«Нападают на тех, кто собирался покинуть Россию»: Георгий Сатаров говорит о деле Абызова, предсказывает транзит снизу и примеряет роль Назарбаева

Вот я хотела вас спросить, у нас только что был спецэфир, посвященный задержанию Абызова, и Константин Гаазе говорил о том, посмотрите, что говорят адвокаты, посмотрите, как вообще держится линия защиты, пока все объясняют, что он не жил в США, и это как бы становится основным таким аргументом в его защиту.

Действительно, если такой основной аргумент защиты, значит, обвинение состоит в том, что он что-то, видимо, как-то собрался уезжать. С каких пор этот вопрос отъезда становится такой больной точкой, что против этого нужно предпринимать такие радикальные меры?

Есть две точки. Я напомню, что Владимир Владимирович, наш президент, когда он снова заступил на свой пост, временно сдав дежурство младшему заместителю, он довольно последовательно начал объяснять всем, что место, ваше место здесь, на родине, и что нечего там делать ни вам, ни вашим семьям, ни вашим капиталам и так далее. Это началось еще до 2014 года, и это усилилось, естественно, после того, как произошла история с Крымом и с Украиной, вообще когда начались санкции, когда эти санкции распространились на бизнес и так далее, когда очень существенная часть российской элиты почувствовала себя здесь неуютно, поняв, что им так же неуютно может оказаться и там, где они готовили себе комфортную жизнь, себе, своим семьям и так далее.

Но на самом деле, скажем, такая вещь, как эвакуация капиталов, она началась гораздо раньше, и было это связано, в общем, с ощущением довольно агрессивной среды по отношению к бизнесу, о чем говорил на последнем своем послании сам президент. Так что это довольно старая история, и история, связанная с ощущением неуютности, и с поиском решения в виде отъезда, поэтому это некая общая тенденция. Кому-то удается тихо это сделать, а кому-то неприятности.

А у кого-то сложнее. Так, звонок от Геннадия все-таки мы попытаемся взять. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Была одна пресс-конференция у Путина, и там молодая девушка спросила: «Владимир Владимирович, почему так получается у нас в стране, что бы вы ни говорили, все получается наоборот?». Вопрос следующий. Смотрите, как бы он находится в Сочи, на экономическом форуме, впереди, значит, получается, Петербургский экономический форум, он как бы хочет привлекать, но эти силовики все делают для того, чтобы как бы вот эти все решения… Или он лукавит, или я что-то уже не понимаю, или он уже как бы руки опустили, и что силовики хотят делать, то и хотят, то и делают.

Понятно, спасибо большое. Немножко нам опять помешала сигнализация, но в целом…

Знаете, вот есть такое понятие, вертикаль власти, очень любимое нынешним режимом. Понятно, что это некая институция, не предусмотренная конституцией, но предусмотренная вот этим вертикальным мышлением, связанным с таким директивным управлением, все как положено, например, в таком органе, как ФСБ, где вертикаль власти, естественно, существует, и хотелось бы, что так это было устроено везде.

Но эта вертикаль власти весьма эфемерна и работает довольно плохо. И по ощущению людей, которые сидят на самом верху, это выглядит так: у вас в руках пучок ниток, за которые вы должны дергать вот эти самые куклы, которые должны делать при этом то, что надо. Вы дергаете, а выясняется, что нитки оборваны. И периодически объявляются разные кампании, связанные с тем, чтобы эту пресловутую вертикаль несуществующую, предположим, восстановить, или учредить хотя бы, чтобы она работала.

Несколько раз уже было, когда такие кампании предпринимались, и назывались они как раз борьбой с коррупцией. Это был такой эвфемизм, чтобы как бы построить эту самую бюрократию, которая должна этой вертикали подчиняться, но опять же, это очень старая история, эта история еще со времен даже первого президентства, ну уж второго определенно. Эта вертикаль не работает именно в силу своего вертикального устройства, как ни странно, потому что те, кто внизу вертикали, прекрасно знают, почему те, кто наверху, сидят там наверху, что они наверху.

Это не потому, что за них дружно кто-то проголосовал, и у этого лидера наверху есть опора на своих избирателей, а потому что мы здесь, внизу, тихо работали на то, чтобы он там появился, на то, чтобы он там сохранялся, и мы знаем цену всей этой легитимности. И в соответствии с тем, что мы знаем, мы подчиняемся только тем сигналам, которые нас устраивают, когда дергают за ниточки. Вот как это устроено, и это очень не нравится тем, кто наверху.

В некотором смысле дает какую-то надежду.

В общем, да, в противном случае все могло быть хуже.

Валентина Ивановна Матвиенко, комментируя задержание Абызова, сказала, что это такой сигнал всем, что неприкасаемых нет. Она термин «неприкасаемые» немножко не по делу употребляет, она имеет в виду, что нет неприкосновенности, что действительно все под богом ходим, и с каждым из нас все что угодно может случиться.

Тем не менее, есть ли какая-то логика в выборе этих жертв? Потому что вот начинается, конечно, разговор про то, что это удар по Медведеву, что «медведевские» люди так или иначе становятся жертвами. Есть ли здесь какая-то закономерность?

Есть логика в отборе, естественно. Это точно, потому что удары не приходятся по своим, есть четкое деление на «своих» и «попутчиков». Вот, скажем, состав правительства по большей части состоит из «попутчиков». Ну нужно, чтобы там что-то крутилось, значит туда имеет смысл приглашать людей, трактуемых, и часто это так и есть, как профессионалы. Именно они становятся первыми жертвами, потому что если нужно подать сигнал, то точно нельзя подавать этот сигнал с помощью своих, только через «попутчиков». Так оно и происходит, мы видим, что жертвами, и когда речь идет о губернаторах, и когда речь идет о членах правительства, становятся вот эти «попутчики».

Это не по Медведеву напрямую удар, а это удар только по…

Совершенно не обязательно.

Вот есть как бы магистральная линия, есть то, что за ее пределами, и ударять можно по тому, что за ее пределами.

Я бы сказал так, что было бы ошибкой абсолютно исключать эту версию, при том условии, что этот удар нанесен помимо Путина. Я не думаю, что в интересах Путина наносить удар по Медведеву, это очень удобная, уже опробованная в деле фигура, и она может еще пригодиться в каких-то комбинациях.

В каких? В каких комбинациях он может пригодиться?

А я не знаю. Я не знаю, какие комбинации там рассматриваются. Я точно знаю, например, что в некий момент, еще где-то ближе к концу нулевых годов, уже рассматривался в администрации вариант монархии. Просто обсуждался такой вариант, я серьезно говорю. Это было дико смешно, как я об этом узнал, но это отдельная история, я на ушко расскажу.

Самое интересное всегда на ушко.

И всегда, когда речь идет о поиске вариантов за пределами предусмотренных конституцией, то веер вариантов очень широк. И конечно, они обсуждаются, и конечно, это со спортивной точки зрения довольно интересно.

С исследовательской.

С исследовательской, конечно, тоже очень-очень интересно. Но подавляющее их число отбраковывается потом и так далее, это обычная такая деятельность.

Из всех этих разных вариантов, с поправкой, с вынесением за скобки полного безумия вроде монархии, и тем не менее, понятно, что нам всем приходится задумываться о том, гадать на кофейной гуще и строить эти предположения. С вашей точки зрения, это мы сейчас постепенно переходим к следующей теме, с вашей точки зрения, какой из этих вариантов транзита наиболее вероятен? Что вам кажется в наибольшей степени похожим на правду?

Вы знаете, если уж действительно рассматривать разумный веер вариантов, то среди этих вариантов есть и такой: не будет транзита, запланированного Кремлем. Есть и такой, да, потому что как-то это сыплется трухой, вот на выборах черт-те что происходит, непонятно кто побеждает абсолютно незапланированно. Там планировали, в этих кабинетах, кто где, а получается не так, это ужасно нервирует, естественно, в условиях таких нервных появляются всякие экзотические варианты. Поэтому говорить о вероятности здесь совершенно бессмысленно. Вот недавно совсем рассматривали вариант с очень близкой любовью с Белоруссией, я так это сформулирую, в эротических терминах.

Да, понятно.

Но как-то это очень возбудило противоположным образом Лукашенко. А ощущение было полное, что да, такой вариант, наверное, рассматривался, и наверное, даже начал отрабатываться.

Называем вещи своими именами, создание союзного государства, соответственно, отмена старой конституции, какая-то там новая конституция.

Да-да, а по новой конституции все по-новой.

Там все что угодно, слияние и поглощение.

Да-да.

Белорусам не очень понятно зачем.

Слушайте, этот вариант обсуждался еще и с Ельциным, хотя, поверьте мне, ему это и в голову не приходило. Поэтому это все старые истории, и старые сюжеты тоже обыгрываются. И уж гадать здесь в терминах вероятности, как сказал бы математик, не определено полное поле событий, когда можно считать вероятности.

Да, это понятно. У нас на этом поле событий возникают только отдельные какие-то примеры, мы придумали вариант с изменением конституции, придумали действительно вариант с Белоруссией, придумали… Мы додумались, а кто там до чего додумался, неизвестно.

Есть казахский сценарий. Действительно есть история с Назарбаевым, который вот добровольно снимает с себя полномочия, действительно, сохраняет себе, ну вот такая история. Это называют «путем Дэн Сяопина», то есть устроить себе как-то так, чтобы власть оставалась при тебе, при этом формально ты не являешься главой государства, но при этом ты страну в своих руках держишь, а там где-то еще подрастают дочери, например, на всякий случай, которым… Вот этот вариант, с учетом наличия дочерей, например, тоже, этот вариант может рассматриваться или нет?

Здесь?

Здесь, Путиным.

Вы знаете, я и в случае Казахстана, и тем более в случае России, не рассматриваю этот вариант, как весьма вероятный. Я вам сейчас расскажу про некую свою фантазию, которая была стимулирована таким внутренним вопросом — вот если бы президентом Казахстана был я, я бы даже сказал круче, если бы Назарбаевым был я, то что бы я замутил там?

И я начал размышлять следующим образом, что вообще-то пока у нас в Казахстане в общем получается, при моем руководстве, моем великом, Назарбаева, получается в общем довольно неплохо. Если мы посмотрим графики ВВП на душу по паритету покупательной способности, то рост ВВП у Казахстана был, во-первых, гораздо плавнее, чем в России, он меньше был подвержен кризисам, и сейчас вообще они выше стоят, чем Россия. И я бы после, сколько там, почти тридцати лет уже властвования его…

Да.

Я бы очень серьезно задумался над тем, о чем будут писать обо мне в учебниках, и что в учебниках я должен остаться таким же великим, каким меня сейчас видит мой любимый народ. Что бы я тогда сделал? Я бы тогда наметил преемника, во-первых, и преемника такого, который не вызывал бы серьезных раздражений в этой довольно сложной клановой системе. И я бы сделал так, чтобы и у меня, великого, и у него, еще не великого, был переходный период.

Я бы тогда в 2018 году внес поправки в закон о Совете безопасности, согласно которым решения Совета безопасности обязательны для выполнения другим органом. Я бы сделал так, чтобы я оставался пожизненным председателем Совета безопасности. Вы смеетесь, потому что и то, и другое произошло. Дальше я бы уступил свое место президента своему преемнику, и оставаясь по-прежнему таким же великим, обладая довольно серьезными рычагами, возглавляя правящую партию, являясь председателем Совета безопасности, я бы ему просто помог «встать на крыло». Потом я передал бы ему партию, потом я передал бы ему Совет безопасности. И тем самым, вот через пару лет партию, через пару лет Совет, и тем самым я обеспечил мягкий транзит. И вот уж тогда, если мне не поставят памятник размером 72 метра, это было бы странно.

Нет, я думаю, что поставят, поставят, оценят ваши жесты, оценят вашу действительно мудрость, мне кажется, все…

Да, это было бы правдоподобно, если бы это было так. Но я не знаю, это так или нет. Но я оцениваю на самом деле как далекую от нуля вероятность такого сценария, потому что при той власти и при том авторитете, которым обладал Назарбаев, например, совершенно необязательно было усиливать Совет безопасности и делать себя пожизненным председателем Совета безопасности. Это все-таки служебный орган, его вполне может возглавлять кто-то другой. Поэтому тут вот есть какие-то флажочки, которые голосуют в пользу такого забавного сценария.

А нет ли при этом ощущения, что как ни странно, и вы начали об этом говорить, что Казахстан-то, в общем, как ни странно, он с мировой экономикой в гораздо более каких-то гладких отношениях, чем Россия, он гораздо меньше изолирован, гораздо меньше нацелен на самоизоляцию.

Абсолютно.

И совершить некоторый жест по отношению к Западу, важный, символический такой вот жест — я ухожу, я тут не собираюсь сидеть вечно, все, я сложил с себя полномочия. И это как бы одна история. И совершенно я не вижу никаких оснований Путину, с его действительно жесткой самоизоляцией, и с заведением себя в пике, по сути дела, я не очень понимаю, зачем ему сейчас совершать какие-то какие бы то ни было символические жесты, отдавая дань уважения, традиций демократической сменяемости власти и так далее. Зачем?

Мне тоже непонятно. Там-то все ясно. Все-таки я напомню, что Казахстан до этого перешел на латиницу.

Да-да-да.

У него действительно очень активные, нормальные контакты с Западом. В Казахстане работает огромное число нежелательных организаций (в российской терминологии, да). И поэтому, продолжая эту линию, я бы, если бы Назарбаев был я, я очень извиняюсь, конечно, но я бы именно эту линию и продолжал, предлагая довольно молодого динамичного преемника, например, да, явно готового не просто к транзиту, персональному транзиту власти, но и к дальнейшей модернизации институтов и прочая, и прочая. Это было бы вполне вероятно, да.

Вот здесь как-то не…

Не пляшет такая конструкция.

Честно, не очень, да.

Нет-нет.

Хорошо. Я тогда уцеплюсь за ваши слова, что транзит может происходить совершенно не тем образом, который сейчас запланирован, который обсуждается, который вообще совершается сверху.

Давайте.

С вашей точки зрения, что может стать катализатором этого транзита снизу? Где эта точка? Что именно?

Эта точка… В принципе, политическая наука про это знает. Эта точка ― наличие двух взаимосвязанных составляющих. Первое ― за пределами властной элиты, это консолидированная, сильная, авторитетная оппозиция, способная мобилизовывать большие массы людей. Это первое.

Второе ― наличие внутренней оппозиции внутри элиты, что в нынешних условиях достаточно вероятно, потому что я рискну предположить, что недовольных довольно много. Причем по тому, как это сейчас складывается, эти недовольные могут быть и среди губернаторов, а для России это существенно, и среди вот этих самых «попутчиков», о которых я говорил. И никто из них не хочет попасть под каток неожиданной демонстрации силы, так сказать, как пример для остальных. Непредсказуемо, кто это будет, абсолютно непредсказуемо.

Другое дело, что они наверняка сейчас, мне кажется, не консолидированы, не готовы к каким-то организованным действиям, в том числе и потому что нет второй компоненты. Вернее, первой по перечислению.

Да. У нас просто действительно с этой консолидацией оппозиционных сил какая-то вечная беда и родовая травма, не мне вам рассказывать.

Да.

Существует ли… Я просто пытаюсь понять, действительно, разные точки зрения существуют на этот счет. Существует точка зрения, что никакой смены режима не может быть, пока не начнется раскол в элите, никакой смены режима не может быть, пока не начнется не политический, а именно экономический протест, именно экономический и социальный протест выводит людей на улицу.

Кто-то говорит, что все-таки есть необходимость именно в консолидированной оппозиции. Я пытаюсь понять, действительно, тут везде какого-то одного звена все время недостает, куда ни посмотришь, везде где-то что-то, везде все очень близко подходит, но что-то не получается. Есть ли какой-то действительно универсальный рецепт, с вашей точки зрения, или не может здесь быть никакой рецептуры?

Я не думаю, что я смог бы сформулировать какой-то технологический рецепт, что надо сделать так, так, так, так. У меня были такие попытки, вполне безуспешные, как это часто бывает в подобных случаях. Но есть естественное течение жизни, которое сильнее этих комбинаций возможных. Это смена поколений, потому что поколение людей общественно активных, которые последние, я не побоюсь, лет семь-восемь выходят на сцену, ― это люди гораздо более кооперативные, толерантные и способные к консолидированному действию.

Пока это не политическое действие, безусловно, это мы видим, тут старые кадры или выкованные старыми кадрами кадры помоложе немножко. В основном с этой родовой травмой, которая имеет такую, например, формулировку: «А что с этого буду иметь я?». Я сталкивался просто напрямую, не в смысле денег, а вот какую выгоду политическую я лично извлеку из того-то и того-то. Абсолютно доминирующий образ мысли.

А вот новое поколение может мыслить категориями успеха дела, например, не ставя перед собой вопроса, а что будет после успеха дела и что я с этого буду иметь, и это сейчас, пока даже шкурой не пахнет и медведь еще не проснулся. Поэтому мне кажется, что неизбежно это произойдет в процессе смены поколений.

Да.

Я понимаю, что это звучит медленновато.

Медленновато.

Но я готов подождать, невзирая на свой возраст.

Да, если надо подождать, мы подождем, конечно. Что сейчас происходит с оппозицией в ситуации?.. Сейчас про разные оппозиции поговорим.

Да.

Я, как ни странно, хотела поговорить для начала даже про системную оппозицию. Я про Зюганова хотела поговорить и про Грудинина, которому мандат не дали, бедному, бывшему кандидату в президенты вообще, казалось бы.

Да-да, я помню.

Имеет место, действительно, падающий рейтинг, имеет место, казалось бы, вот такая площадка для того, чтобы как-то немножечко расправить плечи, немножко вспомнить о собственных силах, воспользоваться этой ситуацией и какие-то утолить…

Вот, например, действительно, коммунисты. Левый протест. Утолить какие-то социальные чаяния, действительно протестовать против пенсионной реформы, как-то на этом действительно обрести вторую жизнь. Почему этого вообще даже близко не происходит и насколько Кремль, собственно, этому сопротивляется?

Я не знаю, сопротивляется ли Кремль, не вхож, слава богу.

По внешним сигналам. Мандат не дали Грудинину.

Я понимаю. Но я не думаю, что даже если бы ему дали мандат, то это на что-то повлияло бы.

Это так.

Потому что признаки вырождения там налицо. Нельзя вечно притворяться политиком, потому что неизбежно привыкаешь быть куклой, что и происходит.

Хорошо, а почему… Есть Геннадий Андреевич, который, наверно, подустал, прямо скажем.

Наверняка.

Но, действительно, есть Грудинин и есть какие-то…

Грудинина нет.

Почему никого нет?

Слушайте, ведь помимо Геннадия Андреевича в КПРФ есть много старых испытанных кадров и молодых старых испытанных кадров тоже. И каждый из них тоже думает о преемственности власти внутри партии. И почему человек со стороны должен прийти и оттеснить нас, нас, которые работают на земле, у которых есть свои первички и свои организации в регионах, за которыми стоят люди, которые за нас голосуют? Если бы не мы, столько бы за нас не голосовало и так далее, и так далее.

Почему они должны уступать ему место? Им это непонятно, мне кажется. В результате партия не работает как нормальная политическая машина. Она по многим причинам не работает, но в том числе и это тоже ее ломает как нормальную политическую машину, которая выращивает политические кадры и так далее, и так далее. А тем, кто не на самом верху, на самом деле хотелось бы, чтобы это было нормальной политической машиной. Я думаю, что поезд ушел, но все равно хочется.

Все равно, конечно, немножко получаются какие-то скандалы в песочнице, но тем не менее. Действительно, вот возник Грудинин в некоторый момент.

Да.

Он возник, совершенно было понятно, какая у него функция. Было понятно, что это такой назначенный кандидат, что Зюганов действительно уже… Было бы странно, если бы он баллотировался сам. Возник этот вот человек. Зачем Кремлю надо было, начиная с той предвыборной кампании и заканчивая сейчас этим несчастным невыданным мандатом, будить врага, пусть даже и в Зюганове?

У тебя есть карманный оппозиционер, абсолютно системный, прикормленный, не представляющий никакой опасности. При этом у тебя есть прецеденты, у тебя есть выборы осенние, когда ты видишь, что да, путем протестного голосования, но иногда выходит так, что кандидат от КПРФ одерживает победу над единороссом. Почему в этой ситуации нельзя было как-то это спускать на тормозах и зачем с такой агрессией на КПРФ реагировать?

Если бы я знал, что вы меня об этом спросить, я бы лучше подготовился и просто посмотрел бы законы. У меня есть одна версия, которая может показаться вам нелепой и шокирующей. Это просто было исполнение закона. Я подозреваю, что по закону вместо выбывшего депутата…

Жореса Алферова.

Да, я помню эту печальную новость. Место должен занимать человек из партийного списка, который был заявлен на выборах.

Хорошо, бог с ним, с этим мандатом тогда. Мы помним, как появился Грудинин, как были спущены все собаки абсолютно, как его просто в один момент… Никто не ожидал, что именно этот человек сейчас вызовет такое. Это тоже произошло не само по себе, мы понимаем, значит, это была какая-то…

Почему? Он не представлял для Кремля никакой очевидной опасности. Зачем надо было так запускать эту машину по дискредитации, компромату и всему этому? Это уже к закону не имеет никакого отношения, это просто какая-то реакция с большим перехлестом.

Да, я понимаю. Я это отношу на счет нервозности как таковой. Я про это ощущение уже говорил. В этой ситуации всегда хочется подстраховаться. Давайте сами подумаем. Если бы кампания Грудинина шла совершенно успешно, а вдруг второй тур?

Второй тур нельзя, второй тур нехорошо.

Нельзя, нельзя. А что будет во время второго тура, тоже непонятно. И надо сказать, что последующие события эти опасения подтвердили, правильно ведь?

Это правда, да.

Поэтому в этой перестраховке, в этом выстраивании гигантских бастионов, по сути, в общем, был некий рациональный смысл.

У нас есть звонок от Марата из Башкирии.

― Добрый вечер! Мне кажется, основная причина, почему ему не дали, потому что во время президентской кампании, получается, мои друзья голосовали за Грудинина, я голосовал за Ксению Собчак. Мне кажется, что Путин-то и не хочет возврата назад. Он знает популярность Грудинина и то, сколько у нас людей мечтает о том, чтобы вернулся Сталин. Для него Сталин, для Грудинина это самый лучший руководитель всех времен и народов из всех руководителей, которые были в России. Мне кажется, это главная причина. Путин не хочет возврата назад.

А вопрос есть или просто комментарий?

― А вопрос следующий. Не считаете ли вы, что это главная причина, что Грудинина не допускают?

Понятно, спасибо.

Я думаю, что администрация располагала достаточно подробными сведениями о Грудинине, в том числе сведениями о том, что какой-то настоящей политической идеологии у него нет. Ему говорили, писали, что нужно говорить во время избирательной кампании, он успешно это транслировал, с выражением, как и положено, выступая перед камерой или перед публикой. Но я не уверен, что он транслировал свои истинные побуждения, намерения, представления, ценности и прочая, и прочая.

Я думаю опять же, что если говорить о двух вещах, да, в рассуждениях Путина, чего не должно быть и что быть должно, «не должно быть Сталина» стоит на десятом месте, а «должен быть я» стоит на первом. Застраховать вот это пребывание на своем посту было все-таки ведущим стимулом.

У нас сейчас немного времени остается. Мы все-таки поговорим про несистемную оппозицию и про то, может ли она сейчас каким-то образом ситуацией воспользоваться. Рейтинг падает, общая усталость ― кто про нее только уже не говорит. Она зафиксирована, статистика нам об этом сообщает. Усталость, переключение со всяких внешнеполитических побед на внутриполитические проблемы.

Это все есть, а оппозиции как-то нет. Или я чего-то не вижу? Или она на самом деле есть? И что она могла бы сделать в этой ситуации?

Та ситуация, которую вы описали, такая метафора может быть использована, как пересменка. Пионерский лагерь, одна смена уехала, через некоторое время должна приехать другая, в пионерском лагере тишина, покой и так далее, никто не бегает, не кричит, не играет в волейбол, не купается в реке.

Это к вопросу, который мы только что обсуждали, к вопросу о смене поколений. Возможно, их пассивность, вот этой нынешней оппозиции, связана с той же самой усталостью, усталостью длительной и хорошо пестуемой ими же самими безнадеги. А пестовали они ее именно своей вот этой неготовностью объединяться ради каких-то серьезных результатов.

Они не чувствуют в себе способности объединиться, поскольку уже неоднократно все терпели фиаско, кто пытался это делать. Они не чувствуют, что они в состоянии победить и получить какой-то достойный результат, если говорить не об окончательной конечной победе, сразу это не происходит. И это вполне может порождать пассивность и усталость. То есть какая-то фоновая активность, какие-то отдельные, не очень внятные заявления и так далее ― все это идет.

А вот эта новая смена в себя еще не поверила как в новую политическую смену, да. Она себя испытала на многих очень важных участках борьбы за народное благо. Они разыскивали пропавших людей, они тушили пожары, делали это довольно успешно. Можно еще много чего перечислять. Они консолидировались и организовались очень эффективно, но себя они еще не почувствовали. Нужно какое-то время, чтобы они поняли, что настает их время, да.

Все-таки среди нынешних оппозиционеров, я говорю про Навального, Яшина, Гудкова, например, все-таки это молодые люди, так или иначе. Это молодые люди, это, при всем уважении, не Григорий Алексеевич Явлинский, который действительно тоже мог устать за долгое время работы оппозиционером.

В том числе от самого себя, да.

Это тяжелая история.

Да.

Очень понятно ощущение усталости, очень понятно ощущение связанных рук, безнадежности, у Навального оно должно быть как ни у кого. Но именно ощущение, не знаю, связанное с осенними выборами, связанное с какими-то, действительно, новыми статистическими данными, ощущение, что что-то меняется, должно же в принципе придавать сил. Вот Навальный выходит с какой-то инициативой, с левой такой инициативой про профсоюзы. Здесь может что-то, из этого может что-то разгореться? Или действительно только ждем новых, совсем новых?

Я не знаю, кто ему это предложил. Или это он сам придумал, тоже вполне возможно. Но в условиях России это больно экзотическая, в общем-то, идея. Где вы видели не то что оппозицию, но даже профсоюзы?

Да.

Вы видели?

Нет, я не видела.

И я не видел.

У нас тяжелый анамнез.

Да.

Я все прекрасно понимаю. Я понимаю, вообще какую аллергию должно вызывать слово «профсоюз», но тем не менее если немножко взять себя в руки и выйти обновленным, другим, то, может быть, это становится способом противодействия? Я не знаю.

Это не то что середина XX века, это XIX век. Я не понимаю, как это возникло.

Нет, вся Европа у нас на них существует, и слава тебе господи. Левое движение в Европе, в общем, на них вполне опирается. Это развитая практика. Другое дело, что, действительно, ты 70 лет в Советском Союзе поживи, ты на слово «профсоюз» будешь немножко нервно реагировать. Я понимаю, откуда это берется.

Да.

Но, может быть, из этого что-то?..

Да нет, существуют мобилизационные механизмы у других партий, не обязательно левых, это другие механизмы. Поэтому я не знаю. У Навального очень простая проблема: он не кооперативен.

Это да.

Взамен того, что вроде бы по логике действительно должно работать, да, он предлагает какие-то такого рода вещи, на мой взгляд, весьма экзотические.