаков?

А зачем? Зачем? Понимаете, если бы мы жили, прости господи, во Франции и обнаружился бы такой подлог, что Макрон или Ле Пен выходят в народ, а народ из их собственного штаба, это был бы такой скандал! Это гибель политика, он должен исчезнуть. А у нас? Ну в интернете, ну в фейсбуке написали, велика беда. Презрение к народу, конечно, абсолютное, во многом заслуженное.

Не боюсь ли я администрации? Боюсь, разумеется. По крайней мере, я прекрасно понимаю, ― я говорил об этом, ― что мы все живы и здоровы (те, кто живы и здоровы, уточню) только потому, что не признано целесообразным еще покалечить, или посадить, или убить. Просто не признано целесообразным. В их сегодняшнюю стратегию входит вот этот гибридный авторитаризм.

Впрочем, мы помним, как они легко переходят эту грань туда, в сторону жесткого авторитаризма. Впрочем, мы видим, как они легко возвращаются обратно, и никто им не напомнит, да?

Сегодня, пожалуйста, президент Путин обещал нашему омбудсмену, что прямо сейчас разберется с проблемой геев в Чечне, и генпрокурор, и все ребята сейчас обязательно этим займутся.

Геев убивали, не правда ли? Кто-нибудь понес ответственность за убийство? Что-нибудь известно о том, что отправлен в отставку глава субъекта происходило, который призывал к убийствам? Об этом ничего не слышно.

Значит, это то же самое, как в 1946–1947 годах Борман и Гиммлер сказали бы: «Знаете, были некоторые перегибы, мы решили, что в концлагерях будет смягчение режима, не надо убивать евреев». Сказал бы Гиммлер и остался бы у власти. Ему бы сказали: «Чего-чего? Давай сначала ты пойдешь под суд, понесешь наказание за свое преступление, а потом кто-нибудь другой будет решать уже, что будет дальше».

У нас как ни в чем не бывало: сегодня убивали геев в Чечне, а завтра сказать: «Слушайте, давайте все-таки перестанем убивать». ― «Ну давайте». И все как ни в чем не бывало живут дальше. И никто не подал в отставку, и никого не сняли.

Вот вчера завели-таки через неделю уголовное дело по факту нападения на Навального. Неделя после нападения на политика федерального масштаба, человека, который занял второе место на московских выборах, который объявил о своей готовности идти на выборы президента. На него совершено нападение. Вопреки усилиям полиции, нападавшие идентифицированы. Не полицией, а вопреки ее усилиям. Они найдены, известны фамилии нападавших. Неделю не возбуждается уголовное дело, на своих местах генеральный прокурор и глава Следственного комитета. Потом они сказали: «Христа ради, мы возбуждаем». Все говорят: «О, как хорошо, они возбудили уголовное дело».

Мы всегда отсчитываем от Северной Кореи, обратите внимание. Мы всегда радуемся тому, что не совсем плохо, что может быть хуже. Ребята, может, мы начнем отсчитывать от какой-нибудь европейской страны? Мы тут с вами в Европе разговариваем. Может, мы от какой-нибудь европейской страны начнем отсчитывать правила? И может быть, это означает, что генеральный прокурор и глава Следственного комитета, которые через неделю после такого нападения не возбудили уголовного дела, должны быть отправлены в отставку? Может быть, это правильное требование?

А потом, отправив в отставку, начать выяснять, был ли это чистый идиотизм или у них была какая-то связь с преступниками. А связь с преступниками ― по фотографиям от исполнителя до заказчика цепочка в одного человека. Вот фотография этого Петрунько со всей политической элитой: с вице-спикером…

Я только с Толстым видела.

Да, с Толстым. Это вице-спикер Государственной Думы, на секундочку. С Глазьевым, помощником Путина, фотография. С Максимом Шевченко. Со всеми. От него до президента ― одно рукопожатие. Мотив преступления налицо. Может, расследовать? Может, окажется, что связка «исполнитель ― заказчик» там? Может быть, выяснится, что уголовное дело не возбуждено, потому что те, кто должны ловить преступника, знают об этой связке? Нет ли там какого-то интереса коррупционного, номенклатурного?

Я понимаю, что я говорю фантастику полную. Но эти вопросы хотя бы надо задавать, надо настаивать на том, что эти вопросы существуют, а не радоваться через неделю тому, что все-таки они возбудили.

Одно дело задавать, а другое дело ― чтобы на них кто-то отвечал. У нас же отвечать не принято.

Аня, они не будут отвечать.

Хотя я думаю, что если бы Меркель не задала бы вопрос про геев в Чечне, сегодня не было бы встречи Путина с Москальковой.

Совершенно верно. Поскольку у нас гибридный авторитаризм, а не Пхеньян, то Путин пытается лавировать. Он, конечно, хочет вернуться в клуб, конечно, хочет, чтобы с ним разговаривали. Конечно, кнут и пряник: он демонстрирует возможности ада, с другой стороны, он демонстрирует возможности отступить назад.

Живой человек.

Не живой человек, а абсолютно точный циничный расчет на то, что с ним ничего сделать нельзя при ядерном оружии, таких ресурсах, что с ним вынуждены считаться. Он играет в эту игру вполне умело.

Еще раз: никакая заграница нам не поможет. Если мы сами, хотя бы сегодня, в обстановке, в обстоятельствах, когда мы не можем ничего поменять, не научимся задавать вопросы хотя бы сами себе, если мы сами мозгами не поправимся, хотя бы для начала аудитория телеканала Дождь, то потом нас застанет врасплох внезапная свобода в очередной раз, как в прошлый раз она застала нас врасплох.

В семнадцатом году?

Нет, не в семнадцатом.

Или в 1990?

В восемьдесят восьмом, восемьдесят девятом.

У нас есть телефонный звонок.

Александр: Я бы хотел спросить у Виктора, почему у нас в том дискурсе, который представляет Виктор, который мне, например, близок, на 80% превалируют такие конструкции, как «мы ориентируемся на Северную Корею, а вот во Франции это был бы скандал» и так далее.

Почему бы вместо этого 80% времени не посвятить тому, чтобы как-то остроумно, доходчиво, понятно объяснить людям, что такое ценностный подход, что такое базовые ценности, система сдержек и противовесов, что такое, когда страной управляют институты, а не личности? Почему бы не сконцентрироваться на том, чтобы больше просвещать людей простыми, понятными, интересными словами доносить до них то, что на Западе нормой?

Если бы вашим вопросом был бы вопрос «Что такое базовые ценности?», я думаю, что сейчас бы Виктор доходчиво и интересно вам рассказал.

Наш слушатель еще на связи? Мне жутко интересно, Александр, а вы откуда звоните?

Александр: Я из Москвы.

Из Москвы. Потому что такое ощущение, что с Сириуса вы звоните. Может быть, если вы живете в Москве, вы в курсе, что я, например, в девяностых годах пытался доступными словами, буквально на пальцах, объяснять это, в связи с чем с 2001 года я не работаю на телевидении. Именно в связи с тем, что я пытался доступно объяснять.

Слишком доступно оказалось.

Я слишком доступно объяснял, настолько доступно, что меня прихлопнули. И телеканал прихлопнули, разумеется, на котором работали люди, которые пытались доступно объяснять: Леонид Парфенов, Светлана Сорокина, Михаил Осокин. Канал назывался НТВ.

Было бы неплохо, и я готов. Вот я, например, сюда для этого пришел. Только проблема в том, что вам мне это объяснять смысла нет, вы это и так знаете. А к тем людям, которым мне бы хотелось это объяснить, меня близко не пускают. И не только в телевизоре, например, я лекции могу читать по интересующему нас вопросу где угодно: в Йелльском университете, в Стенфордском, хоть в Токийском. Но к московским студентам меня не пускают. Не то что на телевидение, в МГУ, в РГГУ не пускают для того, чтобы я не растлевал молодежь.

А ваш совет ― да, он очень хорош.

Именно потому, что Виктор интересно и доступно это объясняет.

Стараюсь, по крайней мере.

 Если бы неинтересно и недоступно, я думаю, его всюду бы пускали. Тогда бы это не имело такого резонанса.

Будем продолжать принимать звонки, потому что не могу лишить вас возможности поговорить с Виктором. Представляйтесь, задавайте вопрос.

Василий Федорович: Я звоню из Ростова-на-Дону. Вот у нас уже «Эхо Москвы» заблокировали, целый год не работает.

Беда, очень вам сочувствуем. Но Дождь у вас есть же, наверно, если вы нам звоните.

Василий Федорович: Да Дождь у меня постоянно, я без него не могу! Я просто хотел сказать, вы знаете, что, наверно, если бы статистику провести по регионам, видимо, власти уже поработали, во многих местах позакрывали, но только просто никто не знает. Я бы об этом хотел задать вопрос.

Это не вопрос, а констатация, и вы об этом знаете лучше нас. Закрывают, разумеется. Они сначала прихлопнули федеральное телевидение, а теперь прихлопывают помаленечку в регионах. Выкачивается воздух. Это очень рационально, Москва ― отрезанный ломоть, там на здоровье. На выборах в Москве Путин даже в 2012 году не победил. Москва ― отрезанный ломоть, бог с ними, решили в администрации.

Страна большая.

Да, страна большая, электората найдется, особенно если этот электорат облучить первым-вторым каналом, а ни Дождя, ни «Эха» не пускать. Дождь загнать в платные сети, а «Эхо» прихлопнуть, вот и отлично.

Вообще есть интернет, куча всего есть.

Не будем переоценивать. Есть интернет, но песок ― неважная замена овсу. Все-таки телевидение ― это оружие массового поражения.

То есть вы веруете в телевидение, да?

А это оружие массового поражения. Дело в том, что этот ящик работает всё время, он тебя облучает. В интернете ты можешь выбрать.

А мы воду заряжаем, если что.

Да, ты должен там сам найти что-то, нащупать. Но интернет есть, и порносайты работают, всё отлично. В интернет заходит большая часть людей, как правило,  не для того, чтобы посмотреть канал Дождь.

Они на порносайт, а тут мы!

Да. Просто я хочу сказать: телевидение ― оружие массового поражения. Это как школьнику драться с отборной шпаной. Десятки миллионов людей облучаются. Они облучаются и на Западе, но только на Западе разным облучают: вот тебе CNN, вот тебе Fox, облучайся на здоровье, да. Можно найти еще какой-нибудь источник.

А здесь облучают одним и тем же, и это дает совершенно очевидные результаты, вполне оруэлловские.

Татьяна спрашивает: «Виктор Шендерович, а вы верите Навальному?».

Татьяна, Навальный не Будда, не Христос и не Магомед. Он не предмет для веры. Навальный, платя тяжелейшую цену, единственный, кто платит эту цену сегодня из действующих политиков, платя арестами близких, здоровьем своим, наконец, он занимается сменой власти. Он представляет сегодня, символизирует сегодня будущую смену режима, борьбу с этим режимом. Он тот, кого власть по-настоящему, всерьез боится, что видно из того, что его, видимо, не пустят на выборы. Власти по-настоящему больно от того, что он делает, она чувствует угрозу. Путин прекрасно понимает, что выборов у Навального он не выигрывает. В равных, честных, справедливых выборах ― не выиграет.

Поэтому мое отношение к Навальному ― это отношение глубочайшего уважения и поддержки за то, что он делает, и человеческой поддержки, и политической, если это надо, какой угодно. То, что его убеждения разнятся с моими, то, что он человек, тяготеющий скорее к правой части политического спектра ― да, безусловно. Значит, когда мы выйдем из этого концлагеря на свободу, если выйдем живыми, то на свободе мы разойдемся по разным, допустим, фракциям.

Допустим, мое мнение будет представлять какой-то другой политик. Но пока что других политиков я не вижу. Пока что единственный, кого власть прессует, преследует по-настоящему и кого она по-настоящему боится ― это Алексей Навальный.

Вот смотрите, ему вчера дали загранпаспорт, хочется так, знаете, по-женски ему посоветовать, если абстрагироваться. Вот человек чуть глаза не лишился, конечно, он мог бы уехать. Самое время.

Власть для этого, я думаю, и дала ему загранпаспорт.

Лечиться. И вообще можно было немножко устать от всего, что тут происходит.

Во-первых, зафиксируем, что власть ровно для этого и дала загранпаспорт, чтобы он уехал. И это было бы очень хорошо для власти.

То есть сначала выжечь глаз, потом дать загранпаспорт. Это такой ход, да?

Дать альтернативу.

Дать сначала достойный повод.

«Вы хотите жить за рубежом или чтобы вас уничтожили физически? Чего вы хотите? Вот такой нехитрый выбор. Вы можете уехать или мы можем вас тут посадить, облить кислотой, посадить ваших близких, убить можем. Кадыров вот есть под рукой всегда на всякий острый случай. Вы чего хотите?» Власть вот так разговаривает. «Но мы вам, поскольку мы не Северная Корея, не Пхеньян, разрешаем выехать. Мы так милосердны. Мы выжгли вам глаз, а теперь разрешаем сохранить второй. Мы очень милосердные люди».

Навальный ― политик. Навальный, безусловно, человек идеи. Навальный ― человек с очень сильным мессианским, видимо, наполнением. Он чувствует некоторую свою избранность, судя по всему. И по-женски, да и не только по-женски, по-дружески, по-человечески хочется сказать: «Вали отсюда!». А здесь все дезинфицировать, залить хлоркой, детей эвакуировать. Здесь уж будет как будет, а самим уехать. Но есть люди, которые не выбирают такой путь. Мы не имеем права ничего им советовать, Анна.

А потом, в этом много драйва. Я думаю, что это тоже.

Драйва много. Но давайте мы не будем употреблять такие спортивные термины, да, из казино или с VIP-трибуны болельщицкой. Давайте мы не будем употреблять такие спортивные термины по отношению к человеку, у которого брат сидит в лагере, который сам под уголовными делами, на которого нападают физически: ломали руки уже, выжигают глаз. Давайте не переходить на спортивные термины. Давайте констатируем ситуацию точнее.

У нас есть еще один телефонный звонок.

Игорь: Виктор, я вас знаю с девяностых годов. Уверен в вашей искренности абсолютно, на 100%. Но вот вы все-таки объясните народу в простом виде, что им нужно делать, чтобы Навального допустили к выборам. А вот разъяснять, что будет, как будет ― это все слушают, но не понимают.

Спасибо большое.

Спасибо за вопрос.

Мне нравится, вы толмач, вы переводчик. Упростите, вот совсем уже на таком уровне примитивном объясните, что конкретно делать, куда идти.

Давайте я все-таки уточню. Я не политик.

Вы переводчик.

Я толмач скорее, да. Я пытаюсь на пальцах объяснять сложные вещи, мне это самому интересно. Но я не политик, поэтому я не могу сказать: «Выходите на улицу!».

Нет, вообще это делать нельзя в принципе в эфире, да.

Почему? Если политик. В рамках закона, почему? У нас свобода собраний. Вы что, Конституцию не знаете? У нас свобода собраний, мы имеем право выйти на улицу мирно, без оружия, по любому поводу.

Главное ― призывов никаких, да.

Я это могу сказать и в эфире. По любому поводу можем выйти на улицу без оружия.

И постоять.

И не уходить. И можем выйти куда угодно. И если мы выйдем, я уже говорил…

Это вот вы советуете сейчас.

Да. Если мы выйдем в каком-то количестве, довольно значительном числительно, чтобы счет пошел на пять-шесть знаков, если мы в таком количестве выйдем и не уйдем, то власть примет эту повестку, никуда не денется.

Вы согласны сами не уходить? Вот вы говорите «мы». Вы готовы не уходить?

Я выходил.

А не уходить?

Я выходил. Значит, еще раз. Мне кажется, немножко некорректна постановка вопроса. Я несовершенен, я готов разоружиться перед партией прямо здесь. Я несовершенен, у меня вообще куча недостатков, я могу обо всех них здесь рассказать, но мне кажется, спрашивали нас не об этом. Не о том, готов ли я. Еще раз говорю, я не политик.

Но трудно давать советы, самому не…

Аня, именно поэтому я и сказал на два вопроса раньше, что я не имею права сказать человеку «Бросай всё, выходи на улицу, становись к Кремлю, выходи к прокуратуре и не уходи, пока мерзавца генпрокурора не уволят. Выходи к Кремлю и требуй, выходи сюда и требуй».

Я не имею права этого говорить. Я только констатирую, что если или когда это случится, власть очень быстро схватывает повестку. Даже если мы вспомним Болотную, где вышло очень по европейским меркам немного, где-то 100–120 тысяч на Сахарова, это не миллионы, как выходили в Праге.

Это послужило поводом всё немножко привинтить.

Нет. Это послужило поводом для них, чтобы уйти в подполье на несколько дней, Аня, ты путаешь немножко очередность. Они ушли в подполье, никакого Путина несколько дней не было, он под плинтусом сидел и ждал, чем закончится. А потом мы узнали, что они в эти дни очень всерьез рассматривали вариант бегства.

Но мы разошлись, мы все разосрались между собой. Часть тех, кто стоял на митинге на Сахарова, начали бегать в Кремль, договариваться. Все очень боялись, что Навальный ― какой ужас! ― опередит других лидеров нашей оппозиции, и его начали сдавать. А потом были зимние каникулы, и все разъехались. А потом уже, да, когда они нас растлили, купили, развели, потом нас начали просто ломать через колено в мае. Завтра будет пять лет, по поводу чего я, кстати, выйду.

Так вот, когда стоят сотни тысяч, власть очень быстро схватывает повестку, очень быстро, мгновенно. А когда нас выходит сто-двести человек, для этого есть ОМОН. И это азбука. Это еще ведь советская азбука. Я не знаю, сколько лет тому человеку, который задавал этот вопрос, но мы-то это помним. Мы помним, как вели себя милиционеры, советские милиционеры, когда нас вышло 400 тысяч в 1990 году.

Мы помним, как изменились глаза у этих милиционеров, как они что-то расхотели нас в Мордовию сажать по политическим статьям, а начали договариваться, как Горбачев начал мануальную эту политику, с одной стороны, с другой стороны. Мы всё это очень хорошо помним. И просто надо бы не забывать об этом.

Еще раз: ситуация хуже, чем в позднем совке, безусловно хуже, потому что тогда власть шла на убыль и, что очень важно, сама это понимала. И что очень важно, власть имела возможность уйти от власти.

И вообще общий уровень был не такой стабильный.

Там была очень важная подробность, о которой мы забываем. Егор Кузьмич Лигачев, генерал Варенников и маршал Ахромеев имели возможность отдать власть. Егор Кузьмич Лигачев не входил в список Forbes, он не воровал, понимаете? На нем не было уголовщины, прямой уголовщины.

Егор Кузьмич Лигачев ― по-моему, он жив, еще недавно он читал лекции в Америке, я знаю, он приезжал, его привозили. Надо же показать студентам Стенфорда марксиста. Вот его привезли аки чудного зверя, показали марксиста. Он что-то поговорил. Он имеет эту возможность.

Они имели возможность уйти от власти, поэтому всё прошло относительно бескровно. Эти не имеют такой возможности.

Нам, к сожалению, нужно заканчивать программу. Я вам задам последний вопрос от Елены Мироненко. Вообще тут очень много панегириков в ваш адрес. Елена говорит: «Виктор Анатольевич, вы такой замечательный, интересный. Это гены или воспитание?».

Ничего вопрос.

Вот такой вопрос.

От генов только, так сказать, наверно, рост и улыбка. Остальное ― мне повезло с воспитанием, мне повезло, я родился у своих родителей, а не по соседству. И мне очень повезло с библиотекой моих родителей и с людьми, которые в детстве меня формировали. С книжной полкой мне очень повезло, так что, видимо, все-таки воспитание.