Армия стала популярнее Путина, люди закрыли глаза на поправки ради социалки, а доверие к силовикам растет, несмотря ни на что

Понятно. А скажите, пожалуйста, вот действительно нас в связи со всеми этими реформами, конечно, нас всех занимает вопрос, что будет в 2024 году. Никакого плана, никакого отчетливого какого-то проекта мы не видим, мы видим скорее попытки обеспечить как бы разные ходы для разных вариантов. Проводили ли вы исследования, как общество представляет себе, а что, собственно, будет в 2024 году, как бы им хотелось, хотят ли они видеть Путина дальше президентом, кого они, как они видят развитие событий? Как мы видим себе развитие событий?

Первое, очень сложная тема. Если спрашиваешь напрямую, то говорят, да боже мой, может быть, страны не будет к 2024 году, что мы будем об этом говорить.

Да, вот так вот?

Но вот в связи, например, с событиями прошлого года в других странах, например, Назарбаев перешел на новый пост, выборы в Украине президента, и вот в связи с этим было очень удобно поговорить, он говорит, а вот у них так, а у нас как. Тогда было два основных сценария, которые люди обсуждали. Первый — Путин остается, и как бы без проблем. По Конституции вроде бы нельзя, но если надо — поправят, и мы видим, что называется, правят, если надо.

Да, это вторая часть нашего разговора.

И второй был, что Путин уходит, но оставляет преемника. Вот мне кажется, что здесь важно, что все-таки эти сценарии, они во многом завязаны на вот этот персональный рейтинг президента. Вот когда мы видим, что его персональный рейтинг, доверия ему или готовность за него проголосовать, постоянно снижается, то кто знает, что будет через четыре года. Вот в связи, кстати, с выборами украинскими люди что говорили — у нас такого быть не может, чтобы оппозиционный кандидат победил. Но, говорили они, если ситуация будет ухудшаться, если авторитет власти будет падать, ну кто знает, может быть, и у нас такое случится. То есть вот падающий рейтинг персональный, он в каком-то смысле вот про это, то есть можно ли будет переизбрать.

Не думала я уходить в эту сторону, но не могу не спросить. А вот сама история с Зеленским, если ее представлять совсем вот как комикс, совсем общими штрихами, вот действительно появляется оппозиционный кандидат, из совершенно другой среды, не политик изначально, и вот так вот действительно, как в собственном сериале, снятом им же, вот раз-раз, и всех побеждает. Эта история какие эмоции вызывает скорее?

В целом она вызывает скорее хорошие эмоции. Но хорошие эмоции не потому, что победил какой-то непонятный персонаж, то есть вне политики и так далее, и там половина на половину, кстати, вот по этому вопросу делилось, кто-то говорил, что хорошо, кто-то говорил, что плохо. Там было хорошо, что была попытка некоторого замирения, с той стороны тоже, то есть вот и Трампа хорошо оценивали, когда он избирался, и Зеленского хорошо оценивали. Но мне нравится, как на фокус-группах люди говорят, что все они вначале золотые горы обещают, а потом все равно ничего не будет, все будет как есть. Но мы видели всплеск хорошего отношения к Украине, даже к Западу, поскольку сам конфликт вроде бы начал немножечко утихать, и была надежда на какое-то вот примирение. Но она вроде бы сейчас, чем дальше мы уходим от той точки, тем вроде бы меньше шансов, и мы видим, что отношение к странам опять как бы начинает ухудшаться.

Да-да, я видела, что немножко эти показатели снижаются. Звонок у нас есть, от Татьяны из Санкт-Петербурга. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Вот скажите, пожалуйста, команда Алексея Навального представляет опасность для Владимира Путина? Или желание президента убрать команду это как бы на всякий случай?

Я думаю, что вопрос связан действительно с тем, что арестованы счета у Алексея Навального, у всех членов его семьи, у членов его команды, у всех членов семьи членов его команды, в общем, что-то такое происходит. Я не очень понимаю, насколько это непосредственно к вам вопрос, но тем не менее.

Мы можем говорить о популярности Навального, но надо понимать, что мы говорим об этой популярности в условиях, когда к основным каналам информации Навальный не допущен, президент вообще его имя избегает называть. И при всем росте интернета, социальных сетей, а он очень значительный за последние годы, все равно для большей части населения телевизор по-прежнему главный источник информации, ну, те кто постарше. В этих условиях, конечно, есть предел для любого политика, которого туда не пускают, в известности, в популярности, в продвижении своих идей, но Навальный уже, как это ни странно, закрепился в десятке федеральных политиков, даже без доступа к телевидению, и дальше он там, ни туда, ни сюда. Но дело в том, что разрыв между первым номером Путина, это вот как раз вопрос о доверии, например, у Путина 35%, у Навального 3%, и в условиях вот этой информационной изоляции очень сложно набрать какие-то проценты. Но он там, в этой десятке, он стал такой частью политического ландшафта. Люди по-разному к нему, кстати, относятся, но он уже там, и говорят, что есть Навальный, он то-то и то-то, отношение может быть разное. Поэтому угроза-не угроза, тут все зависит от того, насколько вдруг может свободным стать политическое поле, наверное, не может. Поэтому вот в этой конструкции, когда в выборах участвует только один реальный кандидат от власти, наверное, он, конечно, не может представлять опасность. Но на всякий случай, наверное, защищаются…

Но тем не менее, он действительно есть в сознании людей, он зафиксирован как некоторая политическая фигура.

Мне кажется, тут важно еще что отметить, что не всегда звучит, и этого нет в цифрах, он очень важен для элит, активистских элит, элит властных, в том числе, потому что все-таки за ним смотрят, он представляет более-менее понятную альтернативу, он ее сформулировал. И вот для людей, которые смотрят, слушают и следят за тем, что происходит, для этих людей это очень важная фигура.

Опять же, не могу не зацепиться и не задать еще такой вопрос. Навальный сделал своей основной повесткой, вот лейтмотив всей его деятельности, это антикоррупционные расследования, это его программа, это его фишка, что называется. Как вам кажется, проводили ли вы исследования, в которых как-то можно было бы оценить, насколько коррупция и то, что вот «все воруют» представляет для общества серьезную проблему? Насколько это вообще на первом месте, насколько ликвидация вот этого неравенства действительно отзывается в сердцах людей, что называется, чтобы сделать ее своей программой? Потому что иногда возникают сомнения по этому поводу.

Она, конечно, отзывается. И Навальный здесь не новатор, есть такие борцы с коррупцией во многих странах, в Индии, в других странах.

Это безусловно, да.

То есть эта тема беспроигрышная, коррупции много, коррупция беспокоит, она, по-моему, в числе проблем у нас на третьем месте, и последние несколько лет эта обеспокоенность растет. Это отражение снижающихся рейтингов, то что власть начинает раздражать. Тут не то, что больше или меньше стали воровать, а то, что люди стали больше беспокоиться по этому поводу, и это да, Навальный здесь очень уместно это разрабатывает.

То есть вот это, если обывательским языком говорить, ощущение, что «все они воруют, и лишь бы они нам жить давали, а там себе пусть воруют, пусть у них яхты», вот это не находит никакого подтверждения?

Это сложное отношение, потому что с одной стороны, конечно, многие воспринимают это как норму. Опять же, на группах я слышал, что, говорят, вы к Путину прицепились, если бы я была президентом, я бы своему мужу тоже дворец построила и на вертолетах воду и еду возила, то есть представление коррупции как нормы есть. Но она раздражает, и все-таки есть ощущение, да, наверное, коррупцию победить невозможно, но большая часть населения считает, что снизить ее уровень, сократить масштабы коррупции возможно. И в принципе, вот я думаю, к этому настроению Навальный апеллирует.

Было исследование, в котором, появилась такая информация, что топ-3 институтов России, которые играют главную роль в жизни страны, это президент, вооруженные силы и спецслужбы. Это последняя информация, насколько я понимаю. Президент, вооруженные силы и спецслужбы, да?

Да. Даже немножечко в другом порядке. Я объясню, почему. Всегда был президент на первом месте, но потом была пенсионная реформа, и президент чуть-чуть провалился, и соответственно, армия вышла на первое место. Сюда, наверное, еще надо добавить четвертое, это церковь, но опять же, к церкви сложное отношение. Это безусловно такой моральный авторитет для значительной части населения, но две трети говорит, что вмешиваться не надо, церковь не должна вмешиваться.

Про это мы сейчас поговорим в связи с реформой. Но вот эта вот конструкция, когда есть армия, спецслужбы и президент, это насколько устойчивая конструкция? Менялась ли эта конфигурация вот за последние…

Да, она менялась. И долгое время президент был на первом месте, а армия и спецслужбы отставали. Вообще все государственные институты, в том числе партия «Единая Россия», которая воспринимается как такой рукав государства по раздаче всяких плюшек, что называется, они все очень выросли на присоединении Крыма к России, когда было вот это ощущение, что Россия наконец-то возрождается как великая держава, и все выросли.

Ко всем институтам, да.

Все выросли, а армия еще подросла на Сирии. Когда, как респонденты говорят, вот когда я увидел, как ракеты с Каспия полетели туда, вот я зауважал, конечно. И тут, конечно, еще важно то, что было очень много скандалов, связанных с дедовщиной, все-таки была проведена реформа, она улучшила отношение к армии. И к армии отношение такое, что вот нам, тем, кто живет в крупном городе, бывает сложно понять, что за пределами крупных городов армия воспринимается чуть ли не как единственный социальный такой лифт, который может сыновей поднять как бы на новый уровень, чтобы они вырвались из той нищеты, где они живут. То есть вот это ощущение дала военная реформа, как мне кажется.

Теперь, если мы уже заговорили про церковь, и постольку поскольку есть поправки в Конституцию, и там, в частности, туда бога записали, то про это хотелось бы поговорить. Значит, насколько я понимаю, вот тут сложная ситуация, 27% россиян считают, что церковь должна оказывать влияние. Какой процент считает, что не должна? Вот как с этим обстоят дела? И это еще пока не про поправки, потому что это я говорю просто про слияние церкви и государства. Какое там соотношение, чтобы я сейчас ничего не перепутала.

Где-то две трети против, то есть как, уважаем, но в наши дела лучше не надо вмешиваться, мы тут сами решим, в какую школу ребенка отдавать, какие уроки ему там и так далее. Но при этом у церкви большой моральный авторитет, и это часть идентичности многих граждан. Считают себя религиозными и очень религиозными 9%, примерно столько же регулярно посещают, но для многих, по-моему, около 70%, даже больше, считают себя все-таки православными, но это культурное скорее, поэтому относятся хорошо. И если мы вспомним дело Pussy Riot, например, то там было очень большое отторжение в обществе, то что они показали, общество говорит, в храме не надо вот этого. То есть консерватизм определенный есть, но мне кажется, что это одна из таких поправок, которые бонусом элита прописывает, видимо, для себя, это отражение их представлений о прекрасном. Для людей, если вы позволите про поправки, как мне кажется, как я интерпретирую цифры, отношение такое: вот есть наши поправки, говорят люди…

Социальный пакет.

Социальные. Вот вы внесите наши поправки, а с остальным что хотите делайте. Потому что есть общее все-таки ощущение, у большинства людей, что власть все равно сделает так, как ей надо, поэтому главное, запишите наши, а ваши, пожалуйста, уже там…

Самый факт того, что Конституцию начинают переписывать, вот я просто представляю себе, не знаю, американскую ситуацию, и у меня возникает ощущение, может быть, ошибочное, что вряд ли просто вот такое высказанное, так вот просто сообщенное людям «мы сейчас перепишем Конституцию», оставит людей настолько равнодушными. Замеряли ли вы вообще, были ли замеры, не знаю, святости института Конституции, не знаю, как это сказать, вообще отношения к Конституции, доверия ей и веры в то, что это какой-то действующий механизм, управляющий, необходимый для жизни?

Да, у нас были, и у коллег были, в других центрах, опросы на эту тему. Святости, конечно, никакой там люди не чувствуют, скорее, там четверть против, три четверти за то, чтобы править. И люди говорят, что да, править можно и даже нужно, потому что в Конституцию нужно как раз записать все вот эти вещи, про пенсии, про зарплаты, лучше записать даже про материнский капитал, вот это все обязательно надо записать.

Про горячее питание, да.

Это все то, что людей волнует. И здесь, мне кажется, в таком масштабе, наверное, может быть, это и цель этого разговора, впервые власть говорит о тех вещах так серьезно, о которых люди хотели бы, чтобы власть говорила. Поэтому, да, здесь был просто запрос на поправку к Конституции, но так же и отношение «А что такого?», не такую уж большую роль она играет в нашей жизни. Здесь я тоже всегда люблю рассказывать анекдот, с группой мы обсуждаем права человека, разговор не клеится, я и спрашиваю: «Ну как же, ну есть же у нас права с вами?». А люди говорят: «Есть. По Конституции» и улыбаются. Вот по Конституции есть, а так нет.

Звонок у нас от Евгения из Белгорода. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. У меня вопрос по 22 апреля, вот это, как его назвать, даже не знаю, потому что это опрос, голосование, или что это, как оно будет происходить, оно абсолютно не соответствует действующей Конституции. Тогда те, кто будет участвовать в этом мероприятии, в авантюре, получается, они будут заниматься незаконной деятельностью и поощрять это. Как это определить?

Это скорее действительно юридический вопрос. Действительно, с мероприятием, которое будет происходить 22 апреля, не очень понятно. Это не может быть референдумом, это не будет явно голосованием, как его назвать? И действительно, в насколько незаконным мероприятии примут участие люди, которые к нему как-то отнесутся?

Ну, это не ко мне вопрос. Мне кажется, что большая часть примет, собирается. Но вопрос явки всегда очень сложный. Тем более, легче предсказывать явку тех событий, которые мы уже замеряли. Вот у нас было столько-то выборов в Думу, столько-то президентских, столько-то региональных выборов, и мы там можем выстроить какую-то цепочку. Здесь аналога нет. Вроде бы больше половины говорят, что готовы, и я думаю, что просто власть их будет стимулировать всячески, на дому можно уже голосовать, придут к вам. Если вы не проголосовали, к вам придут.

А вот это я просто опять-таки цифры себе скопировала, 25%, которые готовы проголосовать за поправки. Как я сейчас поняла из ваших слов, больший процент готов голосовать?

Там есть значительная доля тех, которые еще не знают. Скорее, наверное, они придут, но еще не решили, за кого они будут голосовать. То есть это, наверное, по аналогии с другими выборами, можно говорить, что вот это «электоральное болото» так называемое, которое скорее и проголосует на избирательные участки так, как хочет власть, то есть власть сделает запрос. И вообще, отношение к любому голосованию у большей части, прежде всего, которые постарше люди, отношение как к долгу. Вот государство сказало долг отдать, ты пришел и отдал, и проголосовал. Есть и другие группы, безусловно, которые не хотят, которые пытаются предложить разные другие поправки, скорее как такая имиджевая акция, вряд ли они будут как-то учтены и приняты. Но власти, как я понимаю, важны прежде всего лояльные группы, и вроде бы их достаточно, чтобы принять то, что они хотят.

Это уже в завершение разговора про поправки в Конституцию, правильно ли я понимаю, что есть некоторый пакет, есть некоторая часть этих поправок, касающаяся всяких социальных изменений, которая одобряется целиком и полностью, а все остальное, включая Госсовет, про который никто ничего не понимает, включая муниципалитеты, включая, например, вот это вот верховенство международного права и неверховенство международного права, это все не вызывает никакого неудовольствия, и в общем как-то более-менее на это закрывают глаза.

Ну да, как мне представляется, есть вот эти социальные поправки, и они главные для людей. Есть еще, я бы сказал, такие популистские поправки, и это вот ограничение для чиновников по иностранному паспорту, это вот «на ура» тоже идет, что вот они там все держат своих детей, свои деньги и так далее, а они должны связаны быть со страной. Здесь власть тоже очень попала. Не знаю, как они, конечно, это все будут исправлять.

Сложно им будет, сложно.

Но это людям нравится, безусловно. Все вот это похоже на попытку быть главным популистом, не КПРФ, не Навальный, а именно власть тут главный популист будет. Она и националист, и популист, и в общем все, что угодно. И есть политические поправки, которые люди скорее не понимают, но готовы поддержать. Потому что, что такое Госсовет, мне кажется, и специалисты не очень понимают.

Пока никто не понимает, да.

Никто не понимает, а уж там простые люди, тем более непонятно. Есть вот этот второй блок, это политические поправки, которые меняют как-то структуру власти. Я думаю, что может быть, здесь как раз власть готовится к 2024 году, и то, что рейтинги пока что падают, и непонятно, какая ситуация будет тогда, лучше перестраховаться, иметь какие-то дополнительные полномочия, это вторая часть поправок. И третья это то, что вот недавно появилось, про бога, что там, про русский народ, про традиции, это вот такая мифология, которая, мне кажется, она даже не столько для людей, сколько власть для себя как бы прописывает свои взгляды в Конституцию, закрепляя свое наследие на будущее. При этом, честно говоря, странно, конечно, это все смотреть, особенно про семью, про ценность семьи…

Про брак, союз мужчины и женщины.

Про брак, разведенный президент, и половина там тоже, и это нормально. То есть элита даже не соответствует вот этим поправкам, которые туда она вписывает. Но они важные, символически они, конечно, важные, прежде всего для старших поколений, что так должно быть, и вот наш образец, мы туда будем стремиться. Ну, не получается, но тем не менее, вот мы заявим. Мне кажется, это скорее для себя, и может быть, для старших поколений, потому что это такие спорные уже вещи несколько.

Да-да. Знаете, сейчас у нас вопрос есть, от Геннадия из Кемерово. Я потом еще доспрошу про эти образцы. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Вот у меня вопрос, существуют ли социологические опросы по части вот этой Сирии, сколько нашего населения поддерживает политику Путина по отношению к Сирии, или их не существует? И еще тут как бы дополнительно, в Сирии получается семь миллионов беженцев, и они не при каких условиях не вернутся, пока там президент Асад. Тогда какой было смысл? Не лучше ли Путину просто Асада привезти на Рублевку, рядом с Януковичем, и дело с концом?

Спасибо. Ну, про Асада привезти на Рублевку, действительно… Насколько я понимаю, исследования есть, конечно.

Есть. Да, есть опросы, правда, мы не повторяли, но наверное, повторим скоро. Отношение не очень простое. Для большинства населения, конечно, не совсем понятно, где Сирия, что мы там делаем, это так достаточно все смутно люди себе представляют, но скорее поддерживают то, что власть делает, и во многом, я думаю, потому, что нет многих каких-то, нет вереницы сообщений о потерях и так далее, все-таки это очень ограничено. Тем более ограниченный вот именно профессиональный состав, если воюют, то какие-то еще фирмы вот эти, что называется, военные. Поэтому не так много информации о потерях, и отношение такое, что не болит, и хорошо, делайте то, что вы считаете нужным. Но это не безусловная поддержка, она скорее, больше половины поддерживают, но при этом же больше половины считают, что надо войска выводить, потому что нам там делать нечего. И оправдывается прежде всего вот этим геополитическим соревнованием с США, что вот мы сейчас выйдем, и они сразу туда зайдут, отчасти международным терроризмом, что вот мы там боремся, это важно. Но опять же, это очень смутное представление, и очень высокие с самого начала были страхи, что Сирия может перерасти во второй Афганистан. Это просто люди сами об этом говорили, ассоциации эти были, но при отсутствии большого потока плохих новостей скорее поддерживают.

Отсутствие большого потока плохих новостей, оно все-таки, я понимаю, что действительно эта война устроена своим каким-то своим определенным способом, но так или иначе, там есть родители, есть родственники, это сообщество не образует пока такого голоса, который бы прозвучал и какой-то перевес создал?

Пока мы его не слышим, во всяком случае. Не слышим, не видим. Были отдельные попытки, тот же Шлосберг, когда он пришел, но как-то эти все ничем закончились инициативы, потому что вот нет этой поддержки.

Ну да, и соответственно общество не слышит…

Глухое, да.

И в общем считает, что пока все более-менее.

Да, пусть делают, что хотят.

Действительно про вот эти вот образцы, по сути дела, нам те же самые скрепы прописали в Конституции, о которых в общем давно уже шла речь. Насколько это действительно отвечает запросам, может быть, людей старшего поколения… Но все-таки это довольно спорный ход, уже не просто в каких-то пламенных речах говорить, но и в Конституцию прописывать вот эту скрепоносную, очень традиционалистскую, очень консервативную конструкцию, потому что все-таки есть молодые люди, которым сложно себе представить… Можно, конечно, посмотреть на Валдайский форум, но сложно себе представить сообщество молодых людей, которым прямо все эти скрепы отзовутся в сердце, и они за этим пойдут.

Конечно, не отзовутся. Это таким дополнительным пакетом. Все упирается в это, так скажем, очень спокойное отношение к Конституции, ну хотите записать, ну запишите, а все равно будем жить, как жили. Конечно, в определение семьи они тоже попадают, поскольку российское общество достаточно гомофобно, и во многом это основано на том, что люди просто и не знают. Вот среди друзей нет геев и лесбиянок, и поэтому скорее такое плохое отношение. Среди тех, у кого они есть, и прежде всего среди молодых, отношение уже намного более толерантное, поэтому мы скорее идем туда, хотим мы того или нет. По многим показателям, демографическим показателям, и по векторам отношений, мы скорее, с отставанием, идем за Европой, хотим мы того, не хотим того, и возможно, это такая терапевтическая отчасти мера, справиться вот с этими изменениями, которые идут, к которым мы не успеваем, и прежде всего старшее поколение не успевает приспособиться. Я думаю, для них мир этот просто рушится, что такое происходит. Для младших поколений это уже намного спокойнее все, и для них это не нужно, то есть здесь, я думаю, дополнительных очков каких-то власть не заработает. Может быть, она хочет сплотить, дополнительно сплотить своих сторонников, которые зависимы от государства, старшие возраста, пенсионеры, вот как бы туда эта смещена база поддержки власти, и видимо, вот на них они и ориентируются, на них они работают.

Понятно. Вы знаете, у нас остается десять минут, и я хотела с вами поговорить про протесты и про политические процессы. Начнем, пожалуй, с протестов, потому что действительно изменения Конституции, реформы, внесение этих поправок не стало триггером какой-то протестной активности. Мы этого не видим. Были какие-то попытки организовать какое-то шествие, звучали какие-то митинги, что-то такое, ничего из этого не состоялось. Почему так, с вашей точки зрения? И на всякий случай сразу скажу, как бы предвосхищая ваш ответ, что наверное, можно сказать, что это, конечно, не такой вопиющий случай, как Шиес или, не знаю, что-то другое. Но у нас была летняя московская история с Мосгордумой, где действительно очень сухой материал был в основе всей этой истории, очень сухой бюрократический сюжет, который, казалось бы, ну какая Мосгордума, который, тем не менее, этот всплеск породил. И вот вроде бы меняют Конституцию, и все те же самые люди, их не очень много, но все те же самые люди в общем не чувствуют необходимости, не чувствуют никакого здесь повода высказывать свои претензии.

Давайте я начну с московских протестов, как мне представляется, развивалась ситуация. Сначала это была история нескольких районов Москвы, никому не было до этого дела, и она развивалась по нарастающей, потому что на каждом этапе власть подливала масла в огонь. Сначала не зарегистрировали, потом начали разгонять, давить, и вот для страны в целом, ну и для большинства московского населения, шок был прежде всего связан вот с этими разгонами жесткими. Вот это людей прежде всего приковало к мониторам, скорее, не к телевизору, и вот это вызвало шок, это вызвало неприятие. Да, понятно, почему власть не согласилась, это для нее был принципиальный вопрос, вопрос о власти, о бюджете и так далее, но если чуть-чуть хотя бы было помягче, я думаю, что истории бы такой большой не было. Что касается протестных настроений в целом, мне кажется, они сейчас идут на спад. Большой всплеск был сразу после пенсионной реформы, вот она действительно задела людей за живое, но власть не дала массовых акций провести, особенно в центре столицы, не дала провести референдум, конечно, и так далее. Но вот одномоментно это был пик все-таки протестных акций за последние несколько лет, когда по разным городам одновременно, пусть в разные дни, но проходили много-много акций. И по нашим данным, как раз пик приходился на лето-осень 2018 года, потом протестный потенциал сохранялся, и мы видели много протестных историй. Но прошлый год, он скорее год был такого успокоения некоторого, при всех вот этих ярких историях. Мы видели, что все-таки эмоции скорее спадают. Мы видим по своим опросам, что спадает острота социальных проблем, понемножку-понемножку она спадает. Выросли часть рейтингов, которые про статус-кво, про ситуацию в целом, то есть настроение чуть-чуть улучшилось, острота чуть-чуть спала. И мне кажется, для такого большого протеста нужно какое-то федеральное событие, но понятное, потому что про Конституцию не только непонятно, она же вроде как про социальные поправки, для большинства это то, что как раз люди хотели бы получить, поэтому что же протестовать. Мне кажется, связано вот с этими параметрами.

То есть, тут такой действительно клинч получается. Знаете, я еще хотела спросить, вот буквально за несколько минут, за двадцать минут до нашего эфира пришла новость, связанная с делом «Сети», следователи нашли останки, видимо, Екатерины Левченко, одной из девушек, которая пропала, и судя по всему, она была убита. И действительно мы наблюдали за таким длинным развитием этого сюжета, сначала дело «Сети» было, в общем, по сравнению с тем же делом «Нового величия», оно было менее медийно известным. Потом, когда были вынесены приговоры, мы наблюдали какое-то большое объединение. Потом была статья сайта «Медуза», и вот сейчас вот эта вся история. Как вам кажется, все это дело, притом что мы до сих пор точно ничего не знаем, но если говорить исключительно о медийном выхлопе, насколько общество об этом обо всем знает? Насколько вот эти вот истории, история с «Сетью», история с «Новым величием», насколько они становятся известными? Насколько, например, общество знает о сроках, которые вынесены в приговорах, насколько общество информировано?

Мне кажется, мы еще не мерили, и не мерили потому, что нам кажется, что знание небольшое. Мне кажется, эта история еще не получила, может быть, должного распространения. Хотя вот последние дни, и вот эти споры вокруг «Медузы», но опять же, сколько «Медузу» читают? 2% населения? Опять же, для такой прогрессивной общественности, что называется, это важная история, и все, кто следит за новостями постоянно, об этом знает. Но я бы оценил аудиторию независимых СМИ, такую постоянную заинтересованную аудиторию, не больше чем в 15%, а то и меньше. То есть доступ к независимым СМИ имеют больше, но часть из них слушает, чтобы знать врага в лицо, что называется.

Понятно.

А вот заинтересованная аудитория не больше 15%, даже меньше, поэтому я думаю, что вот она, аудитория тех, кто знает об этом деле, следит, но дальше будет зависеть от реакции общества. Опять же, почему стали известны московские протесты? Не только просто тем насилием, которое было, а то, что многие известные люди стали об этом насилии говорить, для них оно было неприемлемо. Началось с Голунова, потом был Устинов и так далее, были письма поддержки, то есть вот это знание, эта информация стала передаваться по различным сетям. Я имею в виду не социальные сети, а профессиональные и так далее.

Да-да, я понимаю.

То есть была цепная реакция такая. Есть ли она сейчас? Отчасти она вроде бы начиналась, когда начали акции солидарности против пыток, против таких больших сроков, но пока что, мне кажется, сейчас это сбила вот эта информация наверняка, потому что уже непонятно, как к этому относиться, немножечко смазывается.

Непонятно, что делать, да.

Хотя вот я бы здесь говорил, наверное, не о деле «Сети» только, а об отношении к пыткам в полиции, в силовых каких-то службах. Вот эта тема, мне кажется, начинает потихонечку развиваться, и здесь что важно, сталкивались, если не с пытками, то с угрозой пытки, и представляют, что так может быть, достаточно большое количество людей. У меня сейчас нет цифр, но их много, то есть их не надо убеждать, что это есть. Людей, может быть, надо убеждать в том, что что-то можно по этому поводу сделать, и здесь многое будет зависеть от вот тех кампаний солидарности, общественных кампаний, которые поднимают эту тему. Единственное, что мы видим, что она становится менее приемлемой. До сих пор о ней не говорили, не говорили и не надо, а теперь начинают говорить, и это какой-то отклик находит.

Последний вопрос, пожалуй, задам. Действительно есть ощущение, что тема пыток начинает как-то звучать, и что здесь есть некоторая договоренность какая-то общественная — пытать нехорошо. Случай с Иваном Голуновым действительно продемонстрировал, вот уж что-что, а мы про них точно знаем, что они нам подбрасывают наркотики. Это я так, условно говорю, но вот «народная» статья, она не зря названа «народной». Что с доверием силовым структурам в этой ситуации происходит?

Это интересный вопрос, потому что доверие силовым структурам скорее растет. Вот если посмотреть длительный тренд, будем смеяться, и многие это не примут, но, наверное, реформа Медведева, когда все-таки начали предпринимать усилия, я здесь не большой специалист, в чем именно отклик, но мы видим, как плавно вот с тех, с конца двухтысячных годов, начало плавно расти доверие. Хотя опять же, проблем тоже много, и пытки, и насилие полиции во время протестов было, но оно вроде бы сильно не повлияло. То есть здесь, наверное, идет речь о том, что все-таки полиция, она воспринимается осторожно прежде всего такими продвинутыми слоями, а для большей части населения это тот институт, куда люди так или иначе идут со своими проблемами, ну кто еще их решит. И прежде всего там люди как-то начинают решать свои проблемы, если они у них есть, это полиция, потом суд. К суду тоже много вопросов, политические дела и так далее, но когда мы говорим о выяснении взаимоотношений между собой, ну куда люди идут? В суд. И в принципе это становится таким инструментом, одним из инструментов решения спорных проблем, если мы политику за скобки выносим.

Тут продолжить бы этот разговор, но у нас, к сожалению, закончилось время. Я просто надеюсь, что мы поговорим еще, и что вы к нам еще придете. Денис Волков, социолог, заместитель директора Левада-центра, был у нас сегодня в программе «Политика. Прямая линия». И мы увидимся через неделю в этой программе. Счастливо, оставайтесь на Дожде

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.