Уроки от Путина: как он запугивает «верхнюю тысячу», сработал ли план с ветераном против Навального, и отменят ли выборы в сентябре

Это те люди, с которыми он взаимодействует.

Да, те люди, с которыми он взаимодействует.

Непосредственно взаимодействует, понимаете? Которые могут быть у него в кабинете, которым он может дать какое-то прямое поручение.

То есть это им сигнал, а не, условно говоря, тому электорату, который у него был, есть и сохраняется? Какой-то устойчивый электорат, которому тоже было бы неплохо показать, что гарант в силе.

Вы знаете, им это не надо, потому что они ведь такие люди… Его электорат ― это ужасно интересная штука. Они ему преданы, но они преданы не ему, они преданы власти как таковой. Это процентов 35 населения наверняка, в основном старшие возрастные группы, в основном не очень образованные, в основном небольшие поселения и так далее. Это советские люди, они знают, что власть где-то вон там далеко, она от тебя не зависит все равно. И ты должен просто какие-то ритуалы выполнять. Они выполняют ритуалы: сказано проголосовать ― проголосовали.

Только здесь проблемы-то две для него. Первое ― они не за него, они за власть. Сменят портрет и будет вместо Путина Тютькин ― они будут за Тютькина, понимаете? Сменится политика: сейчас целуемся с Китаем, а потом с Китаем будем, наоборот, драться. Они будут поддерживать эту политику. Им все равно, они власть поддерживают как таковую. А кроме того, они пассивны, может, поэтому они и пассивны. Обратите внимание, что вот эти фантастические по драматизму дни, которые были у нас... видимо, с 17 января надо считать?

С прилета во «Внуково», который не состоялся, да.

Да, с прилета Навального, прямо библейские такие вещи, да? Так вот, с 17 января — такие драматические дни. Не было ни одной гражданской акции поддержки властей и лично президента, ни одной. То, что они устраивают сейчас — все эти путинги — это же курам на смех. Они свозят людей, устраивают эти флешмобы, потом люди говорят: «Нет, нам сказали, что это не про Путина, а это про что-то другое», в общем, бред собачий.

А когда у нас вообще была последняя вот такая гражданская акция в поддержку действующей власти, которой можно было бы доверять, которую не стоило бы называть всеми этими названиями?

Я даже не могу сейчас вспомнить. Но, понимаете, никогда не было такой опасности. Никогда не было такой консолидации тех, кто против властей. А почему консолидация? Потому что у нас не политическое противостояние. Вы можете сказать, что ребята, которые были 23-го, 31-го, 2 февраля на улицах ― они кто? Либералы, социал-демократы, поклонники Церкви летающего макаронного монстра? Вот кто они такие?

Они политики, я в этом уверена абсолютно. У меня более широкое трактование.

Они знаете что? Они против зла. Наше противостояние стало моральным противостоянием, и власть стала олицетворять зло, вообще зло. Исчезли полутона. Раньше вы же помните разговоры: да, гимн восстановил, конечно, ужасно, но смотрите, зато Гражданский кодекс принимается. Хороший Гражданский кодекс, еще тогда при Ельцине не могли принять, а тут принимают. А вот там еще чего-то. Вот это плохо, а зато ― это меня лично касалось. Реформа энергетики, это же нужная вещь какая для страны! Он поддерживает? Он поддерживает. Вот такое: с одной стороны, с другой стороны.

Сейчас нет «с одной» и «с другой стороны», сейчас это символ зла, лжи и всего прочего. Гениальная фраза Говорухина «Так жить нельзя» снова стала абсолютно актуальной. Так жить нельзя, и люди выходят те, которым так жить нельзя. И вот в этой ситуации, конечно, должны были бы встать те, которые считают, что нет, наоборот, он классный, он честный, хороший. А они не встают, и остается только ОМОН. У нас нет гражданского противостояния.

Знаете, чем у нас лучше, чем в Америке? У нас лучше, чем в Америке, потому что в Америке, действительно, часть граждан — в одну сторону, часть граждан — в другую сторону. Эти граждане многие друг друга ненавидят, и это, действительно, проблема. У нас этого нет, у нас те, кто протестует, они же не против других граждан протестуют. Они протестуют против путинской бюрократии напрямую. А те граждане, которые их не поддерживают, становятся в стороне, они в стороне стоят, они не участвуют. Понимаете, вот это очень важная и, я бы сказал, позитивная вещь.

И вот сейчас для вот этого протестного движения крайне важная проблема, которую пытаются решить сейчас этими фонариками, не знаю, это адекватно или нет, ― это сохранить идентичность, сохранить вот это чувство «мы», которое всегда необходимо для преобразования. Во всех, не знаю, революционных песнях и так далее это всегда множественное число: «Отречемся от старого мира». Мы с тобой отречемся от старого мира.

Мы вместе. У белорусов ― «мы разам», мы вместе. Вот это ощущение «вместе» обязательно надо сохранить. Оно, конечно, появляется, когда перед тобой стоит цепь этих космонавтов, тут, ясное дело, появляется ― мы вместе против них, это понятно, они против нас. Но сохранить это чувство крайне сложно. Они пытаются это сделать, в частности, этой акцией с фонариками. Я не знаю, получится это или нет, просто я не осмелюсь это критиковать, потому что у нас какая-то замечательная традиция есть: если кто-то что-то делает, ты ему объясняешь, что он делает неправильно. Сделай лучше, елки-палки! Я не знаю, как лучше сделать, с фонариками, значит, с фонариками.

Я думаю, например, что очень важны акции солидарности. То, что люди возили еду, лекарства в Сахарово, например, в этот концлагерь — это важно не только для тех, кто это получал. Это важно для тех, кто возил.

Конечно.

Потому что там возникает чувство «мы». Или, смотрите, заявление о солидарности. Я сюда ехал, в пробке стоял, посмотрел ленту, несколько сот музыкантов сделали обращение, очень жесткое и очень хорошее, не про музыку ― про Навального, про политзаключенных и так далее.

Понимаете, вот это происходит. Чем больше этого будет происходить, тем больше шансов, что сохранится вот это чувство «мы», которое является недостаточным, но необходимым условием преобразований.

Как раз про это вырастающее на наших глазах, хотелось бы, чтобы слово «вырастающее» не звучало покровительственно, как будто я на него смотрю и жду, когда оно уже наконец вырастет, и тут оно вроде бы… Я этого совершенно не имею в виду, тем не менее пусть будет вырастающее гражданское общество на наших глазах, действительно, огромное количество его примет. Это «ОВД-инфо», «Агора», это все уже, прямо скажем, не новости. Люди, которые бросают свою первую профессию и переквалифицируются, начинают заниматься юридической деятельностью, становятся адвокатами в ситуации абсолютной игры без правил, абсолютной безнадежности, тем не менее остаются последними агентами нормальности, потому что что бы у вас там ни происходило в том, что мы сейчас называем судом, я буду адвокатом, я буду делать свою работу.

Этого очень много. Надо сказать, глубокое мое погружение в TikTok мне тоже принесло большое удовольствие, потому что те люди, которые там выступают с какими-то самыми разными гражданскими инициативами, очень многие из них формулируют это теми словами, за которые я многое отдам. Они говорят: «Не бывает постановки вопроса вне политики, не бывает. Бывает моя жизнь, и в ней есть политика, не бывает вне политики». Вне зависимости от того, это отстаивание женского вопроса или отстаивание каких-то других совершенно ценностей.

Хоть автобусную остановку перенести.

Да, что угодно. Это политический жест и политическое высказывание. И все это растет, растет, растет и упирается в стенку ОМОНа. И, к сожалению, у нас есть ряд примеров, когда мы видим, когда в таком состоянии общество живет очень долго. И как в этой ситуации взять какую-то надежду? Потому что вот мы видим, мы ровно этими же словами говорили про Беларусь, которая действительно очень долго не могла преодолеть сопротивление. 9 августа там родилось гражданское общество и продолжает существовать, а воз и ныне там, и приходится это признавать. И про Венесуэлу еще все говорят сплошь и рядом.

Почему же, в Беларуси ситуация лучше, чем у нас, то есть у них, может быть, фюрер еще более отмороженный, это я не знаю, трудно их сравнивать, но ситуация лучше, потому что у них была очевидная победа. Ежу понятно, что Светлана Тихановская избрана президентом Республики Беларусь, это ежу понятно, а этот с усами получил вот столько, это каждому понятно. И все равно у них очень тяжелая ситуация.

Вы знаете, проблема в том, что мы… Ой. Мы играем вдолгую. Мы играем вдолгую. У белорусов прекрасная есть песня «Стены этой тюрьмы падут, если я навалюсь плечом, если ты навалишься плечом, если мы навалимся». Стены этой тюрьмы падут. А они не падают, ну не падают. То есть это переходит в позиционную войну, в осаду длительную. И я думаю, что все равно это закончится, потому что на нашей стороне, условно кроме того, что у нас на стороне правда, собственно говоря, на нашей стороне разум, на нашей стороне прогресс, на нашей стороне образование, совесть, я не знаю, все, что хотите. Оно с этой стороны. Они в глухой, совершенно ужасной обороне.

И вот знаете, они же… Конечно, из этого что следует? Что они будут усиливать репрессии, потому что чисто политологически во власти есть... если, допустим, вы начальник и вы говорите что-то сделать, а я делаю. Я почему делаю? Есть две координаты, не связанных друг с другом, ортогональных. Одна ― я вам верю, я вас уважаю и поэтому, когда вы что-то говорите, я это делаю. Нормально, да, потому что вы авторитетны для меня, то есть это ваше влияние на меня. Второе ― это вы меня принуждаете, я понимаю, что если я не сделаю то, что вы сказали, то меня как-то накажут. Вот ношение масок, например: всем носить маски. Люди, допустим, носят. Почему? Потому что оштрафуют без маски или потому что он говорит, он понимает, что говорит, наверно, так надо для нас для всех, да.

Так вот, у наших властей не осталось ничего в смысле влияния, понимаете? Ничего. Причем это не только для нас с вами, понимаете? Вот идет «Прямая линия» президента или еще что-то, его какое-то выступление. Вы можете найти человека, который скажет товарищу: «Слушай, я тут не успел, что он сказал? Что он сказал? Расскажи мне, что он сказал, это же важно знать, он же президент». Нет, всем плевать, всем совершенно наплевать, что он сказал. То есть никакого доверия нет. Поэтому единственное, что нужно, ― это принуждение, поэтому они применяют принуждение. А когда они применяют принуждение, что происходит? Сдвигаются центры принятия решений от менее таких отмороженных бульдогов к более отмороженным бульдогам, да. Сдвигается туда, ничего другого они предложить не могут.

Поэтому я думаю, что… Я не знаю, наверно, надо говорить что-нибудь хорошее, да, а я боюсь, что я скажу…

Вы просто у нас оптимист обычно.

Так нет, а я и так оптимист.

Я помню новогодние прогнозы политологов, это было душераздирающее зрелище.

Серьезно?

Потому что это было… Знаете, там были похоронные тексты, совершенно похоронные. На фоне абсолютных похорон периодически появлялся Леонид Яковлевич, который говорил: «Все-таки как-то ничего, все как-то»…

Слушайте, Европу хоронят больше ста лет, «Закат Европы» когда написан? Очень убедительно Шпенглер написал, очень убедительно. Ничего, пока держится, да.

Да, Шпенглер нормально, да-да.

Когда пришел Трамп, в Америке вообще люди нашего, так сказать, с вами образа мысли только что коллективный суицид не совершили, да. Ничего, ничего, как-то вот смогли это преодолеть, не без потерь, конечно, но преодолели.

То есть нет, я-то думаю… Понимаете, я думаю, что есть какая-то вот такая… Я, наверно, очень некомпетентную вещь сейчас скажу, какую-то непрофессиональную, и меня не будут уважать совсем. Простите, добро побеждает зло. В конечном счете вот это ощущение моральной правоты в конце концов побеждает, понимаете? Оно побеждает. Оно было во время Великой французской революции, еще до террора, разумеется, оно было у нас, между прочим, когда было долой самодержавие и все прочее, да. Оно было, я помню, при крушении Советского Союза. Все люди были за правду, вот все, кто был, да.

А между прочим, насчет пессимизма, слушайте, я же помню последние годы Советского Союза, очень хорошо помню. Полная безнадежность, полная совершенно, понимаете? А потом вдруг раз ― а где он? А нету. А нету Советского Союза. И этого не будет, и этот режим сгинет, уверяю вас. Но надо понимать, что это надолго, надо понимать, что это игра вдолгую, да, и надо понимать, конечно, желательно понимать, почему это.

Мне кажется, знаете, их жестокость такая, их склонность к репрессиям, я тут подумал, у меня буквально есть такой личный момент, связанный с биографией Владимира Владимировича Путина, буквально личный, ей-богу, хотя мы с ним не были знакомы никогда. Он очень любит говорить про питерскую улицу периодически, потом народ это переделал в питерскую подворотню. Он никогда не говорил про питерскую подворотню, надо отдать ему должное, он говорил про питерскую улицу: «Питерская улица меня научила: если драка неизбежна, бей первым», помните, вот эти все разговоры.

Да-да-да.

Замечательно. Но дело в том, что мы с ним практически ровесники. Знаете, я старше его на два года, а в университет я поступил на два года позже, чем он, я в другом месте учился. То есть мы рядом. И, кстати, в тот же самый университет, только я был на психфаке, а он на юрфаке, окей. Жили мы с ним, между прочим, в двадцати минутах ходьбы друг от друга, он жил в Басковом переулке, а я на Невском, там недалеко.

Вот эту питерскую улицу я помню, я помню, я же вырос там, слушайте, я там вырос, да. Там была шпана, бить первым и так далее? Была, была. И могли налететь пятеро каких-то, особенно если покрупнее, постарше, да, могли налететь и отобрать деньги, бывало, бывало, я был жертвой таких нападений в детстве неоднократно, да. Но эта шпана не определяла лицо питерской улицы, понимаете? Она была другая, я же там вырос, я знаю, что она была другая, понимаете? Я знаю. Причем я не жил в такой колбе, понимаете, у нас нормальная семья была. И в школе я учился первые восемь классов совершенно в такой…

Она была другая, и вот он ее себе придумал. То ли он был с этой шпаной, может быть, я не знаю, да, то ли он не был с ней, а хотел быть с ней, а его туда не брали, потому что мелкий очень там и так далее, может быть и так, он им завидовал, да. Но у него identity, идентификация с этой шпаной. Понимаете, почему это плохо сейчас? Потому что он воспринял, а потом добавил образованием, карьерой в органах и так далее, он воспринял вот эти вертикальные отношения. Сильный имеет право, слабый должен подчиняться, бей первый и так далее. Это очень специфичный менталитет, очень специфичный.

И вот он, я уверен совершенно, что он, когда смотрит, ему, наверно, все-таки показывают эти разгоны, да, вот когда он смотрит на это дело, то он легко может себе представить себя в цепи ОМОНа, стоять среди этих парней, понимаете, и дубинками, значит, устанавливать конституционный порядок. Он не может себе себя представить среди протестующих, он никогда среди них не был, понимаете? Ни в юности, никогда. Он не проходил этого опыта, который у нормального человека есть. Нормальный человек был и там, и там, понимаете, я не знаю, и дзюдо его учили, но и еще чему-то его учили и так далее. А он и большинство его товарищей, большинство его команды с этой стороны, понимаете, они не над схваткой, они внутри схватки. Нет силовиков…

В нормальном обществе, смотрите, есть протестующие, есть силовые органы, а есть над ними государство, губернаторы, президент, Конгресс, кто угодно, да, которые как бы пытаются какой-то баланс соблюсти, что-то минимизировать и так далее. У нас этого нет. У нас есть государство и силовики как его часть и есть те, кого они сильно не любят, кто для них враги. Нас они сильно не любят, поэтому им на нас наплевать, поэтому им все равно, когда мы говорим, когда мы смотрим процесс над Навальным, да, говорим: «Елки-палки, как же можно такую ахинею нести, как же можно так не подготовиться к процессу? Торчат же белые нитки и так далее, да, внук не знает отчество деда, елки-палки, ребята, что вы делаете, откуда у вас руки растут?». А им плевать на нас. Им плевать на нас, мы отрезанный ломоть.

Проблема в том, что на своих им тоже плевать, они их презирают. Понимаете, что важно, мне кажется, разные режимы, причем даже такие зверские вполне себе режимы, были представителями кого-то. Гитлер, судя по тому, что он писал о себе и говорил, представлял такого среднего немца, каким он себе его представлял. Он ошибался, естественно, во многом, но тем не менее он его представлял.

Который евреями замученный такой?

Да, евреями замученный и так далее, да. Вот он себе представлял: есть немец, хороший немец, хороший человек, работящий и так далее. Его замучили евреи, французы, англичане, плутократы, я не знаю. Он их спасет, окей.

Ленин вовсе не думал, что он представитель пролетариата, он этот пролетариат в гробу видал, естественно, да. Но он представлял такую группу прогрессистов, которые знают, что надо сделать, он их представлял. Эти наши никого не представляют, понимаете? Что, он представляет «Уралвагонзавод»? Нет, он его презирает, он ему врет на каждом шагу, понимаете? А кого он представляет? А самого себя, только самого себя и своих ближайших друзей.

Аристотель писал про Путина, вы не поверите. Аристотель говорил, что при разных способах организации власти власть бывает правильная и неправильная. И неправильная ― это та власть, которая думает только о себе. У нас неправильная власть по Аристотелю, понимаете? Не в том дело, что она авторитарная, а в том дело, что они вообще неправильная: люди, которые во главе, не думают о стране, им плевать на страну. И на людей наплевать, вот это важно. Это проблема.

Леонид Яковлевич, на примере истории с ветераном. Было очень понятно, и многие ваши коллеги-политологи говорили о том, что у нас был суд, вот это продолжение дела «Ив Роше», этот фарс у нас состоялся, а потом еще, значит, ветеран. А ветеран зачем нужен? А ветеран нужен для того, чтобы… Об этом, кстати, говорил адвокат Илья Новиков, который вчера был у нас в программе Hard Day's Night.

Ветеран нужен для того, чтобы еще символически это все как-то, немножко с символической стороны подбить, что это не только какие-то там деловые разборки, в которые лень, может быть, вчитываться и смотреть, кто что там. И, может быть, какой-то бизнесмен ему посочувствует вдруг, если он услышит, что 159 статья, а 159 статья ― это вообще кошмар, его самого осудили, еще, не дай бог, начнут сочувствовать Навальному.

Но Навальный посягнул на святое, он оскорбил ветерана. И, значит, вот эта вся появляется история с ветераном. Так вот, эта история про ветерана это все-таки кому послание? Это почему-то все-таки этому обществу, вот этим условным 35 лояльным процентам. Это вряд ли элите, потому что элите, видимо, действительно надо демонстрировать только, что если что, у нас есть дубинка, мы умеем ей пользоваться.

Элите этот ветеран вообще, что называется…

Да, как-то я плохо себе представляю, что Ковальчуки сидят и говорят: «Господи ты боже». Нет. Ветеран-то кому?

Ветеран ― это да, это глубинному народу, естественно, потому что, знаете, ведь…

А почему, если на него плевать, простите, что я вас перебиваю, только что до рекламы был разговор о том, что на глубинный народ плевать, но почему для него надо все-таки заморочиться и придумать некоторую пиар-акцию, действительно, достать этого несчастного пожилого человека, устроить весь этот цирк?

Омерзительная история, конечно. Совершенно какая-то отвратительная. У меня отец вот этого возраста был, три года назад ушел, вот я себе легко очень представляю вот такое же. Жуть какая.

Смотрите, на народ плевать в том смысле, как он живет, плевать, вот это совершенно плевать, на колонку ходят за водой, там еще что-то, сортир на улице, это все не важно. Но потерять их нельзя. Чем сейчас берет Навальный, и вообще вот все вот это движение чем, именно тем, что это моральное движение. Что там Навальный говорил про зарплаты, ходил на «Русский марш», присягал либералам — забыли все, всем наплевать. Важно то, что он вот такой вот, против Дракона, вот он такой рыцарь, вот он рискует жизнью, он вернулся в пасть к тигру и так далее. Значит, него моральная сила за ним, не программы всякие, которые вообще никого сейчас не волнуют, не еще чего-то, а за ним моральная сила, и поэтому здесь и надо с ним сражаться. Это они поняли, там не все дураки. Это они поняли, и они пытаются его в моральном плане дискредитировать.

Вот смотрите, то, что он там говорит против Путина, или там чего-то у какого-то бизнесмена украл, это ладно, но посмотрите, он же, сукин сын, старика обидел, вот что они говорят. Теперь, смотрите, все сделано на живую нитку, все отвратительно сделано, но ведь люди, к которым они обращаются, не смотрят интернет. Они не смотрят, они смотрят телевизор, а по телевизору говорится вот этот тезис, что он такое сказал, он такой, с ним же вообще теперь никто на одном поле не сядет и так далее. Я смотрел, что говорят федеральные каналы, жуть полная. И это люди слышат, вот это успешная операция. Она успешная, это надо признавать. По крайней мере, так мне кажется, потому что я слышу от своих друзей, которые говорят про своих пожилых родителей, что вот бабушка говорит, вот ты за Навального, а он смотри чего, он вот старика вот так вот и так далее. Так что это абсолютно грамотное действие с их стороны, абсолютно грамотное.

Вы говорили, вы очень убедительный психологический портрет Путина нарисовали, который на той стороне, не на этой, действительно, скорее себя представляет.

Если меня за это не посадят.

Ой, Леонид Яковлевич, знаете, тут вообще как бы, в эту сторону…

Это не известно.

Тут вся эта программа, в общем тут дело такое… Психологический портрет весьма убедительный. С другой стороны, я должна признаться, что я очень не люблю такие разговоры, потому что это в некотором смысле игра по его же правилам, когда он нам объясняет про вертикаль, он нам объясняет, что Россия это он, он нам объясняет, что он стоит во главе, и вот как он, от него зависит абсолютно все, и если не он, то кто. И мы абсолютно ориентируемся на одну вот эту персонализацию, у нас есть одна фигура, один человек, на которого мы смотрим, и в зависимости от того, как у него пошло настроение в 1999 году, как у него пошло настроение в 2003 году, и так вот вплоть до нынешних дней, мы напрямую зависим. Тут он нам принял хороший Гражданский кодекс, тут он убрал нам гимн, тут он посадил Ходорковского, и вот так вот нашу страну, значит, мотыляет в зависимости от действий одного человека.

Уже нет. Уже четкое направление много лет, уже никаких колебаний, в пропасть.

В пропасть, да.

Конечно.

Америка, про которую вы много раз говорили, все-таки отстроила институты таким образом, что господа отцы-основатели в конце XVIII века как написали некоторую страховку от дурака, так она вот сейчас от Трампа-то в общем по многим параметрам работает. Это как делается, если нам такое не написали в XVIII веке и нам не на что опереться?

Смотрите, во-первых, надо понимать реальность. И реальность у нас такова, что у нас самовластие. У нас самовластие, и в этом смысле понимать логику действий первого лица абсолютно необходимо. Это не значит, что я считаю, что это правильно, что все зависит от его левой ноги, от его настроения и от недостатков его образования, конечно, нет, конечно, это неправильно. Но сегодня, так сказать, танки движутся по его приказу, а не по нашему с вами, вот и все, и это реальность, это надо понимать.

Теперь насчет будущего, понимаете, вот это действительно задача. Мне так кажется, что главное, и главная проблема, это не смена, чтобы не говорить слово свержение, я его не говорил, этого режима, смена этого режима, потому что этот режим сменится обязательно, он сгниет, понимаете. Вот плесень на дворце это символично, они все в плесени, они вот так вот сделали через одно место всё, что они даже дворец построить не могут, понимаете. Вот они сейчас объясняют, там агрессивная среда. Ребята, а ты первый строил в агрессивной среде, никто до тебя не строил на море? Бред собачий. Украли слишком много, ежу понятно.

Так вот, режим рухнет. Он рухнет и под ударами, которые ему сейчас наносятся, конечно, но он рухнет под этими ударами потому, что он сгнил внутри. Понимаете, вот тот же самый удар по нему, когда он стоит, ничего бы не было, а он сгнил, поэтому он рухнет так или иначе. Боюсь, что с насилием и кровью, очень боюсь, все меньше вижу вариантов на самом деле, что он пройдет вот так вот, по краешку.

Но когда он рухнет, начнется самое главное, надо будет строить на руинах. Вот в сказках заканчивается свадьбой, жизнь свадьбой начинается, она начинается свадьбой. И вот что будет потом, и в этом смысле то, что сейчас происходит, это не только сталкивание этого режима куда-то, где ему следует давно быть, в болото, чтобы он там остался, это подготовка будущего строительства.

Вот смотрите, у нас будут выборы в сентябре. Может, их отменят, я не исключаю. Знаете, почему, потому что они уже давно чувствуют, что они не способны, даже с тем уровнем фальсификата, который у них есть, они не способны обеспечивать результат, не способны. Народ голосует за табуретку, лишь бы не за них, в мегаполисах научились контролировать, масса фальсификата стала невозможным и так далее. Если будет совсем плохо, они скажут, что враги внутренние и внешние, чрезвычайное положение и так далее.

Но пока не отменили, надо к ним готовиться. И вот на эти выборы, с моей точки зрения, они не пропустят приличных людей, не пропустят. Они не пропустят ни одну приличную фракцию, с моей точки зрения. При этом надо выдвигаться, надо выдвигать, надо поддерживать, надо агитировать и так далее, потому что на выборах решается не вопрос, кому этот значок дадут, и бог бы с ним, на выборах решается вопрос о строительстве страны после, на выборах выдвигаются руководители строительства, которые потом будут строить, понимаете. Они потом будут строить, но они выдвигаются на выборах, они получают авторитет в регионе, в целом по стране, в городе своем, в деревне, это не важно, кто. Когда вот наступит хаос, то в этой деревне будут знать, что вот есть Петр Петрович, нормальный мужик, они к нему придут, скажут: «Петр Петрович, давай, распоряжайся, потому что иначе совсем хреново». А в городе Тьму-Тараканске будет другой Петр Петрович, понимаете, и вот так вот везде.

Вот выдвигаются лидеры этого строительства, руководители этого строительства, создаются гражданские структуры, которые в сто раз важнее, чем это место в Думе, в сто раз важнее. Смотрите, сколько народу в Московской городской думе не зарегистрировали, у них остались горизонтальные структуры, остались люди. А как ты без них будешь строить?

И наконец, в ходе вот этой политической кампании на выборах формируются граждане. Граждане формируются, понимаете, которые отвечают за страну. Потому что власть что хочет, она говорит мне и вам, она говорит две вещи. Первая — ты один. Вот мы, это да, а ты выродок, отщепенец, ты один. Значит, во-первых, мы должны знать, что мы не одни, и поэтому акции солидарности это просто вот исключительно важная вещь. Письмо подписал, хорошо, подписал — молодец, отлично, это в тебе останется. А второе, они нам говорят — ты здесь никто, ты не хозяин, это не твоя страна на самом деле. Ты вот сиди тихо, у тебя прав никаких нет, у тебя есть только надежда на милость, ты можешь челобитную подать царю, мэру, в ЖЭК, неважно, ты же не можешь прийти и сказать: «Я имею право», отдай мне, я имею право, это мое право. Они вообще такого языка не понимают, про права.

И вот люди, которые будут участвовать в агитационной кампании, в наблюдениях, там еще где-то, еще где-то, пусть они проиграют вот этот значок, дьявол с ним, они себя делают, понимаете, как себя делают те ребята, которые вот были на протестных акциях. Вы знаете, я, сколько уже прошло, тридцать один год, нет, тридцать, в 1991 году мне жутко повезло, отпускное время, но так получилось, стечение обстоятельств, что я был в Москве в этот момент и, соответственно, пошел к Белому дому. Вы знаете, я до сих пор счастлив, что я там был. И это очень многое определило, я думаю, может, вообще был бы другой путь жизненный, если бы не те дни у Белого дома, когда мы ждали штурма. Понимаете, это меняет человека, это очень важно, это очень важная история. Поэтому, я думаю, что вот выборы это действительно очень важно, хотя они проведут своих.

Вы знаете, совершенно ни в коем случае не возражая вам, я хочу небольшое сделать уточнение. Вот о важности этого гражданского общества, о важности этой деятельности в этом правовом поле, при том, что вокруг минное поле, мы говорили в начале программы, и я могу только обеими руками подписаться. Про что я хочу, почему я начала говорить про Америку, потому что действительно в конце XVIII века сравнительно небольшая группа людей села и подумала, действительно, еще, может быть, не произнося каких-то слов, не очень думая о символике гражданского общества, но нарисовала некоторую схему, в которой, как по законам физики, вот система сдержек и противовесов, вот у нас столько-то ветвей власти, они так, так и так пересекаются. И вот эта схема работает на протяжении очень долгого времени, и действительно мы видим, как она…

Действительно проводятся испытания, страховка от дурака действительно буквально на наших глазах сработала так или иначе. Мы в этой нашей прекрасной России будущего, или я не знаю, как ее назвать, мы оказываемся не только в ситуации авторитарного режима, режима, который ужесточает репрессии и так далее, мы оказываемся в ситуации, когда вот эти институты у нас не отстроены вообще, меж тем демократия за это время довольно сильно изменилась и тоже уже очень много сама над собой рефлексирует, и не знает, как ей к каким-то новым реалиям себя применять. И ощущение, что вот таким по-старому образом, когда пять умных мужиков, шесть умных мужиков садятся… Не знаю, почему мужиков, несвоевременно говорю, шесть умных людей садятся и вот это вот просто по законам физики…

Шесть умных людей садятся, почему-то им делегировано это право, сесть и придумать вот эту развеску. Вот это уже не применимо к нашим условиям. И гражданское общество, там волонтеры, юристы, адвокаты, люди, не знаю, благотворители, кто угодно, оно растет, и каждый занимается своим делом, и каждое это дело абсолютно политическое. Но тем не менее, вот такой вот системы, такой ситуации, когда нам придумают заново, просто как демократия должна работать, уже нет, уже не в XXI веке.

А зачем? Собственно, зачем велосипед изобретать?

Не надо, да?

Слушайте, кому это надо? Надо смотреть, так сказать, что работает, что не работает у людей. Кстати говоря, смотреть, в том числе, и тот кризис мировой демократии, через который мы сейчас проходим.

Именно.

Это кризис мировой демократии, это не надо недооценивать, это не только наша пропаганда. Хорошо, но тем не менее, что-то работает, что-то не работает. Давайте то, что работает, будет записано в Конституцию, какие проблемы-то. Я здесь, честно говоря, никаких таких идейных сложностей не вижу. Тут ведь важно вот что. Кстати, вот те шесть умных людей, про которых вы говорили, они ведь исходили из того, что люди, которые это все должны воспринимать, они свободные люди.

Знаете, есть замечательное американское определение демократии, демократия — это власть вооруженных мужчин. Вот вооруженные мужчины сами для себя придумали определенные ограничения и правила, просто чтобы не перестрелять друг друга и жить вместе. Вот они это придумали, фактически, они вот для них это делали, не для плебса, не для холопов, понимаете, они это делали для ответственных граждан фактически. Поэтому чем больше у нас будет ответственных граждан, тем больше шансов, что у нас это дело заработает.

Я не вижу здесь существенных проблем, мне кажется, что при строительстве новой страны, это будут руины, на руинах строить вообще тяжелее, чем на пустом месте. Когда площадка расчищена, это и хорошо, а тут ведь обломки всякие будут стоять.

Мне кажется, что одна из серьезных, недооцененных проблем этого нового строительства, это преодоление той психологической травмы, которую вот этот режим нанес нашей стране. Она была сначала давно еще сталинская, страшная совершенно, которая не преодолена, не отрефлексирована, не излечена, а этот режим нанес еще травму. И вот преодоление психологической травмы это очень важная вещь, потому что без этого не возникнет знаете чего?

Люди должны доверять друг другу. Вот когда мы с вами переходим улицу на зеленый свет, сигнал светофора, а перед нами стоят машины с включенными моторами, мы исходим из того, вот каждый из нас, задумайтесь, мы исходим из того, вот каждый из нас, задумайтесь, мы исходим из того, что там сидит за рулем нормальный человек, который не нажмет на газ, когда я перед его машиной прохожу. Он меня пропустит, потому что правила, потому что он не идиот, не убийца и так далее. Когда мы расплачиваемся в магазине и даем, не знаю, тысячерублевую купюру продавцу, мы исходим из того, что продавец даст нам сдачу, а не скажет, а ты мне ничего не давал. Такое, наверное, бывает, но крайне редко, на самом деле. То есть, вот есть уровень доверия, без которого жить нельзя.

Так вот люди должны доверять государству, понимаете, они должны доверять государству, потому что если выходит первое лицо, не важно, как он называется, король, генсек или президент, и что-то говорит, то он, наверное, говорит правду. Знаете, он не врет, он не с потолка это вообще все взял, незнамо откуда, он правду говорит, ну и так далее. Когда он говорит, что вы знаете, граждане, вот сегодня не надо ходить налево, а надо ходить направо, то в хорошей стране я пойду направо, если у меня нет времени выяснить, почему, вот все-таки нет времени. Он говорит: «Ребята, идите направо», хорошо, я пойду направо, наверное, у него есть какие-то основания. Потом я могу разочароваться, его переизбрать, это другой вопрос.

Вот глобальное недоверие ко всем, которое сформировано сейчас, оно ведь помешает и потом жить. Да, будет написана нормальная Конституция, да, все будет по закону, и суд будет независимый, и полиция не будет жестока сверхнормативно, а будет только жестока по отношению к бандитам, например, когда это необходимо, чтобы защитить людей. А мы все равно не будем верить. Мы все равно будем думать, что нас все равно сейчас обманут. Вот преодоление вот этого, это то, о чем не слышу, чтобы говорили. Говорят, что сделать с экономикой, говорят, что сделать с политической системой, с судами и так далее, вот про это я вообще не слышу, чтобы говорили, а без этого ни черта не выйдет. Вот не выйдет вообще, понимаете. Вот так.

А у нас такие травмы не очень как-то в ходу лечить. У нас в девяностые годы тоже не очень лечили вот то, что было до этого.

Да, у нас не хотят рефлексировать, у нас не хотят боли, у нас боятся рефлексии. Смотрите, они же совсем сдурели с этой своей борьбой за историю, совсем, ребята, уехала крыша. Они все время волнуются про то, как там оценивают Вторую мировую войну,и чтобы, не дай бог, не сравнивали Гитлера со Сталиным. Других проблем нету. Причем они же успешны, вы знаете, когда Путин последний раз озаботился тем, что нельзя сравнивать Гитлера со Сталиным, а уже есть несколько законов, которые это запрещают делать, и он же их и подписывал, между прочим. Понятно, у него много дел, он забыл, запамятовал.

Я там написал текстик, такой проходной, что Сталин хуже Гитлера. Аня, я не смог его опубликовать в России. Мне вполне достойные смелые издания говорили: «Извини, нас закроют». Я говорю: «Подожди, незваный гость хуже татарина не является оправданием Ордынского ига», это неполиткорректно по нынешним временам, эта пословица, но оправданием ига это не является. Когда я говорю: «Сталин хуже Гитлера», я не говорю, что Гитлер хороший, я говорю, что Сталин еще хуже. Ан нет, нельзя.

Понятно. Вы знаете, у нас немного времени остается, и постольку поскольку мы уже поговорили немножко про американскую демократию, и вообще про Запад, про то, как у них там, про то, как хоронят Европу. Я, конечно, хочу успеть пять минут про это поговорить. Я знаю, что у нас есть звонок от Геннадия из Кемерова, и мне кажется, этот звонок нас как раз к этому подводит. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Леонид, вот этот Володин, значит, получается предложить садить тех, кто санкции, больше санкций против России. Но тогда получается, первого-то садить надо кого, Путина, он больше всех просил санкций. Но это как бы шутка или не знаю что. А скажите, вот насколько боятся на самом деле в Кремле и Путин лично, ведь там же в Америке пришли демократы, сейчас, получается, после Навального, отравления Навального, естественно, и Европа, и Меркель от него отказалась. Боятся или они кастрюлю на голову одели и им все до лампочки? Спасибо.

Это очень похоже на мой вопрос. Как, действительно, я позволю себе немножко Геннадия дополнить, действительно есть ощущение, что, с одной стороны, выражают всяческое неудовольствие западные лидеры тем, что у нас происходит, задают вопросы. Видимо, не получают толком никаких ответов и вообще…

Получают — пошел вон. Ответ такой, иди нафиг.

Ну, какие-то такие получают, да. И вот дальше есть очень разные мнения относительно того, а нам-то тут, собственно, чего ждать. Потому что с одной стороны, есть понятная линия, сейчас будут санкции, сейчас будет то, все западные лидеры должны выразить все свое неудовольствие, все свои претензии, запрос на то, чтобы были даны объяснения, были заведены уголовные дела и так далее, дипломаты, которые приходят на суд к Навальному. С другой стороны, от Константина Гаазе неделю назад я слышала, что они там, может быть, своим чередом все эти действия осуществят, но не надо нам ожидать, что придет американский дяденька президент и всех нас спасет. Это внутреннее российское дело, которое…
Конечно. Понимаете, вот то, что Геннадий говорил про Володина, Володин вообще очень умный и достойный человек, он говорил, что Путина нам дал бог, есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России, то есть, по-видимому, Путин имел разные реинкарнации, он был князем Владимиром, он был там еще кем-то и так далее. Я все-таки более материалистически смотрю на эти ситуации. То, что они будут сажать, это да, они будут сажать, в том числе тех, кто призывает к санкциям, конечно.

Теперь по Западу. Слушайте, Байден давал присягу народу Соединенных Штатов, а не нам. Может быть, его как человека и волнует то, что у нас происходит, может, по-человечески он нам сочувствует. Но отвечает он за свою страну, и Ангела Меркель отвечает за свою страну, и Макрон, и так далее. И они не обязаны ничего делать, чтобы у нас стало лучше. Вообще мало ли где что происходит, слушайте, а в Африке что творится в некоторых странах, они что, и туда должны влезать, для себя? Есть другое…

С кем они сидят за одним столом, с кем они садятся вот за один стол в этих своих «восьмерках», с кем они обсуждают нефть, с кем они обсуждают…

«Восьмерки» давно нет, они нас оттуда выперли.

«Восьмерки» условной.

Сядут они с любым людоедом. С любым людоедом сядет Байден, или Меркель, или кто там будет вместо нее, забыл фамилию этого мужика, сядут с любым людоедом во благо Германии или во благо Соединенных Штатов. С любым людоедом! Не имеет значения, с кем, потому что эти люди отвечают за свою страну. Другое дело, что они, отвечая за свою страну, они понимают — значит, так, мы с вами не Буркина-Фасо, мы очень большая страна, у нас много ракет, которые даже если не полетят, а взорвутся на своей территории, усилиями Рогозина, они черт-те что натворят на планете. Значит, с нами надо как-то, нас надо как-то сдерживать.

И мне кажется, что у них есть две, они понимают опасность, которая от нас исходит, вот просто реальную опасность, и Владимир Владимирович это продемонстрировал очень хорошо, и аннексией Крыма, и многими другими вещами, и понимая эту опасность, они будут действовать по двум направлениям, кроме там символических всяких выражений солидарности и прочего. Дипломаты на суде, это все прекрасно, это но так, не пришьешь.

Значит, две вещи. Первое, они, конечно, будут способствовать, насколько могут, какой-то модернизации этого режима. И персональные санкции, которые они будут вводить, они этому, да, способствуют. Потому что, что они делают, посмотрите, вот есть десять-пятнадцать человек, которые вокруг Владимира Владимировича, им уже все, им уже терять нечего, они нигде жить не могут, они будут жить здесь, они строят себе дворцы здесь и так далее. Но есть еще десять тысяч, которые купили себе там чего-то в Испании, во Франции и так далее, и которые, вообще говоря, хотят туда, которые хотят заработанное непосильным трудом как-то вот, так сказать, нормально тратить, понимаете. И получается, что санкции вносят раскол в эту группу, вот в самую верхнюю группу, вот для чего они, мне кажется, делаются. И разумеется, это никакие не антироссийские санкции, это как Борис Немцов говорил, санкции за убийство Магнитского, это пророссийские законы, а не антироссийские законы, и так далее. Это первое, что они будут делать. Ну, будут стараться, может быть, что-то получится.

Второе, это военная подготовка. Мне кажется, что они, у меня нет никакого инсайда, разумеется, но я думаю, что они понимают необходимость военной готовности своей, чтобы не приходила в голову мысль, что можно еще чего-то легко взять. Поэтому, например, Байден отменил вывод американских войск из Германии, поэтому они несколько лет назад поставили там пару батальонов в Прибалтику. Для чего, что, эти батальоны остановят наши танковые колонны, если не дай бог, кому-нибудь ударит в голову их туда направить? Нет, не остановят. Но они это для чего делают, чтобы наши начальники понимали — значит, так, там стоят солдаты стран НАТО, и если убьешь кого-то из них, то у тебя будут большие проблемы. Для этого они ставят, это живой щит такой.

То есть я думаю, что они готовятся, и это, кстати, тоже один из факторов гибели нашего режима в будущем, потому что они готовятся, значит, мы должны как-то отвечать не мультфильмами, которые так любит показывать Владимир Владимирович, я думаю, что его на «Оскара» представят за эти прекрасные произведения, а по-настоящему. А по-настоящему это то, что в советское время называлось гонка вооружений, а гонку вооружений не выдержал Советский Союз, который был куда как сильнее, чем нынешняя Российская Федерация. Поэтому наше руководство совершенно замечательным образом привело страну в полную такую яму, или как это назвать, откуда и днем видно звезды, там вот мы и сидим, в этой части тела, и хорошо себя там уже чувствуем. Но это закончится. Это закончится, это не может долго продолжаться.

Спасибо большое, Леонид Яковлевич. Очень надеюсь, что вы правы. Леонид Гозман, политолог, психолог, президент движения «Союз правых сил» был у нас сегодня в программе «Политика. Прямая линия». Мы увидимся ровно через неделю, счастливо, оставайтесь на Дожде.