Почему Путин может уйти, как перестала работать пропаганда и когда страну захлестнут протесты

Немзер: У нас, как всегда, есть три темы. Первая из них, так или иначе, касается теракта в петербургском метро, который случился в понедельник. У нас довольно мало информации все еще пока об этом страшном событии. Сейчас появилась информация об антитеррористических митингах, которые вроде бы назначены на 8 апреля. Они как бы должны пройти в тех городах, в которых была довольно высокая митинговая активность имени Алексея Навального.

Кремль формально не берет на себя никакой ответственности, говорит, что это не их инициатива, это инициатива Сергея Доренко, она как-то будет подхвачена единороссами и так далее, но тем не менее такой сюжет развивается. Я хотела спросить, насколько, как вам кажется, это циничное достаточно рассуждение, но что же делать, насколько эта история будет использована в идеологических целях, насколько антитеррористическая повестка сейчас станет основой для какой-то новой политической линии?

Соловей: Это естественное вполне предположение. Безопасность — это одна из главных всегда проблем для любого общества, тем более для российского. Поэтому повестка безопасности считается очень сильной, она способна вытеснить любую другую — коррупционную или антикоррупционную. Но проблема в том, что мы в России очень долго уже живем под угрозой терроризма, по крайней мере, без малого, 20 лет, если считать с 1999 года. И у нас уже есть некое ощущение притерпелости к этому. Более того, я могу сказать, что, несмотря на то, что произошел только что теракт, отношение общества, в общем, было, если не иметь в виду очень политизированные сегменты фейсбука и в меньшей степени Вконтакте, оно было довольно спокойным. Люди привыкли к тому, что это происходит.

И именно поэтому эта повестка безопасности не имеет шансов на долгое время отвлечь общество. Дело в том, что терроризм — это на самом деле во многом абстрактная угроза. А экономический кризис — угроза реальная для всех и для каждого. У каждого или почти у каждого снижаются доходы, развал социальной сферы касается почти всех, отсутствие экономических перспектив касается почти всех, поэтому терроризм — это где-то там.

Немзер: Там, может, попадешь, может, не попадешь, да.

Соловей: А экономический кризис держит любого за глотку похлеще всякого террориста. Поэтому у повестки безопасности нет шансов надолго овладеть вниманием. И она не сможет оставаться пиковой и по второй причине: потому что если власть будет на ней строить свою политику, долговременную стратегию, она должна признать, что борьба с терроризмом оказалась не очень успешной, и что из сортира восстали эти самые террористы, которые должны были там оказаться. Это не очень удобно для власти. Это вторая причина, по которой у этой повестки нет шансов надолго овладеть вниманием. Она будет, конечно, использоваться для призывов к сплочению общества, для призывов к бдительности и, возможно, для объяснения отказов в проведении некоторых политических массовых мероприятий — это как раз вполне вероятно.

Немзер: Мне кажется, что это здесь работает в две стороны. То есть, с одной стороны, действительно есть такая логика: пока вы тут митингуете против кроссовок, у нас есть реальная, страшная проблема и так далее. С другой стороны, это может работать со стороны оппозиции ровно в противоход: пока вы тут ловили подростков на Тверской, вы прохлопали самый настоящий теракт и так далее.

Соловей: Вы знаете, обе стороны именно так и строят сейчас свою пропагандистскую стратегию. Одна говорят, оппозиция: вы обещали, что мы будем бороться с терроризмом на дальних рубежах в Сирии, но, может быть, поэтому терроризм оказался здесь, в Петербурге, на Родине президента, в тот день и в тот час, когда он выступал перед представителями Общероссийского народного фронта? В свою очередь власть говорит: «Слушайте, вы сейчас занимаетесь пиаром на костях. Мы должны сейчас не коррупцию разоблачать, а поскорбеть вместе с семьями и с жителями этого славного города». Это все правдиво, но и в том, и в другом случае, я честно скажу, есть некоторое лукавство, потому что это политика, и каждая из сторон, участвующая в политическом процессе, пытается ситуацию развернуть в свою сторону.

И, кстати, это показывает, что на самом деле общество у нас не сплотилось, оно на самом деле разделено, и даже в этом несчастье оно разделено. И власть могла бы как раз сейчас предложить способ сплочения. Он очень прост: «Вы хотите провести митинг? — власть говорит. — Я вам предоставляю Манежную площадь. Всем, вне зависимости от политических цветов, вне зависимости от ваших пристрастий, только помните, что это траурный митинг, приходите все».

Немзер: А этот митинг запланированный какую функцию…?

Соловей: Запланированный митинг он должен выглядеть как общенародная инициатива, но насколько известно, уже известно, и есть сбор массовки, и есть разнарядка по муниципальным и, в общем, по бюджетным учреждениям города Москвы, все начинает выглядеть несколько сомнительно. Власть может участвовать в этом — это нормально, но пусть она просто предоставит пространство. Люди у нас не столь плохи, чтобы самим не организоваться и не проявить понимание, деликатность и терпение.

Немзер: У нас есть звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга. Татьяна, добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. 26 марта в Фонде по борьбе с коррупцией Алексея Навального дважды искали бомбу и не нашли. Сотрудники Фонда якобы сопротивлялись, и их посадили. В штабах Навального также постоянно ищут бомбы, а позавчера бомба рванула. Так, может, не там искали или плохо искали? Спасибо.

Немзер: Спасибо большое. Очевидно, искали не там.

Соловей: Искали, видимо, не то, о чем объявляли. Можно воспользоваться фразой Владимира Путина: «Их учили подслушивать, а они подглядывали». Искали не то, искали не там, искали не за тем, за чем сказали — и таков результат.

Немзер: Вы знаете, я вот еще о чем хотела спросить: понятно, что эту историю можно идеологически использовать, и она, так или иначе, сейчас будет идеологически использована. При этом мы видим, не хотелось бы сейчас подсказывать, но пока мы видим, что нет заявлений о какой-то антимиграционной политике, например, нету расширения полномочий ФСБ. То есть в эту сугубо практическую сторону власть пока, мало времени прошло, пока она не движется. Это уже какой-то симптом или это пока еще рано делать выводы?

Соловей: Я бы сказал, что рано делать выводы, потому что есть растерянность. На самом деле этот теракт, вопреки многочисленным конспирологическим версиям, как раз, по-моему, свидетельствует, эта растерянность, о том, что это действительно спонтанно. Если вы растеряны — вам требуется какое-то время для того, чтобы осмыслить, что же произошло и почему. Это первое. Второе: на самом деле власть уже, и парламент как часть власти, предоставила силовикам полномочия чрезвычайные в полном смысле слова, один закон Яровой чего стоит. Но если вы не можете ими воспользоваться, может быть, не надо было вам давать такие полномочия?

Что еще можно сделать? Визовый режим — это противоречит стратегическому курсу власти на создание Евразийского союза, так, по крайней мере, власть заявляет, хотя на самом деле здесь этих противоречий бы не было. И поэтому власть не пойдет на это — на введение миграционного режима. Это слишком сильнодействующее средство и еще и потому, что с точки зрения власти это бы дало мощный козырь в руки националистам или сочувствующим националистам слоям, потому что националисты ведь первые выступили с повесткой введения миграционного режима.

Но необходимость объективно каких-то ограничений, будем мы их называть миграционным режимом, она нарастает не только по соображениям безопасности — по экономическим соображениям, поскольку избыток мигрантов в России. Россия — вторая в мире страна по численности мигрантов нелегальных после Соединенных Штатов, ну, перебор, совершенно очевидный перебор, и это мешает нашей экономике развиваться, в том числе.

Немзер: Но вы понимаете, мы же здесь говорим действительно в таком именно не практическом применении, не в том, оправдана была бы эта мера или нет, а именно о том, какие карты разыгрываются и так далее. Если власть сейчас не говорит про это, то эта повестка естественным образом, опять же-таки, не хочется подсказывать, но переходит к оппозиции, к тому же Навальному. Не дай Бог, но тем не менее.

Соловей: Совершенно верно. А у власти не так много возможностей уже. Она эту карту терроризма несколько раз разыгрывала довольно успешно. Помните, после Беслана отменили выборы губернаторов. Она ужесточала, она вводила дополнительные меры, она увеличила финансирование, сейчас что еще нужно сделать? Разве что запретить митинги. И, помните, вчера уже в первой половине дня такая идея в Госдуме обсуждалась, правда, не получила развитие. Давайте мы введем мораторий на массовые мероприятия. Но, как вы знаете, в России нет ничего временного, что не стало бы постоянным. Мы введем мораторий, в общем, он будет до президентских выборов с высокой вероятностью. Поэтому не так много у власти осталось уже в арсенале средств.

Немзер: Я как раз хотела спросить про какие-то ужесточения. На самом деле давайте сделаем так, давайте я сначала спрошу: ФСБ — действительно мегасиловой орган, который работает на самых разных территориях и, в общем, выходит сильно за пределы своего поля, я бы сказала. Они только что задержали очередного губернатора, главу Удмуртии Александра Соловьева, они расширяют свои полномочия. При этом, казалось бы, вот их зона непосредственной ответственности, и там провал такого масштаба. Будут ли какие-то штрафные меры, будут ли какие-то, с одной стороны, расширение полномочий на случай, если что вдруг, и штрафные меры по отношению к нынешним?

Соловей: Я с высокой долей уверенности могу сказать, что нет, никаких штрафных санкций в отношении руководства ФСБ, я думаю, что и в отношении питерского управления, руководства применяться не будет. Вы знаете, по двум причинам. Во-первых, корпоративная солидарность верхушки власти с ведомством, а вторая причина, наверное, даже более основательная: есть понимание того, что даже самая изощренная спецслужба, самая изощренная, в общем, не в состоянии защитить от терактов.

Немзер: Это с одной стороны, конечно, так, и мы знаем, что теракты происходят по всему миру, с другой стороны, теракт в метро — такого не было довольно давно. И действительно, если совершенно невозможно контролировать водителя грузовика, которому в какой-то момент придет в голову врезаться в толпу, все-таки метро со всеми этими рамками…

Соловей: Понимаете, это то, что называют провал агентурной работы, потому что, как правило, такого сорта теракты, которые готовятся и готовятся группами, предотвращаются не путем массового контроля, а посредством агентурной работы. Но я считаю, это прокол в агентурной работе. Я думаю, что будут сделаны соответствующие выводы. Вполне допускаю, это не раз бывало в истории спецслужб, не только отечественных, вообще мировых и сплошь и рядом происходит, когда даже эти люди могут находиться в поле их внимания, но спецслужбы недооценили их опасности, их готовности к непосредственным действиям. Это бывает. Я думаю, очень похоже на то, что в Питере, судя по тем утечкам, которые просочились, видимо, случилось нечто похожее, что кто-то из этих людей уже находился в поле внимания, но они не были в приоритете — вот так вот.

Немзер: У нас есть еще один звонок от Людмилы. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Я хочу поговорить с политологом в отношении нашей власти. Я хочу, чтобы он обратил внимание на то, вернее, объяснил мне, что у нас все, что организуется, — и Народный фронт, и все «Наши», и все ваши, и все Валдайские форумы — все это организовывает власть. И все, что она организовывает, все верно. Все, что организовывается тем же Фондом Навального, почему у меня вопрос, почему надо гнобить Фонд, который занимается коррупцией во власти? Это что у нас за такая изощренная демократия, Господи? И сейчас ведь это же лукавый сбор, опять то же самое, удлиняется эта ширина между расколом общества. Пожалуйста, поясните.

Немзер: Спасибо большое.

Соловей: Что здесь можно сказать? Существует взаимное недоверие между властью и значительной частью общества. И как раз то, что в социальных сетях первая реакция на теракт была конспирологической, а конспирологическая версия имеет широкое хождение, на мой взгляд, указывает на то, насколько значительная часть общества, это немалая часть, не доверяет власти. Это серьезнейшая проблема, это проблема стратегического характера, которая неминуемо результируется во что-то.

Немзер: Вы знаете, я тогда вот еще хотела спросить о чем: может быть, если, опять-таки, так или иначе, сейчас будет пропагандистски отыгрываться эта антитеррористическая повестка, если хотя бы на какое-то время это станет мотивацией для сплочения. Может быть, действительно не очень просто отыгрывать карту этого терроризма именно, как бы так деликатно выразиться, среднеазиатского? То есть связь с ИГИЛом, запрещенной в России организации, пока не установлена, ИГИЛ ответственность на себя не взял. Найден один конкретный человек, который состоял в каких-то организациях, но это само по себе вообще ни о чем не говорит. При этом этот человек из Средней Азии, и был ли он один, были ли у него сообщники — это все пока совершенно неизвестно, очень трудно на этой почве вырастить какую-то... Этот человек, собственно, получил российское гражданство какое-то время назад. Очень трудно это каким-то образом подверстать под нынешние политические нужды.

Соловей: Вы знаете, на самом деле чем меньше информации, чем меньше фактов, тем легче это политически использовать, потому что это открывает вам пространство для самых широких и фантастических спекуляций. Вы можете из одного факта вывести сколько угодно гипотез и даже теорий, и целую идеологию построить, но власть в этом не заинтересована в силу ряда причин.

Во-первых, она никогда не признается в том, что произошел прокол, тем более системный дефект, хотя могу сказать, что, с точки зрения ФСБ, мигрантов в России слишком много, а мигранты — это питательная почва терроризма. У них есть абсолютное в этом убеждение уже несколько лет. И как раз ФСБ заинтересована в введении визового режима — это один из лоббистов. Но есть политическая сторона, о которой мы уже говорили с вами вначале, что власть не пойдет на введение визового режима, поскольку, с ее точки зрения, Россия должна быть магнитом для постсоветского пространства, для азиатской его части.

И третье, я думаю, что есть экономический интерес в очень дешевом, почти полурабском труде, он действительно есть, хотя это мешает модернизации, технологическому обновлению российской экономики.

Немзер: У нас есть еще один звонок от Евгении из Берлина. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Я хотел бы задать Валерию Соловью вопрос один: скажите, позавчера случился теракт, а на следующий день арестовали где-то семь человек этих подозреваемых, которые могли быть соучастниками или организаторами теракта. Так почему их не арестовали до теракта?

Немзер: Так, понятно. Спасибо большое.

Соловей: Я не понял просто.

Немзер: Почему люди арестованы были после теракта, а не были арестованы до теракта заранее? На самом деле вы отчасти на этот вопрос ответили.

Соловей: Если бы была какая-то, если бы наперед знать, и самые лучшие в мире спецслужбы время от времени допускают такие проколы.

Немзер: Да. Тут действительно, к сожалению, вполне рациональная проблема.

Соловей: Если бы у нас всех арестовывали превентивно, у нас бы тюрем не хватило.

Немзер: Хорошо. Вы знаете, тогда я бы хотела перейти ко второй теме, поговорить о митингах, которые, так или иначе, закольцовываются с первой темой. Получается, что этот теракт, я, опять-таки, не хочу никаких конспирологических версий разводить, но тем не менее получается, что этот теракт, так или иначе, эту актуальную тему митингов более-менее отменил, более-менее он отменил и тему с дальнобойщиками, чей протест тоже как-то совершенно сошел на нет, потому что не про это сейчас важно и интересно говорить. Я даже не буду спрашивать, не оказывается ли так, что власти с некоторого ракурса это выгодно, потому что, опять-таки, в некотором смысле вы на этот вопрос ответили.

Соловей: Новая повестка — да. Объективно она выгодна, потому что она вытесняет старую, невыгодную для власти, это правда. Но это не означает, что власть эту повестку новую создала.

Немзер: Я хотела бы спросить: насколько есть потенциал сейчас у оппозиции раскачать эту протестную повестку заново, и есть ли у них сейчас для этого механизмы?

Соловей: Вы знаете, у меня ощущение, переходящее в уверенность, что потенциал очень значительный. И что то, что мы видели 26 марта и неделю до 26 марта, агитация и пропаганда — это только начало очень большого процесса. Я несколько раз писал и говорил, и сейчас это, по-моему, подтверждается, что как раз в этом году начнется поворот массового сознания в России. у меня всегда спрашивают, в какую сторону поворот. Говорю: от чего поворот. От лояльности к власти. Причем социологи предвещали этот поворот еще в 2014 году, когда они просто стали изучать динамику общественного мнения, и, по-моему, он начался.

И главное, что меняется не только содержание наших мозгов, меняется политическое поведение. Это очень важно. Потому что одно дело, когда вы обсуждаете что-то и критикуете что-то на кухне по старой российской традиции, а другое дело — когда вы начинаете выходить на площадь, на улицы. Причем вы знаете, что эта акция не то что уж запрещена, но она точно не санкционирована. А в России отсутствие санкции равносильно запрету, как мы хорошо знаем. Меняется политическое поведение.

Третье — очень высока доля молодежи. Это не столько подростки, сколько молодые люди от 18 до 35 лет. Я могу сказать как человек, который занимался изучением протестных движений, революций, написал об этом книгу, что повышение доли молодежи — это верный признак радикализации ситуации. Так вот, то, что мы видели, — это начало процесса. Сейчас из-за того, что изменилась повестка, произойдет некоторый спад. Я думаю, что будут и точечные репрессии против активистов оппозиции использованы, будут попытки локализовать, как в Дагестане, скажем, локализация, одновременно аресты. И это сработает на пару-тройку месяцев, скажем, до лета. И у власти появится ощущение, что это был случайный выплеск, разовый.

Но с осени ситуация начнет меняться и меняться очень быстро. В России накопился колоссальный взрывоопасный потенциал, накопился он не только в больших городах, но и в глубинной России, и мы это уже знаем. И этот потенциал начнет реализовывать себя в формах политического и социального протеста. Совсем необязательно направленного против, допустим, центральной власти. У нас хватает локальных повесток. В Питере, скажем, это Исаакий, где-то это закрытие предприятия. Но все эти локальные повестки сливаются вместе в общенациональную. Это мы уже видели 26 марта, и это с нарастающей силой с высокой вероятностью начнет происходить осенью этого года.

Поэтому у протеста очень большой потенциал, мы даже не представляем, насколько большой. Я могу вам сказать, никто этого сейчас не представляет. Для власти это тоже все было неожиданностью, очень неприятной неожиданностью. Она не очень хорошо себе представляла страну, которой управляет.

Немзер: У нас есть звонок от Татьяны из Москвы. Говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер и политологу уважаемому, и, Аня, вам. Я хотела спросить мнение политолога по такому вопросу: произошел теракт в Петербурге. Вечером уже Соловьев по Второму каналу, уже Сатановский называет Ходорковского организатором, называют оппозицию организаторами теракта. Вот скажите, они должны нести ответственность за свою, извините за грубое слово, брехню? Они же журналистами называются — я, конечно, журналистами их не называю. Ну вот вообще вот как одурачивать страну, сколько же может это продолжаться?

Немзер: Спасибо большое.

Соловей: Я думаю, что, может быть, когда-нибудь надо будет нести моральную ответственность. Я, по крайней мере, на это надеюсь. Но, кстати, вот сама первая реакция, которая носила, я не сомневаюсь, у них стихийный характер, — я не уверен совсем, что это было указанием. Вот эта первая реакция была попыткой связать оппозицию, теракт, то есть заклеймить и на самом деле  усилить раскол в обществе. Объективно это ведет к этому — к расколу и конфронтации. Насколько я знаю, потом им дали понять, что не надо так далеко заходить. Вы можете говорить о том, что оппозиции это оказалось выгодно, на руку, что она может сейчас заняться пиаром на костях, но вот обвинять ее напрямую не надо. И тон несколько был сбавлен.

Ну, знаете, старую собаку не научишь новым трюкам — вот что они всегда говорили, по крайней мере, последние три года, то они и будут говорить впредь. И это создает проблему для уже самой власти, потому что власть отчетливо поняла: 26 марта — это было последней каплей, я бы сказал. Нужна новая пропагандистская повестка. Новая. Потому что паразитировать на внешней угрозе, на том, что несчастная Украина вот-вот погибнет под тяжестью собственных ошибок и преступлений, что Запад вот-вот рухнет под тяжестью своих моральных грехов, уже нельзя. Людей это нисколько не занимает.

Я вам могу сказать, что уже с 2016 года, с начала 2016, пропаганда не работает в Российской Федерации. Она поддерживается инерционно, ее влияние, но она перестала, она все меньше влияет на людей — нужна новая повестка. Господа Соловьев и Киселев вряд ли способны ее предложить, поэтому они будут изо всех сил держаться за старое. Изо всех сил.

Немзер: Вы затронули очень важную тему, действительно, об этом протестном потенциале, который нарастает, я хотела спросить, все-таки вот с этими конкретными митингами — совершила ли власть, с их точки зрения, какую-то ошибку, можно ли было что-то сделать? Например, так уж ли обязательно было делать этот митинг, так сказать, несанкционированным и убедиться в том, что это уже никого не останавливает, или, может быть, можно было бы пойти другим путем? И соответственно, в связи с тем, что вы сказали, есть ли у власти тут какие-то тактические какие-то возможности аккуратно с этим со всем обойтись?

Соловей: Ну что касается митинга 26 марта — да, была возможность минимизировать потери. Она была очень простая: надо было предложить Навальному — идите по бульварам, как это уже не раз случалось, пожалуйста, ну вот мы вам не может дать Тверскую, идите по бульварам. И, скорее всего, я, конечно, не могу ручаться за Алексея Анатольевича, он бы, по крайней мере, к такому предложению отнесся бы серьезно. Может быть, принял он его или нет, но что интересно, в этом случае, скорее всего, значительная часть людей сказала бы: да, давайте пройдем по бульварам, это знакомый маршрут, это центр Москвы, все нормально, мы ходили.

Но здесь вот произошло то, что называется в политике острие против острия: нежелание власти — она просто не верила в способность людей вообще выйти, она недооценила потенциал, она недооценила тягу к справедливости, она полагала, что общество уже утрамбовано. И вдруг оказалось, что это не так. И вот выходят эти молодые люди, у которых сильна тяга к справедливости, я бы сказал, они не столь опытны, по счастью для себя, как старшее поколение. И главное, они ощущают отсутствие любой социально-экономической перспективы. Им нужна справедливость здесь и сейчас, потому что они живут — они очень хорошо это понимают — только один раз, а жизнь уходит.

Вот в этом была очень серьезная ошибка. Если бы предоставили возможности, как это было в некоторых других городах, ну да, вышли, прошли — все в порядке. А здесь провоцировали ситуацию, при которой вся Тверская заполнена людьми, люди идут с ощущением, что они бросили вызов власти, а когда люди нарушают запрет, это очень важно, потому что ломаются моральные и психологические барьеры. Для власти это очень плохо. Это очень плохо. Лучше было бы сделать вид, что все это разрешено.

И вдруг вот эти мирно гуляющие люди, их начинают выхватывать омоновцы — за что? Какие чувства это должно вызывать у тех, кто там находился, и у тех, кто за всем этим наблюдал? А за этим наблюдали благодаря телекамерам, благодаря интернет-трансляциям практически, ну, значительная часть мира, которая интересуется политикой. Зачем все это было устраивать? Вряд ли это принесет прибавление в репутации российской власти и властям Москвы, в том числе.

Что касается того, что вот можно сейчас сделать с оппозицией — да лучше ничего с ней не делать. Лучше предоставить ей возможность жить, ну и попытаться спровоцировать какие-то, вот как это делалось раньше, некие внутренние конфликты между лидерами. Но сейчас в оппозиции появился один безусловный лидер — это Алексей Навальный. Альтернативы ему нет, это все понимают, это нехотя признал даже, по-моему, Григорий Алексеевич Явлинский, это признают рано или поздно все остальные, поэтому просто наблюдать за тем, как развиваются события.

Немзер: Понятно. У нас есть звонок от Евгения из Белгорода — тоже про Навального, насколько я понимаю. Здравствуйте, вы в эфире.

— Добрый вечер, у меня не столько по Навальному, сколько по Дмитрию Медведеву — как он ответил Навальному? Если бы он промолчал, когда он выступал, это хоть какой-то б ему плюс был, а тут получилось непонятно, он только хуже себе сделал. И у меня вопрос: кто посоветовал ему выступить с этим компотом?

Немзер: Кто посоветовал Медведеву выступить с фразой про компот и далее везде?

Соловей: Евгений, это очень хороший вопрос, потому что, на мой взгляд, вот это объяснение премьер-министра было в высшей степени неудачным. Я могу сказать, как человек, который преподает пиар, который сам пиаром занимается, лучше бы он промолчал. Вот он принял на вооружение тактику молчания — надо было молчать. Потому что новая повестка, она просто уже вытесняет старую, не надо было вообще ничего говорить на этот счет. Я могу сказать, это было ошибкой.

Немзер: Вы знаете, я сейчас плавно, еще не вполне оставляя тему митингов, перехожу к следующей теме — про повестку нового срока. И я вот что хочу вспомнить, что еще в январе вы были у нас здесь, в этой же программе, и разговаривали с моим коллегой Антоном Желновым, и вы говорили, что вполне видите, ну, не вполне, но что вы рассматриваете шанс, что Путин не пойдет на выборы. И что Навального не пускают именно в расчете на то, что появится вместо Путина преемник, для которого (для Путина Навальный — это не конкуренция), а вот для какого-то преемника Навальный уже вполне может составить конкуренцию. Вот сейчас апрель. Во-первых, пойдет ли Путин на выборы? Что изменилось за это время?

Соловей: Вот что за это время изменилось — за это время была перенесена «Прямая линия», она перенесена на лето. Я склонен полагать, что она была перенесена не в связи с тем, что власть уж напугалась протестов — они были для нее неприятной неожиданностью, —  но они выявили, что нужна повестка, что выборы по инерционному сценарию провести уже… Значит, нужна повестка — первое, и второе, а я думаю, что, возможно, очень возможно, это связано с тем, что не решен вопрос, кто пойдет от власти на выборы.

Немзер: То есть буквально до сих пор мы ничего не понимаем?

Соловей: Дело даже не в том, что мы не понимаем. То, что мы не понимаем, — это, наверное, состояние, может быть, с точки зрения власти, привычное. Я не уверен, что у нее есть определенность. Понимаете, решение этого вопроса зависит только от одного человека, и мы знаем, как его зовут. Нет ощущения, что он определился. Ну, точнее, говорят, что да, все уже предрешено, но говорят не очень уверенно, и есть обстоятельства, позволяющие предположить, что все может перемениться. Возможно, с этим связан как раз перенос «Линии» на лето, и если это не Владимир Владимирович, а кто-то другой, абсолютно неважно кто, то Навальный оказывается автоматически очень серьезным конкурентом. В любом случае: пускают его на выборы, не пускают, — а я думаю, что не пустить его будет все сложнее и сложнее — он превратился в очень значимый фактор российской политики.

Немзер: Вот тогда сразу два вопроса: что в этой ситуации надо делать с ним и что в этой ситуации надо делать ему? Оставаться ли ему плотно при антикоррупционной повестке, которой он все-таки, действительно, с 2008 года держится вполне определенно? Надо ли ему менять тактику, и что, с другой стороны, делать с ним?

Соловей: Вы знаете, Россия — это страна советов, и нет недостатка в желающих посоветовать Навальному.

Немзер: Ваш совет дорогого стоит.

Соловей: В общем, он прекрасно понимает, насколько я знаю, что повестку надо расширять. И она будет расширена. И это расширение де-факто уже происходит, кстати. Оно происходит за счет того, что сами люди расширяют эту повестку — они подключают локальную. Я знаю, что у него есть планы по формированию более широкой повестки, и я не сомневаюсь, что эти планы будут реализованы. Она кому-то понравится, кому-то не понравится, но такая повестка возможна. Она будет достаточно широкой, она будет достаточно популистской. Я, кстати, не вижу в этом условии ничего дурного, потому что на выборы президентские в России повестка должна быть — вот сейчас, в ситуации кризиса — может быть только популистской. Тем более, сейчас в мире вообще подъем популизма, это не только к России относится.

А что власть может сделать — вот у меня с этим есть принципиальная неясность, потому что арсенал своих средств она уже продемонстрировала — это мелко мешать, попытаться гадить, вставлять, как в «Мальчише-Кибальчише» говорилось, палки в колеса. А на что можно по-серьезному решиться? Дать Навальному какой-то срок еще? А вот вы знаете, я думаю, что это может так подогреть ситуацию, что лучше бы ему оставаться на свободе.

Немзер: Люди в 2013 году выходили, да-да…

Соловей: Потому что дело уже окажется не в Навальном. Он смог инициировать протест. Объективно это так. Кто бы что ни говорил, он оказался во главе этого протеста, все больше людей выходит, и главное, с ним связывается, с Навальным, преодоление вот этого вот запрета, преодоление страха. Но если люди преодолели страх один раз, они могут преодолеть его второй, третий. Я вам могу сказать точно, что власти лучше не иметь дела с этими людьми — совершенно точно, — которые преодолели страх, и еще хуже, если эти люди останутся без лидера. Или у них появится лидеры, более радикальные в своих взглядах, а недостатка в таких людях в России нет.

Могу сказать, что те, кто воевал в Донбассе, они очень внимательно наблюдают за развитием ситуации и из Донбасса, и находясь уже здесь, и они с охотой включатся, точно знаю, они с охотой включатся.

Немзер: То есть вот такой вот поворот — донбасские лидеры сейчас включаются в какую-то…

Соловей: Дело в том, что для того, чтобы повлиять на судьбу страны в некоторых ситуациях, в ситуациях неустойчивого равновесия, достаточно, чтобы с вами было 1,5-2 тысячи отнюдь не вооруженных людей, людей, готовых действовать, верящих в вас и готовых идти. Это показывает мировой опыт, понимаете, вы создаете точку кристаллизации, к которой налипают люди. В России вообще дефицит на волевых людей, волевых и готовых действовать. Как только появится группа таких людей, она тут же станет магнитом. Может быть, в этом смысле, для власти Навальный — человек вполне цивилизованный — гораздо выгоднее, и удобнее, и безопаснее, чем те, кто могут прийти. Потому что всегда есть риск, что новое поколение — оно дышит буквально в спину — окажется далеко не столь договороспособное и не столь цивилизованное.

Немзер: И таким образом: отодвинута «Прямая линия» на непонятно какой срок и, очевидно, что сейчас все будут спешно вырабатывать какую-то новую линию партии. Антитеррористическая повестка, судя по всему, если всех и способна объединить, но ненадолго. В какой роли к нам Путин выйдет во время этой «Прямой линии», когда бы она ни состоялась? Значит, это будет опять покровитель, который спасает свой народ от… Что это будет такое?

Соловей: Ролей, ипостасей уже очень немного. Ну, некоторые сейчас нельзя просто использовать, он был военным вождем в 1999–2000 годах, и он эту роль сполна отыграл, он был фактически национальным спасителем с 2002–2003 года по 2011-й — это человек, который поднял Россию. И это, кстати, было массовое убеждение, ну, по крайней мере, до 2011 года совершенно точно. А сейчас что осталось? Человек, который, может, скажет о том, что надо проводить реформы? Казалось бы, вот эта маска, ну — Столыпин. Столыпин, реформатор. Но я не уверен, что он на это решится, я не уверен. Хотя ситуация, казалось бы, подсказывает, не уверен, что он решится на это психологически, и, во-вторых, я не уверен, что общество на это откликнется. Понимаете, мы, люди, общество, устроено так, что мы устаем даже от самого успешного лидера. Просто есть определенный срок, отведенный для каждого. И вот эта вот идея ограничить пребывание на главном посту двумя сроками, она имеет свое основание в человеческой психике.

Немзер: Простите, я вас перебью — в человеческой психике, воспитанной на каких-то определенных традициях европейских?

Соловей: Нет-нет.

Немзер: В этой стране 70 лет сменяемость власти осуществлялась другими механизмами.

Соловей: Ничего. Наступает усталость, наступает потребность в переменах даже в очень стабильном и процветающем обществе. А наше общество сейчас нестабильно, оно психически крайне неустойчиво, оно невротично, и оно далеко не процветающее. Здесь есть потребность в новом лидере. Или Путин сможет измениться так — я этого не исключаю — вот есть замечательных несколько американских исследований о том, как он менял маски. Кстати, опубликованных в России. Это человек, обладающий высокой пластичностью. Может быть, он сможет предложить обществу какой-то совершенно новый образ, но я лично пока не представляю какой. И насколько я знаю, пока никто не может предположить, какой образ окажется выигрышным, и, главное, какой для него самого подойдет. Это же выбор за ним. Я думаю, что это и для него тоже очень серьезный выбор, это для него очень серьезная проблема.

Немзер: То есть он оказывается, по сути дела, в патовой ситуации между необходимостью что-то реформировать и как-то менять и необходимостью… что для него означает потерю власти.

Соловей: У этой группы, как ее называют, доминирующей группы элиты, есть ощущение того, что перемены опаснее сохранения статус-кво. Перемены несут риск, статус-кво — нет. Я думаю, что, может, в конечном счете, как это чаще всего в России бывает, знаете что, оно может само рассосется. Вот это вот любимая стратегическая позиция.

Немзер: Оно же не рассасывается.

Соловей: Тем не менее будут надеяться. Я вас уверяю, что, скорее всего, вот это: давайте мы вот косметически что-то изменим, мы пообещаем — то, что будут обещаны реформы, у меня нет сомнения, — запустят для либеральной интеллигенции слух, что у нас сейчас появится новый премьер, новый вице-премьер для проведения реформ, будут названы 2–3 фамилии. Ребят, вы подождите, ну зачем вам это? Ну зачем вам сейчас протестовать, поддерживать Навального, созвать там какие-то гражданские сети, выходить. Вы все будет нормально, вы же не хотите потрясений, правда? Вот будет запущен этот слух, значит, кому-то пообещают, что ЖКХ приведут в порядок — вот такого сорта. Но я боюсь, что этого уже мало.

Немзер: Либерализация экономики какая-то…

Соловей: Да-да, либерализация экономики, да, скажут: с 2018 года все начнется.

Немзер: Внутри Кремля, условно говоря, среди элит, есть ли люди, которые понимают, что все-таки вот эта логика «авось, как-нибудь пронесет», что она не работает, или это абсолютно единое настроение всех лагерей? Потому что лагеря-то разные есть — такие, сякие.

Соловей: Хороший вопрос. Вы знаете, даже если есть ощущение, насколько я знаю некоторых из людей, они все-таки время от времени посвящают, что что-то не то. Как в знаменитом романе Джозефа Хеллера «Что-то случилось» — он так назывался. Что-то случилось, что уже дало сбой. Они, тем не менее, верят, что они смогут проскочить. Они верят, что они смогут проскочить и что они справятся с этим. На мой взгляд, вряд ли. Но это понятно, потому что я наблюдаю со стороны и снизу, да, снизу и со стороны, они наблюдают сверху, они считают, что у них горизонт дальше, что они видят глубже, но это не так. Я просто знаю, что качество информации, которая поступает сейчас во власть, неважно по каким источникам, очень низкое. Это первое, и второе — есть то, что называется ослеплением. Есть очень сильная психологическая потребность принимать желательную для себя картину за действительную. И это погубило уже не одну власть в мире.

Немзер: У нас есть еще один вопрос, я думаю, что мы успеем его взять, от Татьяны. Про митинги. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте, спасибо за возможность. И у вас сегодня такой прекрасный гость, главное, человек умный и с чувством юмора, мне он очень нравится, как он реагирует на вопросы. У меня такой вопрос: используя такую сравнительно-историческую параллель, как вам кажется, выход 26 марта — это можно сделать такое немножко сравнение с «Кровавым воскресеньем» 1905 года, а позиция Навального — как попа Гапона: все-таки вывел народ и должен был отвечать. А сейчас такие «Апрельские тезисы», ну а дальше — как будет дальше?

Соловей: Понимаю аналогию, но я ее не разделяю. По счастью, не было «Кровавого воскресенья», и Алексей Навальный совсем не поп Гапон. Это человек другого склада.

Немзер: Спасибо огромное.