ПРИЛЕПИН. Писатель Михаил Елизаров: На Болотную можно выходить, пока в Нижнем Сартыме продолжают качать нефть. С кем бы еще, кроме писателей, имело смысл встретиться Путину

Прилепин
26 ноября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (11:00)
Часть 2 (13:09)

Комментарии

Скрыть

Писатель Михаил Елизаров о протестах в России, власти и современной русской литературе.

Прилепин: Миша, что случилось с русской литературой? Почему ты решил запеть?
Елизаров: С литературой не происходит ровным счетом, ничего, то есть, разумеется, какая-то трансформация внутри меня и мое восприятие из адекватности меня самого с точки зрения, прости Господи, как художника. Мне показалось, что я потерял некую прозаическую опору. То есть я не совсем понимаю, как в данное время сочинять роман или повести, рассказы, либретто – все что угодно.
Прилепин: Это ты не понимаешь, внутри себя не понимаешь или не понимаешь в принципе?
Елизаров: У меня есть некое подозрение, что эта ситуация каким-то образом глобальная. Что произошла какая-то трансформация в области культуры. Допустим, писателя, передатчика. Читатели – это некие приемники, вот произошла какая-то раскодировка. Ты делаешь, в общем, наверное, то же самое, но восприятие тебя или текста, или твоего труда дико трансформировалось, и у меня возникает вопрос в необходимости этого. Ты знаешь, мне не нужно тебе объяснять, какой это большой труд, сколько там ты ведро крови с пальца сцеживаешь в этот вот текст, и потом называешь это книгой, и когда ты не получаешь отдачи желаемой…

Прилепин: А ты не получал отдачи?
Елизаров: Мне кажется, что я перестал ее получать. У меня возникла, возможно, иллюзия, но мне кажется, что это некий общий процесс, который охватил все русское литературно поле. Я не буду браться за кинематограф или за какие-то другие жанры (например, балет), я не знаю, что там происходит, но в литературе я могу сказать, что наступает некая яма, которая каким-то образом, возможно, эквивалентна яме девяностых. Которая, как в болото, в свое время провалился Терехов и с трудом выбрался заново. Вот...

Прилепин: Ну, выбрался, и как выбрался.

Елизаров: Но это очень большой писатель, и у него получилось. А прекрасные люди, на мой взгляд, замечательные, ну, вот наобум имя Владимир Шаров. Мне кажется, он не смог пережить девяностые и не смог раскрыть в нынешнее время. То есть он недополучил тех бонусов, которых он, безусловно, достоин, да и на самом деле многие другие люди: Тарковский, очень многие. Навскидку тебе говорю.

Прилепин: Да, очень многие.

Елизаров: Мне кажется, что наступает новая яма, и каждая новая книга, принесенная, слепленная из каких-то там твоих клеток, которая… то есть ты просто кладешь в какую-то вязку, она как-то там булькает, даже круги не бегут. Проходят два пузыря, один из которых, это в лучшем случае, если там будет Арбитман, пузырь и Данилкин, и они как- то газообразно скажут что это…Это в лучшем случае. И это все. Это не потому, что кто-то что-то плохо сделал. То есть техника исполнения, я не знаю, точнее, я не знаю людей, которые по-настоящему плохо пишут. То есть техника она выросла, русские романы люди умеют писать, просто это не хотят читать. Что- то поменялось.
Прилепин: Не совсем так, Миша, у тебя есть, конечно, читатели, некоторых я знаю лично.

Елизаров: Дай я тебе скажу. Когда я появился, в 2001 году вышла первая моя книга, сейчас я нынешний, это прошло 12 лет.  Я тебе хочу сказать, что, допустим, мои сообщества, которых раньше не было, все эти сетевые, у меня оно вроде бы как бы солидно, там под три тысячи, но моих читателей в том 2001 году гораздо было больше, чем тех людей, которые в нынешнем сообществе. То есть у меня есть новый сетевой…

Прилепин: Они не все пришли в сообщество просто, ну зачем им сидеть?

Елизаров: Нет. Просто поменялась ситуация. Создается иллюзия, что у тебя есть какая-то когорта, но на самом деле вот этих читателей, возможно, их стало меньше. Не потому, что я стал плохо что-то делать или что-то не то. Возможно, нужно вообще как-то по-другому отнестись к книге, к роману, может быть, нужно….
Прилепин: Слушай, дай я тебе скажу мысль, которую я хотел тебе сказать, а ты ее просто оценишь.

Елизаров: Скажи.

Прилепин: Простая, банальная мысль. Да, в девяностые годы обрушился литературный процесс, писатель маргинизировался, его перестали воспринимать всерьез, вещи перестали замечать и потом, вдруг произошел какой-то момент удивительный. Два года назад, когда были все эти события на Болотной, на площади Революции и так далее, и тому подобное, когда митинг против власти собирает писатель Акунин, Быков, Кашин. Митинг за власть собирает писатель Проханов, почти писатель Кургинян и Поляков, допустим. Третий митинг собирает писатель Лимонов, и всем этим занимается писатель Сурков, и Владислав  Юрьевич, он же Дубовицкий. Такая борьба писателей происходит в Москве.
Елизаров: Я бы сказал, что это не борьба писателей.
Прилепин: Но, тем не менее, передоверили…
Елизаров: Это борьба слов, но пойми, они борются. В данном случае Акунин не выступает как автор «Фандорина», это просто  такая безмятежная буржуазная фигура, которая рассчитывает, что пенделя не будет. То есть не то, чтобы рассчитывает, он просто практически уверен в этом. Если он хоть бы на толику думал, что это опасно, он бы даже просто и не сунулся. То же самое и с прочими фигурами. Лимонов тоже выступает не как писатель, мне кажется, он эту ипостась забросил, и она ему категорически неинтересна. Он работает просто героем, работает как…

Прилепин: Но люди его воспринимают как писателя. Я не про это говорю, просто значение человека пишущего, даже их книжек не читают, но, в принципе, человек пишущий – это человек, которые отвечает за базар.

Елизаров: Ну, Россия – это страна, литература центрична, слово центрично, слово у нас всегда, что бы то ни было, значило. Но это не значит, что слово писательское что-то значит, а значит слово, то есть которое написанное на заборе, которое из трех букв. Оно значит гораздо больше, чем какие-то написанные тома.
Прилепин: Но в данном случае все равно писательское, ну, все равно писатель, как ты не оценивай этот факт, но он писатель.

Елизаров: Мужчина – он всегда солдат. Да ни фига.  Он солдат тогда, когда прошел войну, он солдат, да. Или который служит, он солдат, а все остальные – это либо ветераны, либо отставники, или те, кто откосили. Это все привязки тоже к словам. Сложность какая...

Прилепин: Не буду тебя переубеждать. Подожди, ну, ладно, и ты взял гитару и начал петь песню. Тут какой другой процесс происходит?
Елизаров: Тут другая ситуация – это жанровое некое отличие. Оно подразумевает, все-таки некую мгновенную отдачу тому, что происходит. То есть я приехал, не буду врать, у меня не бывает незнакомой аудитории, то есть людей случайных, может быть, в самом начале бывали, может быть, ошиблись они как-то. В основном приходят люди, которые каким-то образом со всем этим знакомы, и мне даже не всегда нужно помнить тексты, они помнят его лучше. Я стал забывать уже, я написал много песен. И вот происходит, какой-то мгновенный энергетический обмен, когда я им что-то в зал пою, они мне это отдают, и я понимаю, что вроде как на месте, я нужен, я выполняю какую- то художественную свою функцию. С книгой, я не знаю почему, возможно это временная какая-то, но это утрата, а поскольку я не хочу как-то простаивать, куда-то затаиваться, думать, уходить в монастырь такой метафизический – это нелепо, это не правильно. Песня  (тем более песня, это тоже так, я не знаю, правильный ли это жанр – песни)  – такая поэзия под музыку, что-то такое, но так, по крайней мере, мне кажется.
Прилепин: Я понял, тем не менее, песни у тебя на внешний вид, есть смеховое начало, ироническое, саркастическое и при этом, понятно, что какие-то вещи говорятся совершенно всерьез. То же самое касается и твоих текстов. Внешний эффект, фантасмагоризм и прочие вещи, они не должны нас обманывать, мы все прекрасно знаем, что к каким-то вещам Михаил Елизаров относится очень серьезно, и в том числе, к вещам происходящим в России. И так, как мы находимся на политическом телеканале, телеканале ДОЖДЬ, мне хотелось бы поговорить о вещах, которые тебя всерьез волнуют.

Елизаров: Это либеральный канал.

Прилепин: Ну, мы-то с тобой не либералы, значит уже не либеральный, значит уже чужие в студии. Расскажи, у тебя какое-то ощущение, раздражение от времени, какого-то противостояния с этим временем есть? Когда были эти митинги, ты выходил, посмеивался или выходил курить на балкон и смотрел сверху?
Елизаров: У меня было некое, то есть я это игнорил. Мне казалось, что это одинаково нелепо участвовать. Ну, это какой-то такой странный фарс, причем фарс получался с обеих сторон, вне зависимости от. Однажды когда-то я позволил себе поучаствовать душой в украинских выборах в 2004 года, когда...

Прилепин: Ты был там тогда?
Елизаров: Нет, но я каким-то образом, что-то даже там писал. Но мне несколько неловко за себя, потому что битву стоеросовых олигархов, просто каких-то мразей, я воспринял за поединок Пересвета и Челубея. Что какая-то донбасская сила добра с какой-то другой силой зла столкнулись, и от этого всего зависит. Нет, полная чушь, это просто один миллиард долларов ударился  с другим миллиардом, заработали на этом гораздо больше этих миллиардов и разошлись, и погрузили страну в какую-то апатию и хаос, и вот теперь мы сейчас пожнем новый какой-то русско-украинский конфликт, который я восприму куда более болезненно.

Прилепин: Михаил, ты из Харькова, насколько я понимаю, у тебя там родители живут, насколько я понимаю?
Елизаров: Да. То есть мне вот досадно, что вместо того, чтобы в такой сложной конфликтной ситуации какая-то верхушка элиты тяготеет своими деньгами абстрактно в какую-то Европу, то есть почему не сделать жесть вот такой, что «все желающие жители Украины, если вы хотите в Россию ……» (то есть абсолютно логичный вроде бы ход), начинают устраивать какую-то…. Из единственной страны, из Белоруссии и Украины, сделать среднюю Азию, строить какой-то кордон, вот градус этого абсурда.

Прилепин: А ты как бы видел решение этих проблем, и кем они все-таки порождены эти украинские проблемы? Нами, ими или всеми нами?
Елизаров: Я не знаю, наверное, все проблемы порождает частная собственность. Возможно, наследование, я не знаю, ну, все эти причины, которые расписали в 19 веке, вот они тяготеют каким-то образом. Все происходит, как все мерзости, все происходит из-за денег. Безусловно, я бы хотел, конечно, какого-то социалистического решения вопроса, какой-то консолидации, какого-то объединения.
Прилепин: А ты видишь к этому хоть малейшие предпосылки?
Елизаров: Поскольку я не вижу никакой предпосылки к этому, то я, конечно, впадаю в такое состояние угрюмости, потому что единственная среда, в которой я адекватен, – вот она. А если она начинает себя грохать и самоуничтожать, то есть я чувствую себя причастным к какому-то самоубийству, но при этом моей отдачи я не вижу никакой. Потому, что все что я не делаю, как бы, точнее, все, что я делаю… Вот сейчас я не могу понять чего больше я не делаю или делаю. То есть у меня такой неприятный баланс выстроился. Я не понимаю, у меня нет столько энергии, чтобы что-то там строить и митинговать, мне скучно. Единственное, на что я способен, это что-то написать, какую-то вещь, как-то отразить ситуацию, поскольку она категорически не совпадает с представлением о некой буржуазной российской морали. Сложно.

Прилепин: Сложно не только написать Михаилу Елизарову, но и сложно было посетить такое пышное мероприятие как литературное собрание, туда он тоже не пошел, собственно как и я. Ты-то по каким причинам? Я-то просто так не пошел, не из вредности.

Елизаров: Честно скажу, я решил, что я не достоин.
Прилепин: А там 500 человек достойных?
Елизаров: Вообще, недостоин. Вот Юрий Олеша сказал, что я сейчас не достоин быть в Союзе писателей, пока не напишу новую книгу. Почему ты смеешься? Я абсолютно серьезно. Я тоже решил, что я в последнее время не работаю. Если бы там собирался какой-то Союз композиторов, я бы, наверное… Поскольку я сейчас больше пою, я бы пошел. А как писатель я сейчас такой, не вполне действующий, я пишу, конечно, какую-то изуистику, но исключительно из меркантильных соображений.

Прилепин: Там же понимаешь, многие идут не за тем, что бы, я понимаю твою аргументацию, тем не менее, многие идут, чтобы… там Путин живой, может быть, вопрос задать, может быть, просто прикоснуться, может быть, подышать одним воздухом. Тебя не интересует Путин живой?
Елизаров: Ты знаешь я…. Путин живой? Как вы сразу меня …
Прилепин: Ну, давай про Путина живого.
Елизаров: Я не знаю, мне страшно, наверное, сказать, что как-то...

Прилепин: Спросить что-то есть?
Елизаров: Контекст меня интересует, контекст, вот такой вот. Путин и писатель – не тот контекст. Я бы там не знаю…Путин и там … Ну, какой-то неожиданный такой, художественный. Это очень нехудожественно, то есть встреча президента и писателей.
Прилепин: Путин и собаководы. Путин и геодезисты, шахтеры.

Елизаров: Я не знаю, можно как бы много придумывать. Честно говоря, мне на самом деле было неловко, потому что я понимаю, насколько это ему ненужно и скучно.

Прилепин: А ты не был на этих встречах или был?
Елизаров: Нет, я не был. Я думаю, что это как несколько неадекват с каждой стороны. Тебе было интересно?
Прилепин: Нет, у меня был вопрос, мне нужно было задать его, вот я его и задал:

 

Прилепин: «У «Транснефти» пропал 4 миллиарда долларов, год уже почти прошел, не возникло не уголовно дела, не появилось никаких подозреваемых, собственно, ничего не происходит по этой теме. И вот мне интересно, то ли их не было, этих 4 миллиардов долларов, то ли это придумали враги России».

Путин: Это где? В компании какой?
Прилепин: «Транснефть».

 

Прилепин: Я два раза ходил, и два раза у меня были вопросы.

Елизаров: Я поскольку на самом деле не рассчитываю, да, и вопросы у меня какие-то такие все...

Прилепин: Нет у тебя страшных вопросов? Нет никакого?
Елизаров: Я думаю неадекватные мои вопросы, потому что, скорее всего, на него я не получу ответа, да или...

Прилепин: Так он есть или нет?
Елизаров: Смотри, какая штука. Наш президент, безусловно, личность, но поговорить с ним, достучаться – это абсолютно невозможно, потому что президент – это уже не вполне человек. Да, это какой-то ящик с набором фраз, с каким-то поведением. До человека достучатся, скорее всего, невозможно, будет говорить государственная машина, которая обречена говорить определенные фразы, совершать определенные поступки, сообразуясь, я не знаю, с курсом доллара, с ценами на нефть, какой-то экономической, геополитической ситуацией. Это человек, он же рад своей должности, это человек, безусловно, зависимый, а когда он освободится от этого и скинет свои путы своего президентства, станет человеком свободным, возможно, нам тоже не о чем будет говорить. Потому что я ему буду катастрофически неинтересен, абсолютно чужд, да.

Прилепин: А кто ему интересен, как ты думаешь? Ты же писатель у тебя же должны быть догадки.
Елизаров: Я не знаю.

Прилепин: Там есть вообще человек внутри этого?

Елизаров: Безусловно, слушай, зачем же ты... Ты же прекрасно понимаешь, конечно, там есть человек, который и страдает, и думает, и чего-то хочет, на что-то надеется, и смерти боится он.

Прилепин: А Россию любит он? Хочет доброты ей? У меня есть такие инвернальные вопросы.
Елизаров: Может, хочет. Может, хочет, но не может. Мы же тоже с тобой хотим, вот ты хочешь добра, но мы же не можем, не можем.

Прилепин: И он тоже.
Елизаров: Вот наше добро в чем с тобой заключается? Мы добро, мы что-то написали, а это очень сомнительное, такое добро. Знаешь такое абстрактное добро. То есть, знаете, принесли кастрюлю борща и разрисовали стену, хотели добра. То есть, ну, понимаешь. Конечно, хочет. Не маньяк же, нормальный человек. Просто поставленный жизнью, судьбой в определенные обстоятельства.
Прилепин: Сочувствуем ему.
Елизаров: То есть, ты понимаешь, какая это ситуация, я почувствовал свою… Вот я бы, вот мне бы. Вот знаешь, бывает такая странная ситуация, вот как человек поющий, сейчас расскажу, я иногда попадаю в разные ситуации. Вот концерт, я абсолютно его понимаю, и бывает грешным делом, редко, нечасто, бывает корпоратив.

Прилепин: Да, что ты, тебя зовут на корпоративы?
Елизаров: Вообрази. Вот и поскольку это такое странное мероприятие, то есть, как правило, то, что я пою, нравится только человеку, который меня пригласил. Он сидит один, в окружении недоумевающих людей, подпевает пытаясь... Люди, им как бы тяжело, и я вижу, что мои тексты как-то скатываются с них, вот стекают с них, как вода с яичной скорлупы, не затрагивая никак. Он такой, как рюмочка, в него все капает, он накапливает, ему хорошо (человек, который пригласил). Остальным как-то неловко, им тяжело, неважно. И я чувствую себя ужасно, мне дико дискомфортно, мне жаль этих людей, то есть, ну, все жаль: рыбу, которая на столе стоит – вот такая вселенская жалось. Потому, что абсолютно я не нужен здесь. И я боюсь почувствовать в этом собрании себя… я подразумеваю, что я приду, там будет огромное число людей, я им буду не нужен. Представляешь, я выхожу и никто не обратит внимания, если я что-то не отчебучу, а этого нельзя делать, это официальное дело. Зачем?  Я пришел сюда в студию, ты мне обрадовался, как-то реагировали люди. Просто адекватность...

Прилепин: Раз уж ты начал с нашего любимого писателя Бориса Акунина, как ты оцениваешь его поступок, что он сказал, что «я не пойду, пока узники Болотной…». Из этого стоит делать  политический жест?

Елизаров: Не знаю. Помнишь, была такая шутка в 80-х: «Пока не освободят Луизу с Карваланом, я доить не буду». Доярка такая была. Пускай говорит, что хочет. Не знаю, мирный такой, буржуазный дяденька.

Прилепин: Как ты в целом оцениваешь будущее  и перспективы либерально-буржуазной оппозиции и всего этого протеста? Что ты по этому поводу думаешь?

Елизаров: Пока каким-то образом туда вкладываются деньги, все это существо каким-то образом существует, каким-то образом оживляется. Как игральный автомат для музыки, в который ты кидаешь монетки, он там что-то проигрывает. Только перестаешь кидать монетки, оно сразу на хрен валится, образуется какая-то куча тряпья.

Прилепин: Там же есть искренние честные люди, которые на площадь выходили, они правда этого не любят, хотят, чтобы было иначе.

Елизаров: Мне кажется, это игра какая-то, это от праздности. Допустим, где-нибудь в каком-то городе… не знаю… Я ездил сейчас глубоко, далеко, где Обь, в Сартыме… Эти люди могут выходить сколько угодно на площадь, но пока в Нижнем Сартыме будут выходить и будут продолжать работать эти качалки нефти, кусты так называемые, тогда они до тех пор смогут еще куда-то выходить, потому что те люди на Оби, обеспечивают все существование этого пространства, в котором московские продвинутые ребята с iPad-ами могут выйти и что-то там проголосовать, сказать, поскольку они не производят ничего. Они какую-то фикцию производят. Впрочем, как и мы с тобой.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.