Запад идет на уступки Путину, Кремль теряет контроль над Кадыровым, «парламентские войска» входят в ЛНР и ДНР

Я должна сказать, что попытка найти логику ― это отчасти даже не то что застарелая привычка со школьных времен, это еще, конечно, и защитный механизм, потому что если ты находишь логику, ты хотя бы как-то можешь что-то прогнозировать, ты хотя бы понимаешь, к чему готовиться. Здесь таких опций нет вообще, но инерция попытаться что-то с этим сделать остается.

Еще одна версия, тоже связанная с Крымом, но уже касающаяся не того, что в голове у российских представителей власти, а скорее версия, касающаяся того, откуда эта массированная информационная атака: Bloomberg, Politico, далее везде, Washington Post, то, что мы видели, когда действительно нам сообщают, что война начнется сейчас, сейчас, рисуют схемы расположения войск и так далее, и так далее. Есть версия американских дипломатов, которая состоит в том, что, смотрите, всю зиму, условно говоря, все начало 2014 года мы все всем миром смотрели с раскрытыми ртами и отвисшими челюстями на то, что происходит, и ни о чем не писали и не предупреждали. Получили в итоге аннексию, получили войну на восемь лет, и сейчас, в общем, действительно все действуют превентивно, стараясь не допустить ровно такого. Это вам кажется правдоподобным?

Да, мне кажется, что, конечно, у американской прессы сейчас такая очень противоречивая роль в этих событиях. Кто-то говорит, что, в общем, они просто кликушеством занимаются, кто-то говорит, что, может быть, это кликушество как раз и спасает нас от того, чтобы худший сценарий стал реальностью.

И мне кажется, да, ведь игра Кремля заключается в том, что они показывают: ребята, мы буйные, мы за себя не отвечаем, мы уже много всего натворили, мы можем еще взвинтить ставки, а что вы нам сделаете? Мы ядерная держава. В конечном итоге, когда Кремль раз за разом прибегает, ведь это не первая попытка играть в такую силовую дипломатию, в прошлом году уже была попытка сосредоточить показательные эшелоны, которые шли к границе с Украиной, это еще задолго до зимы было, и тоже были после этого прямые переговоры Байдена и Путина в июне. То есть тогда, в общем, такая игра в войнушку оказалась довольно эффективным способом разговаривать с миром.

Важно понять, мне кажется, что у российских властей сейчас других переговорных позиций нет. Российским властям в смысле экономического развития своим партнерам предложить практически нечего, идеология у нас, в отличие от Советского Союза, как бы к нему ни относиться, на нуле, то есть вот этот весь конструкт из гомофобии и поиска традиционных ценностей ― это никому не интересно, даже, мне кажется, тем чиновникам, которые вынуждены по долгу службы об этом вещать, даже им не интересно. Интеграционного какого-то серьезного проекта у Российской Федерации нет, потому что единственные, кого Российская Федерация вокруг себя собирает, ― это диктаторы, которые живут за счет Кремля. Если есть такая группа этих диктаторов, то, в принципе, это все, кто готов с Россией в нынешнем виде интегрироваться.

И что у нас остается? У нас остается только, у российских властей, конечно, всегда здесь важно различать нас и них, все-таки не говорить про нас как про единое целое. У них остается в качестве вообще способа говорить, как у такого человека, страдающего дипломатической дислексией, у них только остается эта история про эшелоны, которые идут к границам, развертывание баз, вход флотов, флотилий в Черное море и так далее.

И в этой ситуации, мне кажется, весь мир, в общем, находится в очень странном положении, потому что игнорировать это безответственно, а когда ты начинаешь это воспринимать всерьез, тебя обвиняют в том, что ты занимаешься кликушеством. И, конечно, в этом смысле этот караван дипломатических визитов, который раскрылся сейчас в Москву, ― это показательная история про то, что да, Кремль, ведя себя таким образом, как такой школьный, дворовый хулиган, в Европе, Кремль, в общем, привлекает к себе внимание и заставляет с собой о чем-то постоянно договариваться.

И, конечно, история про этот стол с Макроном и пятичасовые жалобы на обиды, нанесенные Российской Федерации, ― это, наверно, не то, что мы хотели в европейской дипломатии видеть с обеих сторон. Это плохо потраченное время, по большому счету. Но люди буквально ездят, европейские политики буквально ездят успокаивать Владимира Путина для того, чтобы избежать худшего сценария.

Помимо некоторой, действительно, бесконечной демонстрации уважения, разговоров на равных, разговоров больших парней и так далее, произошли ли какие-то?.. Этот цугцванг, про который мы говорим начиная с декабря, а вообще-то, конечно, сильно раньше. Произошли ли за это время хоть какие-то изменения? Потому что, с одной стороны, мы на протяжении долгого времени слышали, что никакие гарантии, что Украина никогда не войдет в НАТО, невозможны, ребята, так дела не делаются, мы такие гарантии не даем, вы не можете от нас их требовать. Nothing about us without us, мы не будем вести переговоры об Украине без Украины, так дела тоже не делаются.

Казалось бы, это такая сильная, жесткая позиция, какие-то стенки выставлены, и все. Дальше вдруг какая-то странная реплика Байдена, что если маленькое вторжение, то это одна история, а если большое вторжение, это, конечно… Потом Белый дом это вроде как опровергает, но проговорка такая была. Потом Олаф Шольц говорит, что вроде как не то чтобы мы сейчас прямо немедленно уже будем обсуждать вступление Украины в НАТО, мы действительно не то чтобы немедленно собирались обсуждать, но какие-то…

Начинается какая-то странная вибрация. Отдельно болезненная мысль, как себя должен чувствовать в этом во всем президент Зеленский, и про него я еще спрошу. Но видите ли вы? Это позиция все-таки «я твой блеф принимаю, да, давай, пожалуйста» или есть?..

Знаете, обсуждая это, я бы ввел такое понятие, которое в России сейчас странно звучит. Это демократия. Дело в том, что один из главных аргументов вообще в пользу демократии в современной политической науке заключается в том, что нам эмпирически известно, что демократические страны не воюют друг с другом. То есть просто буквально мы за многие десятилетия не найдем ни одной войны двух демократий друг с другом.

Почему? Не потому что демократические страны настолько идеальны или замечательны, у них куча всяких проблем. А потому что политики в демократических странах должны отчитываться о своих действиях перед своими избирателями. Если избиратели видят, что война, в которую вы были втянуты, приводит к ухудшению уровня жизни, как в России произошло, собственно говоря, за последние восемь лет и что дальше будет продолжаться, что уже всем теперь очевидно, то избиратели, в общем, выгоняют этих политиков, да. Демократия, таким образом, является довольно мощным инструментом по обеспечению мира, по крайней мере, если речь идет про возможный конфликт двух демократических стран.

И вот в этой ситуации у нас получается, возвращаюсь к вопросу про уступки западных политиков Владимиру Путину, мне кажется, мы говорим про две очень разные динамики и две очень разные политические системы. В одной системе, нашей системе, на сегодняшний день все, как мы понимаем, полностью зависит от настроения одного человека, от настроения одного человека и еще от такого странного явления, как последний советник. Бывает такое одно окно, да, одно окно ― это в данном случае Владимир Владимирович с его мыслями и идеями, и какой-то последний человек, который уходит от него, оставляет ему какую-то мысль, это уже довольно хорошо изучено. Президент изолирован от публики, потому что коронавирус, и он с этой мыслью какое-то время остается наедине, да.

Соответственно, строить вообще какие-то долгоиграющие планы, серьезную стратегию, говорить о том, что есть какие-то институциональные причины для эскалации и деэскалации в этих условиях в принципе бесполезно. Нужно просто поддерживать настроение Владимира Владимировича. Мне кажется, западные политики занимаются тем, что держат его немножко в приподнятом настроении духа, что все как-то к нему с уважением приезжают и сидят за этим длинным, знаменитым уже столом.

С другой стороны, западные политики находятся в принципиально другой ситуации. Их настроение вообще никого не волнует. Единственное, что там происходит, ― это подотчетность этих политиков своим избирателям. Западные политики вынуждены договариваться с Путиным, потому что они отвечают перед своими избирателями. Они могут быть какими угодно людьми с какими угодно настроениями, но это вообще неважно. Им их избиратели не простят, если они не сделают все возможное для того, чтобы войны не было, потому что война ― это плохо, будут экономические проблемы, наверно, не только у России. В общем, это никому не понравится хотя бы из-за цен на энергоресурсы в Европе после всех этих возможных трагических событий.

Мне кажется, здесь демократия пытается быть гибкой просто в силу своей естественной природы, и это часто сейчас действительно выглядит как некоторые уступки Путину для того, чтобы как-то поддержать его в этом самом тонусе. Действительно, последнее заявление Шольца выглядит как очень серьезная уступка, как готовность говорить о том, что политика открытых дверей в НАТО, из-за чего, собственно говоря, и появился этот знаменитый ультиматум российской стороны, может быть как-то приостановлена или смягчена или для Украины должна быть сделана специальная оговорка, исключение, что Украина в силу своей исторической какой-то траектории, в силу наличия непризнанных территорий на сегодняшний день, для нее будет сделан какой-то особый статус о том, что она друг НАТО, но не член НАТО. Соответственно, знаменитая пятая статья Альянса не будет распространяться на нее, Российская Федерация сможет сколько угодно вокруг Украины строить какие-то свои укрепления и планы по атаке на эту страну, НАТО будет на это смотреть немножко с отстранением до тех пор, пока чего-то не случится.

Вы это поняли буквально так? То есть если это так, это прямо действительно уступка: ты просил у НАТО Украину не пускать.

Я понял фразу Шольца в том духе, что они готовы обсуждать особый статус Украины в отношении политики открытых дверей.

То есть это не история «ты подожди, давай просто посмотрим на ситуацию, прямо сейчас никто Украину в НАТО и не… Есть ряд деталей».

Если мы фиксируем ситуацию, что прямо сейчас это не обсуждается, то дальше нам нужен какой-то документ, который говорит, что мы и дальше какое-то время еще не собираемся. Наверно, в этом духе не будет фразы о том, что Украина никогда не может вступить в НАТО, просто нужно зафиксировать статус-кво о том, что сейчас этот разговор преждевременный, например.

То есть это довольно большая уступка. Мне кажется, кстати, что когда речь идет о переговорах с Путиным, то вообще западные институты, какие бы то ни было институты вынуждены как-то немного отступать, потому что это очень личная история, это история про то, во что люди верят. Шольц верит, по всей видимости, что все-таки удастся сохранить какие-то отношения с Кремлем и что Кремль за какой-то чертой, по крайней мере, договороспособный. Видно, что это его личная ставка и что он хочет эту карту разыгрывать, тем более что, конечно, ему это очень выгодно для его политической карьеры. Если Шольц станет умиротворителем, соответственно, значит, будет замечательная история про поддержку избирателей внутри самой Германии.

Вообще очень странно, что наша жизнь в России сейчас в большой степени зависит от настроения европейских избирателей, которые влияют на своих политиков, потому что мы с вами, да, этой возможности уже достаточно давно лишены, и теперь, в 2022 году, это совершенно ясно. Мы никак не влияем на происходящее в нашей родной стране.

Да, тут такое удивительное: Макрон приезжает, Макрону скоро избираться. Макрон приезжает, хочет показать своим избирателям, что он миротворец, что он deus ex machina. Да, это забытое ощущение, действительно, ничего не скажешь.

В этой ситуации президент Зеленский, оказавшийся в абсолютных тисках, полная невозможность исполнения Минских соглашений, с одной стороны, его не поймут внутри Украины, если он как-то сдаст позиции по этому поводу. С другой стороны, эта ситуация, когда, в общем, твою страну начинают-таки обсуждать без тебя, про твою страну дают какие-то странные, непонятные если не гарантии, то хотя бы обещания.

Как бы это сказать? Как он себя сейчас должен чувствовать и какие у него есть здесь какие-то стратегии, маневры? Как ему здесь себя можно повести? Это же действительно незавидное положение.

Вы знаете, я видел публикации в западной прессе о том, что Зеленского много критикуют на Западе, называя его неопытным политиком, называя его таким политиком, который определенные вещи в отношении дипломатических процедур, в общем, не очень хорошо понимает. Он, конечно, находится не в том статусе по сравнению с Путиным, когда он может просто на эти процедуры наплевать, да, от него ждут какого-то профессионализма. Может быть, его действительно недостаточно, это вопрос спорный.

Я лично с симпатией отношусь к украинскому президенту, он старается со своими опять же избирателями говорить на каком-то человеческом языке, его последнее публичное заявление ― это заявление такого, по крайней мере, хорошего шоумена, если не заявление какого-то великого национального лидера. И, конечно, у Зеленского, действительно, такая очень сложная ситуация, потому что у него тоже достаточно скоро уже президентские выборы. Сможет ли он на них побеждать, на каких условиях и что этому должно предшествовать? И что будет со страной еще к этому моменту, да? Это вопрос чрезвычайно открытый.

Мне кажется, к сожалению, есть такое ощущение, что Зеленскому тоже нужен сейчас какой-то подвиг для того, чтобы укрепить свои позиции, то есть ему, может быть, тоже какая-то умеренная эскалация не то чтобы выгодна, да, но если бы он смог совершить для Украины какое-то действие, которое бы все оценили, то он бы выиграл выборы, собственно говоря.

Да, проблема в том, что, действительно, как ни крути и как ни произноси все правильные дипломатические слова относительно Украины, силы действительно неравны. Все равно в итоге мы приходим к этой неприятной ситуации, когда судьба Украины обсуждается без президента Зеленского, без представителей Украины. Все то, собственно, про что Запад говорил: «Нет, мы так не будем, мы так не делаем», тем не менее происходит на наших глазах.

Да, я, правда, не думаю, что это какая-то заметная победа российской дипломатии, то есть это не история, я видел уже тоже в российской пропаганды, какие-то блогеры среди сочувствующих пишут, что Путин всех переиграл в очередной раз. Мне кажется, что это очень странное все-таки переигрывание со стороны Путина, потому что просто у тебя есть один джокер, который ты достаешь регулярно и который, в общем, все-таки довольно уже такой как-то потрепанный. Постоянное повторение одного хода о том, что мы способны на любую эскалацию, которую вы даже себе не можете представить, в конечном итоге все-таки тебя скорее исключает из всех переговорных процессов. Да, с тобой готовы разговаривать, но по поводу того, что ты, пожалуйста, не совершай таких страшных глупостей, не ставь мир на грань войны.

Но это единственный переговорный пункт, да, например, ситуация с правами человека в России, очевидно, на второй план ушла. Понятно, что в этих переговорах, скажем, если полгода назад все Путина спрашивали на международных форумах про Навального, то теперь очевидно, что это не может быть первой темой переговоров. Но это не означает, что он всех переиграл и навязал свою повестку, просто потому что повестка очень узкая. Нельзя постоянно нагнетать. Если единственное, о чем с тобой говорят, ― это просьба не нагнетать еще дальше, то это не дает тебе какой-то гибкости, тебе, в общем, ничего не позволяют делать.

Я вообще подумал, что нынешняя ситуация с Кремлем ― это такой продуктовый набор диктатуры, да, когда ты уже разгромил все общество, всех своих оппонентов пересажал или выгнал из страны, парламента нет, какой-то общественной жизни нет, будущего никакого нет, и у тебя такой чек-лист диктатуры, ты думаешь: «Что у нас еще остается?».

О, война.

Война, да. Это просто буквально как по учебнику про самые печальные события последних веков в Европе.

Да, просто все время была надежда, что относительно последних веков ситуация должна была как-то поменяться.

Да, у меня тоже есть такое ощущение, что мы действительно живем, мы как будто сели в какую-то старую такую дизельную машину времени, которая плохо работает, барахлит, и нас она отправила куда-то в эпоху… Я говорил тут международным каким-то коллегам, что история, например, тройственного союза Польши, Украины и Великобритании сейчас выглядит так, как будто на дворе 1925 год, еще нет ни Евросоюза, ни НАТО, ни ООН, ничего этого не существует, и вот они решают оборонительный союз заключить против каких-то враждебных действий третьей стороны. Под третьей стороной понятно кто имеется.

И мы тоже, в общем, оказываемся… Тяжело было себе представить, что мы вернемся в XX век, да, тяжело было себе представить, что, скажем, в нашей российской политике перед нами будут стоять те же самые дилеммы, которые стояли перед нашими предками в начале тридцатых годов, например. Этот моральный выбор, границы компромисса и какое-то тяжелейшее ощущение, что ты действительно можешь в родной стране лишиться всего просто за то, что тебе не нравится правительство той страны, которое само себя назначило.

Да. От себя лично добавлю сейчас, и сменим мы эту тему, что отдельной вишенкой на торте идет, действительно, память о каком-то куске времени, когда этого не было, и твердое ощущение нашей, наверно, с вами юности, что вот уж такого, может быть по-разному, может быть нехорошо, конечно, но вот уж такого не может быть точно.

Спрошу еще про ДНР и ЛНР, потому что здесь у нас действительно есть некоторая депутатская активность в связи с этим, странная депутатская активность. Очень подробный разбор делала Екатерина Михайловна Шульман. Две инициативы, коммунистическая инициатива и инициатива единороссов, разные преамбулы, принято, проголосовано.

Признание независимости самопровозглашенных Донецкой и Луганской Народных Республик не коррелируется, говорит Дмитрий Песков, с Минскими соглашениями. Действительно, а как же это, что нравится, не нравится, а надо исполнять? А как у нас тоже у самих не коррелируется? Тут у нас что происходит?

Я понимаю этот механизм, когда кто-то, или Валентина Терешкова, или какие-нибудь другие представители Государственной Думы обращаются с призывом и как-то определяют политику, как дальше будут делать развиваться. Но вот это что? Это вот эта история?

Мне кажется, это чуть-чуть экспортная история тоже, может быть, не на сто процентов, но многие западные журналисты, я думаю, возможно, даже некоторые западные политики считают, что в России есть парламент, к его действиям нужно относиться со всей серьезностью. Как-то по инерции предполагается, что у нас есть какое-то разделение властей, да, и я думаю, что можно считать этот демарш Думы в том ключе, что Дума-то, в общем, уже готова ко всему, только последний такой европеец, который одним росчерком пера может обрушить и Минские соглашения, и мир и безопасность в Европе, в общем-то, в силу своей некоторой внутренней сдержанности все-таки как-то этого шага радикального не делает, да.

Нам-то понятно, что, естественно, такие вещи не могут быть не согласованными. Совершенно очевидно, что даже если ладно, была какая-то странная история о том, что «Единая Россия» перехватывала повестку коммунистов, которые вышли изначально с этой инициативой, но даже при этих внутриполитических драмах и межфракционной борьбе понятно, что если бы им сказали сидеть тихо, они бы сидели тихо.

И в этом смысле слова эта история про этот странный документ с обращением к президенту с просьбой признать или рассмотреть возможность признания похожа на то, что у нас парламент превращается в такое армейское подразделение. Есть железнодорожные войска, есть космические войска, а есть парламентские войска. Они тоже пытаются как-то символически окружить сейчас Украину, найти какую-нибудь высоту и оттуда говорить: «Сюда пойдет наша танковая колонна».

Какой-то депутат от КПРФ, который предложил пожертвовать тринадцатую зарплату, я не знаю, что такое тринадцатая зарплата, я знаю из советских фильмов, что такое было в Советском Союзе, труженикам, служащим и рабочим выдавали тринадцатую зарплату за успехи в труде. Наверно, депутат от КПРФ так и продолжает жить все эти тридцать лет в Советском Союзе, где все просто стоят в очереди на кассу за тринадцатой зарплатой, да, и можно от нее отказаться в поддержку братских народов, тем более там уже всем паспорта раздали.

Короче, резюмирую: мне кажется, что это такая спецоперация, показывающая, что мы уже вообще готовы и что если прямо сейчас Путину не будут сказаны какие-то добрые слова, то мы за себя не отвечаем. И Песков с Путиным на этом фоне выглядят сейчас действительно голубями. Это странный способ такой, такая генная инженерия, как из Пескова сделать голубя? Нужно сделать такое обращение к президенту.

Я послушала обращение президента Байдена к русскому народу, честно говоря, немножко обиделась. Я русский народ, я совершенно не хочу, чтобы со мной так разговаривали. Есть ощущение, что, может быть, эта схема, в общем, срабатывает, если каким-то образом через наш парламент президенту Байдену или прочим англосаксам, как у нас теперь принято говорить, объяснят, что у нас народ весь уже кипит и горит, готов защищать две братские республики, то, может быть, тогда он действительно должен таким тоном с нами разговаривать: «Ребята, не надо, вам тоже будет очень плохо».

Я не в восторге от этого заявления Байдена, но мне при этом понятно, почему они его делали, да, потому что это действительно был день, когда в США с учетом разницы во времени наступил день, грубо говоря, они проснулись, увидели, что ДНР и ЛНР уже признают, да, и сделали заявление о том, что, может быть, не надо, не стоит горячиться, да.

И все-таки риторика эта была… Это была такая, я бы сказал, бумерская речь Байдена, да, о том, что все-таки, друзья, как вы помните, мы когда-то воевали во Второй мировой. То есть он буквально сказал: «Деды воевали», ― переводя на наш политический язык, на наш этот словарь. «Давайте не будем горячиться, вы нам не враги». То есть, в принципе, мне кажется, исходя из той повестки, которая вообще вырисовывается в Европе и в мире, Байден в их внутренней логике сделал правильно. Можно дальше спорить о каких-то мелочах.

Вообще вчера я открыл CNN и несколько еще западных сайтов, я понял, что там просто везде брейкинг ньюс о том, что с минуты на минуту начнется вторжение. На украинских сайтах то же самое, и в этом контексте заявление Байдена ― это такое продолжение этой экстренной, чрезвычайной дипломатии, которую Запад ведет. Еще, конечно, очень странные рифмы тут исторические, связанные с тем, что сейчас будет проходить Мюнхенская конференция по безопасности, какие-то города странные называются в контексте тоже XX века.

Сейчас перейду я к следующей теме, но на самом деле не так и далеко я уйду. Я хотела поговорить про решение ЕСПЧ и про дело Заремы Мусаевой. Мы об этом довольно много, конечно, уже говорили. У нас есть сейчас новость, которая состоит в том, что ЕСПЧ все-таки применил 39-е правило, про которое были большие сомнения. Все юристы говорили, что это правило применяется в очень редких случаях.

Про дело Заремы Мусаевой, про дело семьи Янгулбаевых, Сайди Янгулбаева и его сыновей мы и в этом эфире, и коллеги про это подробно говорили, я не буду сейчас пересказывать, но, как я понимаю, ЕСПЧ обязывает Россию не только отчитываться о состоянии ее здоровья, буквально о том, какие лекарственные препараты она принимает и как она себя чувствует, но есть еще некоторые требования переводить дело на федеральный уровень. Если этого не сделать, это уже как бы…

Дальше начинается, конечно, бесконечный разговор, а что Россия делает с решениями ЕСПЧ, как она с ними поступает, там есть разные треки. Но я хотела вас спросить, можно ли это решение и, действительно, применение этого правила, которое используется в редких случаях, рассматривать не только в контексте России и Чечни, но и в большом международном контексте, действительно, в контексте этой начинающейся войны, того, что Европейский суд по правам человека пытается все-таки как-то сказать, что вообще-то есть Европа, есть Европейский суд по правам человека, он принимает какие-то решения, давайте все-таки вы продемонстрируете, что вы их уважаете? Мы предоставляем вам такую хорошую возможность сейчас как-то повести себя по-человечески.

Мне кажется, параллель здесь между внешней и внутренней политикой в том, что когда возникают какие-то судебные тяжбы, тем более связанные с ЕСПЧ, то есть заведомо очень долгие, это решение быстро вынесено, спасибо им за это, но дальше, понятно, может много лет еще это дело лежать и рассматриваться в какой-то своей очереди. Это довольно типичный способ перевести проблему из одной плоскости в другую. То есть, условно говоря, тебе говорят: «А я тебя в подворотне убью», а ты говоришь: «А давайте по почте. Давайте просто мы будем с вами выяснять отношения, да, при помощи длительной переписки. Я приглашу своего юриста, вы тоже позовете каких-нибудь уважаемых людей, да, и мы запустим длинную, очень сложную тяжбу, которая будет длиться многие годы, мы будем судиться, все суды будут задействованы».

В этом смысле слова, да, это попытка, не только, мне кажется, правозащитники, которые с ЕСПЧ работают, в этом участвуют. Это попытка конкретно властям Чеченской Республики предложить вот такую юридическую тяжбу вместо каких-то, в общем, акций прямого действия, на которые они много раз не то чтобы уже даже намекали, а просто открытым текстом об этом говорили, да. Российская сторона в этом смысле слова выглядит как такая огромная, в огромных границах такая разбухшая Чеченская Республика с ядерным оружием, которая тоже предлагает какие-то постоянно форматы: давайте еще в таком формате позаседаем, давайте американцев вернем в прямые переговоры по поводу Украины, давайте еще что-то сделаем. В прошлом году было много разговоров про прямые переговоры Зеленского и Путина, но там, в общем, никакого продвижения не было.

Мне кажется, просто иногда такие вещи, когда какая-то структура очень сильно заинтересована в обострении и сама уже, насмотревшись своей собственной пропаганды и наслушавшись совершенно обезумевшей Маргариты Симоньян, которая пишет эти сообщения о том, что началось, когда же уже, когда ты очень долго пропитался этим соком, который ты сам выделял, то тебе кажется, что тебя все равно все обижают, ты становишься очень чувствительным. Российские власти сейчас очень чувствительны, возможно, попытка затянуть их в какие-то длительные дипломатическо-правовые процедуры уже опоздала, да, но, в принципе, иногда это работает. В принципе, конечно, надо поддерживать именно перевод стрельбы и насилия в плоскость дипломатических переговоров и судебных тяжб.

Я хочу у вас спросить как у товарища по несчастью, хочется сказать, по пособничеству в терроризме. Понятно, что я опять-таки не буду пересказывать всю эту длинную историю, вы знаете все детали, все зрители знают все детали. У Рамзана Кадырова есть свое мнение по разным поводам, в частности, есть мнение и по поводу того, что надо делать с Украиной, он его, в общем, высказывает вполне внятно.

Вам как сотруднику «Новой газеты», как человеку, который с этой темой имеет дело очень много и регулярно, как вам кажется? Из двух версий, что кадыровская Чечня существует в качестве показательной витрины, некоторого такого образца крайней России, такой радикальной, предельной России с очень традиционными ценностями, такой России, которой можно пользоваться, например, объясняя, почему у нас нельзя легализовать гей-браки: потому что у нас есть Чечня, вы же понимаете, как это можно? Это то, что мне говорили некоторые чеченские чиновники прямым текстом, что мы являем образ некоторого очень традиционного государства, в нем вся концентрация и с этим удобно работать.

И вторая версия, что все это уже не очень контролируется из Кремля и иногда выходит из берегов, иногда приходится подстраиваться, иногда приходится срочно говорить: «Да-да, у нас, конечно, на самом деле была встреча, хотя мы сначала сказали, что ее не было», приходится выкручиваться. Понятно, что я имею в виду. Это управляемая история или неуправляемая история? Это история, которая держится специально напоказ?

Мне кажется, версии не совсем противоречат друг другу, то есть неуправляемая история напоказ ― это тоже вполне себе вероятный сценарий. Я думаю, что Кадырова перекормили, то есть весь выход Чеченской Республики в ее нынешний статус, когда это богатая республика, по крайней мере, верхушка Чеченской Республики очень богата, когда они получают эти вливания финансовые из бюджета страны в целом, когда Кадыров делает заявления о чем угодно. Мне очень понравилось его недавнее заявление про Гоголя, я себе так и представил эту сцену: академик Гоголь и отрезанные головы.

Это все ― история про то, что… Когда вы очень долго, когда крокодил по кусочкам съедает птичку, да, то, в принципе, он в какой-то момент хочет еще больше, да, он хочет ее проглотить. И мне кажется, что в последнее время наметилась тенденция к выходу Кадырова из-под кремлевского контроля. Это тенденция достаточно давняя уже, в частности, когда он публично отчитал Пескова уже достаточно давно.

Да, было дело.

Это было очень показательно, это была история про то, что, в общем-то, никакие чиновники администрации президента губернатору, руководителю Чеченской Республики не указ. Единственный, с кем он готов разговаривать, ― это…

Кстати, немножко похоже, условно говоря, как Путину не с кем поговорить, кроме Байдена, Си и, может быть, еще нескольких мировых лидеров, неясно, где проходит граница, с Шольцем он, кажется, может поговорить, а с Макроном так уже все-таки немножко… Его это, да, мало интересует. Так и для Кадырова, для него есть один собеседник, один какой-то старший партнер, он его вроде как показательно готов слушаться.

Но дело в том, что Путин не может управлять Кадыровым. То есть если бы Путин мог управлять Кадыровым, ему пришлось бы заниматься Кадыровым круглосуточно, а у него явно другие есть сейчас интересы. Ходят слухи, что единственное, что его интересует, ― это большая геополитика. То есть, в принципе, все остальное ушло на второй план, именно поэтому мы наблюдаем нынешнюю ситуацию.

Если это такой пехотинец, который остался без присмотра, то это, в принципе, самоволка. Дальше можно тестировать все время на прочность всю остальную систему, которая, конечно, очень слабая. Никаких институтов, которые бы сдерживали Рамзана Кадырова, в Российской Федерации нет.

Я сейчас задам вопрос, который уже задавала, и я его задаю снова, потому что я ищу ответ, этот вопрос меня даже не то что нервирует, он меня, скажу честно, пугает, мне страшно. Я вот что пытаюсь понять. У нас действительно нет никаких институтов, но единственное, что до последнего момента работало, ― это некоторый баланс дисбалансов, который держал Владимир Путин, не позволяя никакому, не знаю, губернатору взять себе слишком много власти, никакому институту, никакой конторе, никакой организации взять слишком много власти. Все время это… В принципе, мы про ротацию кадров знаем, незаменимых у нас нет, все довольно пошленькое и не новенькое.

Это держалось и держалось, исключение, строго говоря, одно. Кирилл Рогов мне говорит, что нет, все-таки Сечин, например, очень долго находится в каком-то ближайшем окружении, но это все-таки совсем другая история. Он в ближайшем окружении, он действительно долго, но это не человек, которого так, до такой степени прямо физически боятся.

Как это могло произойти с учетом того, что Владимир Путин должен такие сценарии предвидеть, не хотеть и от них как-то страховаться?

Вы знаете, я, может быть, парадоксальную вещь скажу, может быть, немного как-то преувеличу наше значение в этой истории, наше как представителей определенной социальной группы. Мне кажется, что эта неформальная структура сдержек и противовесов работала до тех пор, пока у Кремля был общий враг. Общий враг, конечно, в виде общества, конечно, в виде всех тех людей, которые могут написать письма, устроить массовый митинг, сказать: «Нет, нам это не нравится», провести антикоррупционное расследование и так далее. То есть, в принципе, от Навального до Дождя и далее везде, если вспомнить, чем мы занимались в 2019 году, то кажется, что это было просто на другой планете.

Вот пока все эти люди и какие-то неформальные структуры существовали, система сдержек и противовесов более-менее работала, потому что было понятно, что эта есть какая-то опасность. Реально понятно ведь, что практически весь нынешний социальный порядок, политический порядок в Российской Федерации ― это следствие двух довольно безобидных событий конца 2011 ― начала 2012 года, когда выяснилось, что в Москве живет огромное количество политизированных недовольных людей. Все то, что было потом, начиная с присоединения Крыма и принятия всех безумных законов, ― это, в общем, ответ на этот вызов.

И вот когда, что случилось, собственно говоря, в 2020 и 2021 году? Отчасти из-за ковида, отчасти из-за попытки мобилизации вокруг новой Конституции, очень странной, отчасти из-за того, что просто была разгромлена политическая оппозиция и дальше практически уничтожены и правозащита, и медиа, враг был побежден. Враг побежден, и это означает, что теперь нужно найти, закон такой, мне кажется, политизации, если оппозиция уничтожена, нужно найти, кто теперь новый враг. Собственно говоря, это внутри этой системы, выстроенной вокруг Путина, резко повысило ставки, кто будет следующим врагом.

Следующим врагом может оказаться кто угодно, и все это понимают, все борются за повышение того, что мы-то точно друзья Владимира Владимировича, мы ближе всего, мы лучше всего его понимаем, мы лучше всех шепчем в ухо какие-то правильные слова, и это ведет к тому, что политический конфликт, будучи запрещенным в большом российском обществе, выносится внутрь элиты, которая Путина окружает.

Мне кажется, что это некоторый неизбежный процесс, это не прямая параллель, мы, естественно, не живем сейчас в тридцатые или двадцатые годы прошлого века, но то, что было вокруг Сталина после того, как политическая оппозиция там была разгромлена в течение двадцатых годов, ровно тот же самый процесс, когда все сдержки и противовесы рушатся. Они в нашем случае, я надеюсь, не будут заканчиваться каким-то прямо кровавым террором, как тогда, но это может быть, не знаю, что там, добровольная эмиграция, посол в Кабо-Верде. В общем, у режимов вроде нынешнего есть много методов разбираться с врагами, и теперь они должны найти врага внутри.

Да. Интересный будет процесс, особенно все-таки, действительно, не хочется прямых сравнений и нужно это делать с оговорками, но при Сталине так долго люди не задерживались, там быстрее это происходило.

Был все-таки вокруг Сталина, сейчас вышла очень любопытная книжка на русском языке, Шейла Фицпатрик, «Команда Сталина». Она описала траектории той группы людей, с которыми Сталин работал практически в течение всей своей классической карьеры, если так можно назвать, с конца двадцатых вплоть до его смерти. Там были люди, которые, в принципе, простояли все это время, не без проблем, но… Молотов ― классический пример, это человек, который пересидел всех.

Да, сейчас только в историю бы не уйти действительно глубоко. Он с автоматом не ходил. Молотов действительно пересидел всех, хорошо, мы знаем феномен серого кардинальства какого-то, так действительно про Сечина можно сказать.

Хотел сказать, что зато у Молотова были прямые переговоры с Гитлером, то есть, в общем…

Да, да, но опять же таки никто никогда не… Если бы возникло подозрение, что он сейчас кого-нибудь снесет, то я думаю, что он надолго бы не задержался.

Мне кажется, просто, да, простите за эту историческую штуку, там как? Там же были просто расстрельные команды и кураторы расстрельных команд, люди просто ездили с инспекцией в регионы, сколько убито врагов народа. Зачем ходить с автоматом? Это какой-то анахронизм. Это чисто связано с какой-то эстетикой чеченской войны и выхода из нее.

А, то есть это эстетическое исключительно.

Конечно.

Хорошо, тогда, значит, Молотов. Есть некоторое количество тем, которые разные, которые я сейчас запихну все в одну последнюю, у нас уже время, я смотрю, скоро будет заканчиваться.

Суд над Навальным состоялся вчера, мы пока еще не знаем, чем дело кончилось, нет срока. Есть один сюжет, на который я хотела обратить внимание. За день до этого суда Юлия Навальная пишет, что на суд ее не пускают, что суд происходит в каком-то суперзакрытом режиме, как это всегда происходит с судами над Навальным, что не пускают никого, что это не суд, а тюрьма. Ее пускают, и она пишет сегодня некоторый благодарственный пост, что, дорогие друзья, спасибо вам большое, только ваша поддержка и только ваше какое-то возмущение явно изменили эту ситуацию, ее пустили, вроде бы речь идет о каком-то свидании, которое тоже давно должно было быть назначено.

Это про работу общественного давления. Я не знаю, одновременно с тем мы видим странный сюжет, что история с проектом традиционных ценностей, который сначала устроил какой-то невероятный… Как это у нас называется? Какие-то гонки, соревнования, накрутки ботов, да.

Вы оттепель ищете?

Нет, я не ищу оттепель, я пытаюсь понять, как это работает и можно ли это все-таки иногда использовать, опять же таки, ссылаюсь на Екатерину Михайловну Шульман, она говорит: «Бюрократия не любит скандалов». Бюрократии никакие скандалы не помешали принять закон об иностранных агентах, не пересматривать его и не пересматривать, не переписывать, несмотря на то, что даже Путин сказал, что закон плохой.

Мне кажется, что возможно, что Екатерина Михайловна права в вопросе про бюрократию и ее пристрастия. Но штука в том, что бюрократия ― это такой очень возвышенный термин. Бюрократия, по крайней мере, в смысле Вебера ― это что-то очень прекрасное, это правление по закону, по процедуре, да. Большая часть вещей, которые нас окружают, не имеет к бюрократии никакого отношения.

Когда бюрократия появляется, действительно, она может отступать в том числе под влиянием скандала в силу какой-то своей природе. Мне кажется, что, скажем, проект указа о традиционных ценностях ― это была вещь, которая очень болезненно была воспринята обществом, при этом у Минкульта не было какой-то грандиозной ставки на это. Я думаю, что это просто было предложение Минкульта, «Чем вы занимаетесь? ― А мы вот разработали вам традиционные ценности, вот список». Кстати, их можно раз в полгода пересматривать, что меня особенно умиляло по этому проекту. Начался скандал, они сказали: «Да ладно, не очень хотелось, мы другой напишем проект традиционных ценностей или просто кино будем заниматься». То есть за этим не стояло какой-то ни экономической, ни этой, прости господи, геополитической логики. Они прекрасно могут без этой штуки обойтись.

Там есть удобный репрессивный потенциал, можно использовать.

Послушайте, у нас же много репрессивного потенциала, да, у нас даже в Конституции теперь записано про мужчин и женщин, про детей как нашу ценность, что, конечно, очень ярко в деле Никиты Уварова проявилось, да, как мы ценим детей.

А с Юлией Навальной, мне кажется, немного другая ситуация. Там основная риторика с обеих сторон строится вокруг того, кто кого боится или не боится. Вообще такое ощущение, что это какая-то такая игра, зловещая такая игра в пугалки, кто напугает друг друга сильнее. И Навальный об этом говорил, что он их не боится, и это постоянная риторика его сторонников, которые на свободе остаются, о том, что мы их не боимся, Навальный призывает не бояться, а вот они нас очень боятся.

Мне кажется, что тот факт, что сделали такой полуоткрытый странный суд с видеотрансляцией и с допуском жены, ― это, возможно, просто история про то, чтобы символически показать: у нас тут война на пороге, кого интересует этот оппозиционер? Согласитесь, все-таки его немного по остаточному принципу освещали, то есть первые полчаса в новостной программе война, а потом еще пятнадцать минут Навальный, а год назад было бы наоборот, разумеется. Вот они это и получили, но все-таки мне кажется, что они немного просчитались, потому что и картинка была очень показательная, как они стояли вместе с Юлей, как Юля его закрывала, она, наверно, не знала, где камера находится, которая их фотографирует, но она стояла, как такой щит, перед ним.

И меня очень тронули рассуждения известного российского филолога Сергея Зенкина, который призывает специалистов анализировать язык, на котором Навальный говорит, потому что, действительно, его судебные речи, может быть, мы сейчас слишком близко от них находимся, чтобы это полностью оценить. Они пример какого-то русского политического языка, которого очень давно в нашей стране на самом деле не было. И кажется, что те, кто решил, что все-таки давайте такой процесс дадим в этой колонии, но на таких полуоткрытых условиях, все-таки, мне кажется, просчитались, потому что Навальный все-таки своего в этом судебном заседании добился. Его услышали.

Его услышали, безусловно. Пользуясь случаем, передаю привет Сергею Николаевичу, рада, что его имя прозвучало в моей программе.

О чем я хотела спросить? Статья Суркова ― бог с ней, со статьей Суркова.

Давайте всегда так делать, просто всегда.

Про Никиту Уварова я хотела вас спросить на самом деле и в какой-то довольно циничной формулировке. Вы сказали про эту картинку, я хотела вас спросить цинично про картинку, хотя слов уже никаких нет и думать про дело Никиты Уварова совершенно невозможно. Если бы я задала вопрос, что это такое было, я думаю, что с высокой вероятностью вы бы мне сказали, что это некоторая акция устрашения. Или если нет, то тогда мой вопрос…

Мне кажется, тяжело различать акции устрашения и карьерные успехи. Есть огромный силовой аппарат, который хочет жрать, жрет он человеческие судьбы, по большому счету. Если есть эфэсбешники, которые должны находить террористов, а ты не нашел за отчетный период никакого террориста, то возникает дело Никиты Уварова, а в итоге это становится акцией устрашения. То есть это такая машина, мне кажется, по переработке премий, орденов и квартир, которые получают эти люди за свою работу на благо отечества, в устрашение для молодежи Российской Федерации. Я даже не думаю, что здесь есть какой-то специальный план.

Про устрашение, которое, может быть, не специальный план, но просто входит в пакет, да.

Социальный пакет ФСБ Российской Федерации.

Сочетание приятного с полезным. Но я хочу понять, как это работает, потому что я не знаю, как освещали федеральные каналы историю с Никитой Уваровым.

Я тоже не знаю.

Я не понимаю. Про историю с Никитой Уваровым знаете вы, знаю я, знают все мои коллеги, здесь сидящие, все в полном ужасе, знают мои друзья и так далее. Чтобы это стало полноценной акцией устрашения, чтобы каждый подросток знал, что он не смеет пойти в «Майнкрафт» и там взорвать что-нибудь, там должна быть какая-то пиар-кампания.

Я видел фрагмент этой пиар-кампании, скорее уже по блогам и по интерпретациям пропаганды. Они показывали эту сцену, когда кто-то там бросает коктейли Молотова в стену в каком-то подвале. Я, кстати, не уверен, у нас запрещено коктейли Молотова в стену бросать? В подвале, в заброшенном здании, когда никакого вреда нет. Это под какую-то статью попадает?

У меня все разрешено, это не меня надо спрашивать, да.

Я говорю, я просто не понимаю, что здесь можно инкриминировать по тому, что какие-то подростки, пятнадцатилетние или четырнадцатилетние бросали что-то в стену и никто не пострадал, но бог его знает. А дальше, мне кажется, основная логика вот какая: ФСБ-то здорово сработало, потому что они взяли их только когда у них слова были, у них уже были вредные идеи, но они еще ничего плохого не сделали. ФСБ ― это как такой старый фильм с Томом Крузом «Особое мнение», когда ты еще не совершил преступление, но наши органы правопорядка уже знают, что ты, в принципе, уже пошел по той дорожке, которая приведет тебя к преступлению.

И очень многие люди на самом деле, не знаю, искренне или нет, соглашаются с тем, что как замечательно, что этих подростков уберегли от страшных преступлений и один из них отделался всего пятью годами тюрьмы, ведь мог в итоге, если бы вот так все дальше было плохо в его жизни, если бы не гуманистическая акция ФСБ по его посадке на пять лет, то мог бы и пожизненное получить. Мне кажется, вот такая конструкция.

Господи, не говорите мне, что вы видели такого человека.

Видел. Я видел таких людей, я не знаю, может быть, это какие-то тролли и боты, всегда есть подозрения, но мне кажется, что в недрах Маргариты Симоньян, внутри ее дорогостоящего медиаорганизма такие идеи вполне появляются.

Вот от этого действительно мороз по коже на самом деле. Последнее, это действительно уже такие вот наши внутренние новости. Увидела я, что есть предложение назначить СИЗО Наталье Тышкевич, одной из редакторок DOXA.

Уже решили, что СИЗО не будет.

Уже решили, что СИЗО не будет. Эти бесконечные тоже всполохи, там уже была история с опозданием на 18 минут со свадьбы, значит, с двойным опозданием, теперь визит к стоматологу из-за острой боли, как я понимаю, тоже, значит, нарушил это самое.

Там простая ситуация. В деле DOXA вообще нет ничего. Там есть видеоролик, в котором они говорят: «Ребята, соблюдайте законы, давайте молодым людям, гражданам Российской Федерации, иметь право на свои собственные политические взгляды». Тчк, все.

Да, никто не смеет вас запугивать.

Ничего, больше ничего нет. Они год это все расследуют, сейчас в апреле будет год. Мне кажется, это просто пытка ограничением, таким домашним арестом, этими ограничениями определенных действий. Просто они возбудили дело, понятия не имеют, что с ним делать и как это доказывать, никаких доказательств у них нет на руках, что они в чем-то виновны. Они просто этих людей, тоже как акция устрашения, знаете, медленная какая-то китайская пытка, да, ты просто должен в свои 22–23 года сидеть дома год, причем люди живут с родителями в каких-то маленьких квартирах, это все дико неудобно.

Я знаю, я у некоторых из них была дома.

Да, я тоже был у некоторых из них в гостях. И они такие немножко запытанные люди. Эта история про то, что мы посадим тебя в СИЗО, потому что у тебя была зубная боль и ты сходила к стоматологу, просто подтверждает саму идею, что это пыточное следствие, которое обернется, я уверен, обвинительным приговором и, судя по всему, не связанным, как мы надеемся, с лишением свободы, то есть они, по сути, будут оправданы, по нынешним временам.

Да, и это на данный момент наша самая большая надежда. Кошмар! Тем не менее мы продолжаем надеяться. Кирилл, спасибо огромное!