«Гонка вооружений неизбежна»: Владимир Рыжков об опасности войны, выборе между «пушками и маслом» и уроках Венесуэлы для недовольных россиян

Единственное, что пока, как говорят специалисты, американцы не приняли решения о том, что они будут размещать эти средние ракеты в Европе, вроде бы как говорят, что это будет против Китая размещаться, то есть они их будут размещать на юге Японии, нацеливать на китайские объекты. Это тогда для нас полегче, потому что это их там отношения с Китаем, они, конечно, для нас важны, но все-таки не настолько, как наши дела.

Вторая плохая новость заключается в том, что гонка вооружений уже неизбежно начнется, потому что американцы уже заложили расходы на создание этих новых ракет у себя в бюджете, они их будут делать. Путин и Шойгу уже сказали, что мы тоже будем делать, то есть фактически мы морские ракеты «Калибр» будем ставить на суше, и на «Калибр» можно поставить ядерную боеголовку, и она полетит там куда-нибудь в направлении Гамбурга. То есть их надо будет разработать, изготовить, оплатить, поставить на землю, нанять экипажи, это огромные расходы. То есть гонка вооружений неизбежна. Итак, две плохие новости. Первая, что снижается общий порог войны, военной опасности, это плохо для нас, для Европы, это плохо для всего мира. Это хорошо только для ВПК американского и для нашего ВПК, которые получат эти заказы и заработают деньги.

Какая же хорошая новость? Хорошая новость заключается в том, что, во-первых, я надеюсь, американцы не будут ставить ракеты в Европе и не будут повышать военную опасность, во-вторых, Трамп обмолвился, и дай бог, чтобы это было серьезно, что он предложит подписать новую сделку. Трамп же вообще очень любит разрывать старые сделки, которые он называет самыми плохими в мире, и заключать новые сделки, которые он называет самыми хорошими в мире. И если такое предложение поступит, конечно, надо на него соглашаться, и хотя это маловероятно, что Китай будет в этом участвовать, но вдруг, чем черт не шутит. 

И еще одна хорошая новость заключается в том, что нам не надо давать зеркальный ответ, нам не надо делать по принципу око за око. Нам нужно принять в своей военной доктрине принцип разумной достаточности. Если достаточно поставить 50 ракет для того, чтобы создать противнику неприемлемый ущерб, надо остановиться на этих пятидесяти ракетах. Ведь паритет разорил Советский Союз, паритет на самом деле и привел к его краху, потому что принцип был паритета: американцы делают полторы тысячи, мы делаем полторы тысячи. Но при этом у американцев в 10 раз больше экономика, в 10 раз больше военный бюджет, им это вообще почти ничего не стоит. Для нашей же экономики попытка поддержания паритета с США окончится крахом, также как это окончилось крахом для Советского Союза. 

Поэтому, насколько я понимаю заявления нашего высшего руководства, да, мы втянемся в гонку вооружений, к сожалению. Да, они это обосновывают вопросами безопасности, и не все там необоснованно, скажем так, есть основания. Но я надеюсь на то, что нашему руководству военно-политическому хватит ума, хватит здравого смысла, чтобы извлечь уроки из советской истории, и руководствоваться, подчеркну, принципом разумной достаточности. 

У России сейчас порядка семи тысяч ядерных боеголовок, у России больше тысячи баллистических ракет, у России есть сверхзвуковые бомбардировщики, у России есть ядерные подводные лодки. Россия многократно гарантирует свою безопасность, поэтому нам отвечать на американское военное строительство в том же духе, как они, вообще нет никакого смысла. Даже в девяностые годы, когда мы были гораздо слабее, наша безопасность была обеспечена нашим ядерным щитом. И сегодня она обеспечена, поэтому резюме: выход Америки и России из договора плохая новость. Хорошая новость заключается в том, что мы можем найти такой ответ, который нас не разорит и который не приведет к развалу страны. 

У нас есть звонок от Владимира из Новосибирска. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста. 

— Здравствуйте. У меня вопрос такой. Вот все время идет обсуждение политологов, и в России, и в мире, того момента, и сейчас он начался с этого, противостояния вооруженного, гонки вооружений между сверхдержавами. Я бы хотел поставить вопрос с точки зрения маленькой Эстонии и других маленьких стран, которые граничат с Россией. Вот если бы я был эстонским политиком, и тем более лидером Эстонии, я бы ставил вопрос так, что моя Эстония в сотни раз меньше, чем огромная Россия рядом, с ее огромным потенциалом экономики и вооружений, не следует ли мне, Эстонии, вооружиться в сотни, может быть, в тысячи раз мощнее, чем России, для моей, Эстонии, безопасности? Вопрос закончен.

Спасибо большое. 

В этом нет никакой необходимости. Дело в том, что Эстония является членом НАТО, и по уставу организации НАТО, есть статья в этом уставе, которая гарантирует, что в случае, если на любую страну НАТО нападает любая другая третья страна, то все страны НАТО, а это означает США, Великобритания, Франция, Канада и прочие встают на защиту этой маленькой страны. Поэтому безопасность Эстонии обеспечена не только и не столько ее оборонными расходами и ее вооруженными силами, как ее членством в военно-политическом блоке НАТО. 

Поэтому ничего маленькой Эстонии не угрожает, Российская Федерация никогда не будет нападать на страны НАТО, никогда не пойдет на риск глобального ядерного конфликта с Соединенными Штатами Америки. Поэтому я общаюсь периодически с прибалтийскими политиками, они действительно боятся, они действительно меня спрашивают, а правда ли Россия нападет. Я всегда им говорю, не волнуйтесь вы, никогда Россия на вас не нападет, успокойтесь. Поэтому ничего не угрожает маленькой Эстонии, и не надо ей тратить в 100 раз больше денег на свою безопасность. 

Слава богу, хоть Эстонии ничего не угрожает. Если возвращаться к этим самым новостям, хорошим и плохим, хотелось бы понять, есть ли… Понятно, что у нас нет никаких железных гарантий, все равно мы точно не знаем, но тем не менее…

Гарантий чего?

Гарантий того, что если Трамп предложит заключить такой новый договор взамен старого, что Россия на это пойдет.

Пойдет однозначно.

Однозначно пойдет? 

Однозначно пойдет. Дело в том, что у нас сейчас заканчивается программа перевооружений, была такая программа до 2020 года, на которую мы потратили уйму денег, много-много триллионов рублей. И действительно, за эти годы произошло почти полное переоснащение наших вооруженных сил новыми вооружениями: и самолетами, и вертолетами, и пушками, и танками, и пулеметами, и чем угодно. В том числе у нас произошло очень большое обновление парка, не знаю, так можно выразиться, парка баллистических ракет. Все эти «Тополя», «Тополя М», это новые ракеты, и их очень много сделали за последние годы, и они стоят на боевом дежурстве. 

И сейчас, начиная с 2019 года, наши военные расходы понемногу начали сокращаться. Дело в том, что в основном военные расходы последних лет были связаны с этой гигантской программой перевооружений. А США сейчас, по всей видимости, там у них Джон Болтон, советник по национальной безопасности, а он помнит еще советское время, он помнит, как Америка измотала Советский Союз гонкой вооружений, это была сознательная политика, Америка, которая была многократно сильнее в экономическом отношении, загнала нас в этот паритет, о котором я уже сказал, и разорила, Советский Союз рухнул под тяжестью военных расходов. Возможно, Америка и сейчас хочет повторить этот трюк, втянув Москву в гонку вооружений, неподъемную для нашей очень слабой экономики. 

И я думаю, что, во-первых, мы не втянемся в эту гонку вооружений, потому что наши руководители, как бы мы критически к ним ни относились, но все-таки не идиоты и помнят уроки Афганистана, и помнят уроки «холодной войны», и помнят уроки той гонки вооружений. И поэтому, если США вдруг в какой-то форме предложат нам вернуться к договору о контроле вооружений, о запрете каких-то видов вооружений, о каких-то методах проверки, прозрачности и так далее, мы однозначно на это пойдем, кто бы ни сидел в Кремле, потому что это выгодно для Российской Федерации. 

Для Российской Федерации выгодно поддерживать уровень вооружений и уровень военных расходов на приемлемом для нас уровне, потому что рейтинги Путина падают, рейтинги «Единой России» падают, рейтинги Медведева и правительства падают, народ все больше озабочен экономическими трудностями и все больше злится на то, что мы так много времени и денег тратим на внешнюю политику, Кремль это видит, и поэтому, если Америка предложит нам какую-то сделку, мы не просто на нее пойдем, а мы пойдем на нее с радостью. Собственно говоря, об этом сказал Владимир Путин на встрече с Шойгу и Лавровым, что мы сами не будем предлагать, но если нам предложат, мы, конечно, пойдем на обсуждение, на переговоры, пойдем мы на такую сделку.

А это было бы невыгодно с экономической точки зрения, действительно, вы сейчас подробно объяснили, почему это было бы невыгодно с экономической точки зрения. А с политической точки зрения, с точки зрения сложившегося конфликта с Западом, с Америкой, не выгоднее ли иметь эту войну, для отвлечения, например, внимания от внутренних проблем? 

Слушайте, Аня, конфликт с Западом носит во многом виртуальный, символический характер. На самом деле это во многом мыльная опера. 

Так вот я и спрашиваю, где риторика, а где суть дела?

На самом деле, слушайте, придумать можно всё что угодно. Где-нибудь в Нью-Йорке машина собьет русского туриста, на этом месяц можно разжигать ненависть к Западу, что вот, значит, сбили.

Что и делается, в общем. Законы принимаются… 

Что и делается. Поэтому не обязательно тратить триллионы рублей на гонку вооружений, чтобы разжигать ненависть к Западу. Мы разжигали ненависть к Западу, когда у какой-то женщины в Финляндии отобрали ребенка, мы разжигали ненависть к Западу, когда где-то, в Риге или в Таллине, перенесли памятник советскому солдату.

В Таллине, да.

В Таллине. Мы разжигаем ненависть к Западу, когда в Польше рушат памятники советским солдатам. Поводов для разжигания ненависти к Западу найти всегда можно, зачем на это тратить триллионы, когда можно бесплатно это разжигать. Надо просто понимать, что да, риторически мы враги с Западом, мы боремся с Америкой, мы соразмерны ей, мы тягаемся с ней всем, чем можем, и меряемся всем, чем подходит, но на самом деле руководство страны, которое стремится удержать власть, понимает, что главная слабость внутри страны, главная слабость — экономика, главная слабость — пенсионная реформа, главная слабость — озлобление людей. И нужны деньги, чтобы покупать лояльность людей, а деньги надо либо тратить на пушки, либо тратить на масло. 

И в этом смысле я не думаю, что наше руководство нынешнее… Оно отличается от советского тем, что советское действительно было, Брежнев, Косыгин, Суслов, Громыко и прочие, они действительно были коммунисты, они действительно верили в эту идею, и они действительно тратили огромные деньги на гонку вооружений, потому что считали это правильным. 

Нынешнее руководство России, это хозяйственники-прагматики, у них мусорный бизнес, нефтяной бизнес, газовый бизнес, таможенный бизнес, некоторые злые языки даже говорят, что наркобизнес и так далее. Они прагматики, поэтому на символическом уровне они как Брежнев, а на практическом уровне они не Брежнев, и в этом смысле они будут очень четко дозировать долю расходов на пушки, чтобы не забыть о масле, потому что они тоже извлекли опыт из советской истории, когда отсутствие масла вывело людей на улицы и свергло коммунистический режим. Поэтому вот этот выбор между маслом и пушками, да, пушки тоже не обидят, ВПК будет кормиться, но и про масло они тоже будут помнить. 

Поэтому я не думаю, что мы, повторю свой главный тезис, я не думаю, что мы втянемся в полномасштабную гонку вооружений, я не думаю, что мы будем поддерживать паритет с США, это невозможно финансово-экономически. Я думаю, что будет на самом деле принята доктрина разумной достаточности, с тем, чтобы соблюсти баланс между пушками и маслом. 

У нас есть звонок от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Мои земляки звонят, сибиряки, Новосибирск, Кемерово. 

Да. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста. Алло? Сорвался у нас звонок, но, может быть, Геннадий нам перезвонит. 

Там такой мороз сейчас, в Сибири, что может быть, связь не работает. 

Да, там сейчас… Но из Новосибирска нам дозвонились, с другой стороны. Программа перевооружения, о которой вы говорили… 

Она заканчивается.

Понятно, что она заканчивается. С другой стороны, то, что нам сейчас говорится про разные наземные комплексы, вот эти расходы, они строятся из какого принципа? 

Эти расходы, они не будут дополнительными. Эти расходы, как я понимаю Шойгу, он вчера четко, он вчера проводил селекторное совещание со всеми генералами страны, он сказал, что эти расходы на новые системы будут вписаны в тот же военный бюджет, который принят. То есть, я думаю, что они не будут выходить за пределы этого военного бюджета, это означает, что они порежут какие-то другие статьи, другие закупки, ну там купят на десять самолетов меньше или на двадцать танков меньше, и перебросят на «Калибры». Тем более, что дело в том, что «Калибр» уже разработан, это ракета, которую, помните, они пускали из Каспийского моря по Сирии.

Да.

Это фактически было испытание боевое. Эта ракета, закон о РСМД разрешает иметь такие ракеты на кораблях и на подводных лодках. Они просто возьмут с кораблей эти ракеты и приземлят на землю. Я не думаю, что это будут такие большие расходы, просто это будет адаптация для сухопутного варианта. Точно так же у американцев есть средние ракеты, средней и меньшей дальности, которые у них есть на кораблях и на подводных лодках, они просто их доработают и поставят, не знаю, в Японии или в Южной Корее, там, где им будет нужно. Надеюсь, не в Европе, как я сказал. 

Поэтому я не думаю, что вот этот класс вооружений, который сейчас появится, он разорит нашу страну и будет больших затрат требовать, повторюсь, дело в другом. Дело в том, что само это оружие очень опасное, это оружие, которое стреляет и взрывается очень быстро, и это резко снижает порог войны. Главная беда с этими ракетами, что они летят на среднюю дистанцию, летят очень быстро, и противная сторона не успеет среагировать и нанесет ответный удар. Поэтому это очень плохое оружие для поддержания мира. 

Все-таки звонок из Кемерово вроде бы у нас есть. Геннадий, здравствуйте. Вы нас слышите?

— Да, добрый вечер. Вот у меня вопрос интересный. Значит, Петр Первый прорубил окно в Европу, он отправлял молодых людей необразованных в Голландию, в Англию, в Германию, чтобы обучались. Здесь получается, губернатор Беглов, программа у него, оградить молодежь Петербурга от тлетворных влияний Запада, от «Гейропы», так называемой. Я ничего не понимаю, это что, Акела опять промахнулся, то есть Путин не на ту лошадь поставил?

И вообще вот, мне понравился Резник, но я не знаю, Законодательное собрание, он депутат, может он выдвинуть свою кандидатуру? Я почти уверен, что за него 70% петербуржцев проголосуют, я интересовался личностью вот этого Максима Резника. Но есть у них муниципальный фильтр, который, естественно, блокирует таких людей прогрессивных, как Максим. Ну, вы поняли, о чем разговор. Спасибо.

Спасибо. Так, Петр Первый и Беглов сначала. 

Я знаю эту историю. Беглов, он такой «патриот», в кавычках, он такой изоляционист, он действительно везде выступает про тлетворное влияние Запада, что нужно оградить. Конечно, это совсем не вписывается в петербургскую политику. Петербург всегда, и в царское время, и в советское время, и в постсоветское время, был самым европейским городом страны. Ну, еще калининградцы могут сказать, вот, пожалуй, два города, которые по своей политической культуре наиболее близки к Европе. 

Петербург это вообще, там просто идешь по улицам, там сплошные финны, шведы, прибалты и так далее. И вдруг появляется губернатор, который выступает с открыто изоляционистских позиций, это, конечно, очень странно. Тем более, что Петербург — это город Собчака, кстати говоря, город Путина, кстати говоря, город Кудрина, город Чубайса и многих других людей. За исключением Путина, многие люди ассоциируются с реформами и с либерализмом. Поэтому это глупость. 

Россия, если брать историю, Россия как раз двигалась вперед, когда она открывалась. Пример Петра Первого, пример Екатерины Великой, пример Александра Второго, пример, кстати, Александра Третьего, который, конечно, во внутренней политике все давил, но в экономической политике Россия Александра Третьего, при Витте, это была одна из самых открытых экономик мира, и она развивалась фантастическими темпами. Кстати, при Николае Втором были гигантские иностранные инвестиции, Россия имела самый высокий экономический рост в мире в начале XX века. Поэтому есть простой исторический закон, когда Россия закрывается, она отстает, когда Россия открывается, она преуспевает и очень быстро развивается. 

Что касается Беглова, видимо, он силовик, видимо, у него такие взгляды, что все надо законопатить и все закрыть. Петербуржцам решать, выберут ли они его губернатором. Я бы, конечно, за него не рекомендовал голосовать, потому что, мне кажется, что для города нужен более европейский, более продвинутый, говоря нормальным языком, губернатор. 

Что касается Максима Резника, я его знаю лично, очень уважаю, прекрасный политик. Я просто не в курсе, собирается ли Максим пойти на выборы губернатора, но это было бы здорово. И я не думаю, что были бы проблемы с муниципальным фильтром, потому что в Петербурге очень много муниципальных депутатов, которые стоят на оппозиционных позициях, я думаю, что там можно собрать подписи и зарегистрироваться. Если Максим пойдет, желаю ему успеха.

Вы знаете, если у нас так разговор повернулся, может быть, мы поговорим тогда про то, что у нас действительно происходит с оппозицией в ситуации, когда действительно падают рейтинги, все, всего на свете: правящей партии, правительства, премьера.

Да, а у оппозиции растут, что интересно.

А оппозиция ― вот непонятно, что происходит. У нас есть история с Навальным и профсоюзами, его предложение. Мне отдельно интересно, что вы думаете по этому поводу. Но где оппозиция, и что ей сейчас надо делать, и может ли она этой ситуацией каким-то образом воспользоваться, вот хотя бы на тех же самых губернаторских выборах в Петербурге, на выборах в Мосгордуму, на любых других выборах, не на выборах? Какие есть варианты?

Моя позиция известна: я всегда за выборы, я всегда за участие в выборах, потому что выборы ― это законный способ смены власти. И если есть даже маленькая возможность… 

Вот я сам участвовал в думских выборах 2016 года у себя на Алтае. Да, я не выиграл, но я очень сильно повлиял на повестку дня. Я вывел на Алтае тему бедности на первое место, потому что до этого она замалчивалась и губернатор, которого сейчас сняли, говорил: «Да нет у нас никакой бедности, да все у нас хорошо». А я своей кампанией вывел тему бедности на Алтае на первый план, поэтому даже не выигранная кампания дает очень большой положительный эффект, потому что люди начинают обсуждать действительно главные вопросы, а не что-то второстепенное.

Я думаю, что оппозиция имеет хорошие шансы на выборах губернатора Санкт-Петербурга, если будут кандидаты от оппозиции. Я думаю, что оппозиция имеет очень хорошие шансы на выборах в Мосгордуму в этом году, если удастся выдвинуть сильных кандидатов. И я думаю, что даже не надо особо заранее к этому готовиться, потому что Петербург и Москва ― это города, мегаполисы, европейские мегаполисы, где очень плотная информационная среда, где очень много… 

Телеканал Дождь, радиостанция «Эхо Москвы», радио «Свобода», газеты, огромные социальные сети. Мне кажется, все или почти все москвичи и петербуржцы сидят в социальных сетях. Поэтому здесь степень информированности избирателей огромная, поэтому можно провести короткую и успешную кампанию. Не надо, как где-нибудь в Сибири, за два года готовиться и так далее.

Поэтому однозначно оппозиция имеет хорошие шансы на успех в Санкт-Петербурге, оппозиция имеет хорошие шансы на успех в Москве. Надо в этих выборах участвовать, и лично я, если даже не буду баллотироваться в Москве, потому что все-таки я сибиряк и для меня это немножко не мой город… И, кстати, Алексей Навальный, когда его спросили в Петербурге, не хочет ли он пойти на выборы мэра Петербурга, он сказал: «Это не мой город». У меня такая же позиция: не мой город. Но я обязательно буду участвовать как доверенное лицо, как агитатор, не знаю, как активист. Я обязательно буду поддерживать публично кандидатов, которых я знаю, от демократической оппозиции. 

И самое главное, я хочу обратиться к москвичам и петербуржцам: реально придите в воскресенье, поменяйте власть. Это абсолютно реально. Посмотрите на Венесуэлу. Если реально большинство придет и проголосует за оппозицию, никакие фальсификации не помогут, если реально. Ведь почему оппозиция не прошла в Госдуму в 2016 году? Потому что в Москве и в Питере никто не пришел на выборы, мы с вами уже это обсуждали.

Да, это правда.

Поэтому на самом деле все ругают оппозицию: оппозиция плохая. Да конечно плохая, кто спорит! Но если она выдвигается, а вы не идете на выборы, кто виноват-то в этом? Вот сейчас все проклинают «Единую Россию». «Единая Россия» побеждает только потому, что на низкой явке она загоняет своих сторонников, зависимых людей, и так она побеждает. 

То есть она бы никогда не побеждала, «Единая Россия», если бы вы, уважаемые друзья, послушали бы нас, меня в частности, пошли и проголосовали за наших кандидатов, и все. Была бы другая Мосгордума в Москве, была бы другая политика, был бы контроль над мусором, был бы контроль над тарифами, был бы контроль над перекладкой плитки, был бы контроль над реконструкцией домов по капитальному ремонту. 

Всего-то навсего нужно в сентябре прийти на выборы и поддержать демократических кандидатов. Что сложного? И это же было, вы же помните, вот недавно, на муниципальных выборах, когда пришли и избрали советников.

Да, да.

И многие из них честно работают, сейчас пытаются решать и решают какие-то проблемы. 

Это был прямо такой небольшой электоральный переворот, да.

Надо повторить это в сентябре на выборах в Мосгордуму и на выборах губернатора Петербурга. Зачем выбирать человека, который против европейского Петербурга? Зачем вам выбирать человека, который за азиатский Петербург? Вот выборы. Беглов за азиатский Петербург, а надо голосовать за европейский Петербург.

Владимир Александрович, очень бы хотелось надеяться на то, что все так и будет, но вы упомянули Венесуэлу…

Проще простого. Все зависит от людей, которые нас сейчас смотрят.

Вот я боюсь, что не проще простого. Я боюсь, что немножко сложновато. Вы упомянули Венесуэлу. Насколько я понимаю, все-таки история была в том, что была некоторая оппозиция уже в парламенте.

Да.

И это позволило вот этому перевороту совершиться, потому что уже в парламенте кто-то был. У нас есть муниципальные фильтры. Я не знаю, как сейчас будет строить свою избирательную кампанию Беглов, но я знаю, что этим занимается Евгений Пригожин, человек, в чьем профессионализме мне не приходилось усомниться. 

И я боюсь, что Максиму Резнику тому же или какому-то другому кандидату от оппозиции будет на самом деле не так просто туда пробраться, потому что если он уже там есть, в этом списке, тогда действительно закономерен запрос к нам всем: «Не сидите на диване, а сходите и проголосуйте». Но я боюсь, что все-таки система довольно сильно подстрахована от таких случаев. Как с этим быть?

Дело в том, что в Венесуэле в 2015 году демократическая оппозиция, вот сейчас Гуайдо, который себя провозгласил президентом, он представитель этой оппозиции. В 2015 году они вообще выиграли парламентские выборы, они получили две трети голосов на парламентских выборах. Но для того, чтобы это случилось, должны были люди прийти на выборы.

То есть все равно плясать надо от этого. Если бы венесуэльцы не пришли на выборы в 2015 году и не избрало большинство оппозицию в парламент, то не было бы там ни этого Гуайдо, ни парламентского большинства, которое сейчас борется с Мадуро. А у нас получается как? Оппозиция идет на выборы, а никто на них не приходит. Люди предпочитают сидеть на даче и ругать власть. Конечно, если вы… 

Хотя была возможность в 2016 году, мы на базе «Яблока» создали единый демократический список, где были и я, и Гудков, и Шлосберг, и Заякин Андрей, и прочие замечательные люди. Вот вам единый список, вот вам кандидаты. Придите, проголосуйте! Если бы в Москве и Петербурге пришло на 10% больше избирателей и проголосовало за наш единый список, сейчас была бы в Госдуме парламентская фракция, это уже был бы краеугольный камень для объединения. Уже бы сейчас мы ставили вопрос и по Донбассу, и по Луганску, и по Венесуэле, и по программе вооружений. Сейчас там ни одного голоса нет. Причем никто бы не стал фальсифицировать. 

Вот! Это главный вопрос. Люди же не идут…

Посмотрите, на думских выборах не было никаких препятствий. Все! Меня зарегистрировали, Гудкова зарегистрировали, «Яблоко» зарегистрировали, список, все. Пожалуйста, вот в регионах. То есть Кремль пошел на это: пожалуйста, участвуйте. И что сделал наш избиратель? Остался у себя на даче.

Поэтому Венесуэла ― это не заслуга оппозиции, это заслуга народа, что народ пришел на выборы и поменял большинство в парламенте. В Мосгордуму будет возможность для регистрации, я уверен. Я уверен, я знаю это, что будет возможность для регистрации оппозиционных кандидатов. То есть эта часть работы нами будет сделана. Но мы ничего не можем сделать, если люди не придут на выборы и нас не поддержат, хоть ты об стенку расшибись! Потому что если ты делаешь свою часть работы, если ты выдвигаешься, идешь на эти риски. 

Это гигантский труд, поверьте мне. Я пять раз выигрывал выборы и несколько раз проигрывал. Идти на выборы ― это гигантский труд, это гигантская ответственность. Если мы тратим свое здоровье, свою жизнь, мы ставим себя под удар власти, под риски и идем, а наши сторонники остаются дома, ну что? Тогда к кому претензии? Да, к нам, плохо работал. Хорошо, плохо. А вы как избиратели хорошо себя проявили?

Поэтому в Москве будет возможность голосовать, гарантирую, поэтому очень важно. Я думаю, что и ваш канал будет освещать эту кампанию.

Да.

Очень важно рассказать про этих кандидатов, очень важно рассказать, почему надо за это голосовать, потому что Москва ― это 12,5 миллионов населения. Москва ― это крупнейший мегаполис страны. Москва ― это столица России. Москва ― это самый крупный регион в экономическом отношении. Московский бюджет ― самый крупный региональный бюджет в стране. Фактически выборы в Москве ― это как выборы в шведский парламент или как выборы в австрийский или финский парламент.

Да.

Это выборы общенационального уровня, поэтому здесь есть реальный смысл идти и голосовать за своих кандидатов.

Что касается Санкт-Петербурга, соглашусь, Аня, с вами. Я думаю, там будут мухлевать. Я думаю, что в Санкт-Петербурге будут манипулировать, будут не допускать кандидатов от оппозиции, потому что Санкт-Петербург традиционно очень оппозиционный город, очень проевропейский город, очень современный, очень продвинутый город. Я думаю, там будут манипулировать. Но наша задача, чтобы все-таки хотя бы кто-то из наших кандидатов был зарегистрирован, а задача избирателей, с моей точки зрения, долг ― поддержать этого кандидата. 

Я думаю, что ближе к августу, когда определится уже расклад сил, мы встретимся, обсудим, и я надеюсь, что и я, и «Яблоко», и Алексей Навальный, и все остальные договорятся о том, чтобы поддержать какого-то одного кандидата и призвать за него голосовать.

Вот я сейчас про это спрошу.

Да.

Просто у нас еще есть звонок от Марата из Москвы, он давно уже ждет. Марат, здравствуйте!

― Здравствуйте, Владимир Александрович! Я не совсем согласен по поводу электората, который во всем виноват. У меня вопрос. Когда я задавал прямой вопрос Шендеровичу, почему у нас оппозиция, когда нужно сплотиться, разбегается и соревнуется между собой, кто главный у нас демократ, Гудков, Яшин и Навальный начинают соревноваться между собой вместо того, чтобы сплотиться, он ответил, что у нас деградированная власть и, соответственно, деградированная оппозиция. Вот вы как представитель «деградированной оппозиции» что на этот вопрос ответите по поводу отсутствия сплоченности? То есть всенародно грызться, а потом обвинять в этом дачный электорат.

И второй вопрос сразу по ходу, потому что к вам очень редко я могу попасть. 33% Путина на сегодняшний день, вопрос стоит так: кто, если не он? Кого вы считаете на данный момент адекватным, серьезным и самодостаточным, тем человеком, про которого могут сказать: «Да, этого можно выбрать вместо Путина?». Спасибо за ответы.

Спасибо.

Смотрите, я электорат не обвинял. Я не употреблял слово «вина», я употреблял термин «ответственность». Это все-таки разные вещи, да. Вина ― это какой-то грех, вина ― это какая-то провинность, а я говорю об ответственности. То есть я раз пять в этой программе сказал, что да, оппозиция несет свою часть ответственности за неудачи, ответственности. Но и избиратели несут свою часть ответственности. Или как получается, что политики отвечают, а избиратели, граждане, которые по Конституции источник власти, не несут никакой ответственности? Это как-то странно выглядит.

Нет, несут, конечно же. Просто…

Поэтому если 80% москвичей, при всем огромном уважении, но вдумайтесь, Аня: 80% москвичей проигнорировали выборы в парламент страны. Это что?

Это люди напуганы фальсификатом прошлых и позапрошлых выборов, разочаровавшиеся в этом институте, я уверена абсолютно.

Да нет, это люди, с моей точки зрения, которые просто не использовали свое право и свой шанс поменять власть в стране. Вот они говорят: «Власть плохая». Хорошо, приди раз в год, раз в пять лет и поменяй эту власть. Это ответственность.

Это люди, которые среди прочего на муниципальных выборах сентябрьских, которые действительно оказались важнейшими и поворотными, несмотря на небольшой масштаб…

Да, да, вот хороший пример.

Увидели, что до какого-то момента Алексей Навальный говорит: «Я к этому вообще никакого отношения не имею. Это гудковские дела, я тут вообще ни при чем». Уже в самом конце этого дня, под вечер этого дня он говорит: «Ну ладно, пойдем на выборы тогда». Они видят эту разрозненность. У них действительно, не у всех, конечно, не у всех 100% из этих 80%, но у них есть огромное разочарование тем, как проводились, да…

Аня, все-таки надо преодолевать инфантилизм. 

Надо.

Надо преодолевать инфантилизм, потому что если даже лидеры оппозиции раздроблены, это же не освобождает каждого из нас от ответственности принять свое решение?

Это правда.

Почему мы должны, как бараны, идти за кем-то? У нас своя должна быть позиция критическая. Хорошо, они там не договорились, а я для себя принял решение, я вот этого человека поддержу. Это же и есть взрослая позиция. Взрослая позиция, не инфантильная, заключается в том, что я стою на этом месте, я принимаю свое решение, я делаю свой выбор, либо ориентируясь на лидеров, либо не ориентируясь, но я делаю свое решение. А вот эта позиция, что раз они не договорились, я останусь на даче, ― это позиция подростковая, это позиция, с моей точки зрения, инфантильная.

Что касается лидеров, то, конечно, надо договариваться, конечно, надо достигать общего согласия. Мы, например, в 2016 году с «Яблоком» достигли такого согласия. Мы всех, кого могли, объединили в единый список, и была десятка, вы помните, и были единые кандидаты по регионам. Но Алексей Навальный тогда призвал к бойкоту.

Вот да.

Да, да. Это, конечно, наша вина, что мы не договорились. Но опять-таки это не освобождает избирателей от ответственности. Если у вас есть выбор, сделайте его, потому что я уверен, что и в Венесуэле тоже не вся оппозиция договорилась, не вся оппозиция была едина, но люди пришли и выбрали свой парламент, и с выборов своего парламента началась борьба за свободу и борьба за нормальную жизнь, потому что Мадуро довел до ручки. Полтора миллиона процентов годовая инфляция, три миллиона беженцев ― 10% населения страны, 36% безработица и средняя зарплата в Венесуэле ― 11 долларов в месяц. Это что получается? Семьсот рублей в месяц средняя зарплата. Вот Мадуро.

Но люди же, венесуэльцы нашли в себе гражданскую волю и позицию пойти и проголосовать за оппозицию. А у нас, к сожалению, оппозиция плохая, люди на выборы не ходят, и в этой ситуации, конечно, Путин и его группа спокойно правят страной. Они радуются: эти договориться не могут, эти на выборы не ходят, красота!

Да, в общем, красота. Вторая часть вопроса была…

Скажу так: менять ситуацию надо вместе, и лидерам, и обществу. И я даже считаю, что важнее не лидеры, а общество. Вот оно должно сказать слово.

Безусловно, и совершенно я не собиралась слагать с себя ответственность, что называется. Я просто нахожу какие-то объяснения и причины, почему это происходит.

Не годятся эти объяснения, не годятся.

Там была еще вторая часть вопроса. В ситуации, когда у Путина эти 33% и рейтинг, казалось бы, падает, так давно не было, кто, если не он? Буквально так формулировался вопрос.

А я откуда знаю? 

Видите ли вы кого-то?

Я откуда знаю? Я, как политик, себя вижу. Нормальный ответ. Я политик, я себя вижу. Ответ может быть только на свободных выборах. Для того чтобы получить свободные выборы, надо для начала хоть что-то завоевать. Для начала завоевать хотя бы Мосгордуму, для начала завоевать хотя бы крупную фракцию в Государственной думе.

Вы правильно привели пример Венесуэлы. Не было бы там сильной оппозиции, если бы они не завоевали плацдарм в виде большинства в парламенте. Большинство в парламенте стало плацдармом для изменений. У нас сегодня этих плацдармов вообще нет. В Госдуме ни одного оппозиционера, в Мосгордуме ни одного оппозиционера. Есть только муниципальные советники.

Муниципалы, да.

Но у них мало власти. У них слишком власти, они не могут заниматься политикой, потому что их низвели до мелких, чисто местных вопросов. Поэтому кто будет этим лидером, подскажет сама жизнь. Когда была в конце Советского Союза межрегиональная депутатская группа, там был Собчак, там был Ельцин, там был Гавриил Попов, там был Юрий Николаевич Афанасьев.

Афанасьев.

И еще эстонец, я не помню его фамилию.

Да.

Было пять сопредседателей межрегиональной депутатской группы, и каждый из них был крупнейшей фигурой. Собчак ― фигура, Афанасьев Юрий Николаевич ― фигура, Борис Николаевич Ельцин ― фигура, Гавриил Харитонович Попов потом стал мэром Москвы. Четыре было россиянина и один был эстонец.

Так вот, из этих четверых народное мнение выдвинуло на первый план Ельцина, который стал потом президентом страны. Сейчас тоже есть десяток фигур разных в оппозиции, помоложе, постарше и так далее, которые могут претендовать. Но это решит общество. Вот если общество решит, например, что самый сильный ― это Алексей Навальный, ну и вперед.

Это вопрос народа, это не вопрос нас. Как мы можем между собой определить, кто лучше? Каждый будет говорить: «Я лучше». Нужен арбитр в этом конкурсе, а арбитр только один ― российский народ.

Заметьте, Владимир Александрович, что вы называете этих людей, все они были рождены этой же партийной системой. Ельцин был рожден этой же партийной системой.

Нет, не все. Смотрите.

Не все.

Нет-нет-нет, смотрите, давайте разберемся, это важно. Кто был такой Собчак? Профессор Ленинградского университета.

Ленинградского университета.

Кто был Попов? Профессор МГУ. Кто был Юрий Николаевич Афанасьев?

Профессор тоже.

Профессор. То есть из четверых только один из номенклатуры ― Борис Николаевич Ельцин.

И его-то…

И его, да, потому что он в глазах многих людей был человек большего политического веса, он был первым секретарем свердловского обкома партии, а до этого он был руководителем крупного строительного треста. Его выбрали, но важно, что остальные трое его поддержали. И Юрий Николаевич Афанасьев, и Попов, и Собчак поддержали Бориса Николаевича Ельцина. То есть это была коалиция выходца из номенклатуры, который порвал и пошел против Политбюро, и советской интеллигенции, причем высочайшего класса, профессуры лучших университетов, которые его поддержали. Вот вам модель.

Понимаете, у нас сейчас… У нас времени очень мало остается.

Ельцина нет у нас, да? То есть нет представителя номенклатуры.

У нас нет Ельцина. Я была бы очень рада во все это верить и очень бы надеяться, что мы просто ждем своего девяносто первого года, я очень бы хотела так жить. Но мне кажется, что системы так, действительно, сложно сравнивать ровно потому, что тогда система разваливалась совсем, в частности, обезвоженная абсолютно войной многолетней, гонкой вооружений и так далее.

Да, вот этой гонкой вооружений.

И она родила какой-то альтернативный вариант сама из себя, внутри себя.

Да, да.

Сейчас у нас рождение внутри системы ― как-то мы не видим, по крайней мере, этих вариантов.

Понимаете, Аня, мы же не последний день, надеюсь, живем, да?

Хотелось бы надеяться.

Все же в динамике. Динамика для Путина плохая. Рейтинг не просто самый низкий за двадцать лет, он продолжает снижаться. Рейтинг «Единой России» самый худший за все годы. Рейтинг Медведева и правительства самый низкий за все годы. Но самое главное ― тенденция: они продолжают падать, потому что пять лет падают доходы населения, за десять лет нет никакого экономического роста, ситуация в жизни людей ухудшается: все дороже, цены растут, тарифы растут, налоги растут, все растет. Стоимость жизни растет, а доходы падают, пять лет подряд падают доходы.

Поэтому, да, сегодня просто есть ропот, есть общее недовольство, есть определенное озлобление. Это пока не переходит в политические какие-то последствия, в поддержку оппозиции или в массовые протесты. Давайте подождем годик, посмотрим, что будет.

Давайте.

Давайте. Я считаю, что ситуация будет меняться. И в этой ситуации оппозиция должна заявить свою амбицию, что мы готовы бороться и взять на себя ответственность, а общество должно поддержать. То есть в политике два ключа. Оппозиция должна решиться, народ должен поддержать. Если эти не решаются, а эти сидят дома, ничего не произойдет, поэтому здесь нужно и то, и другое.

Давайте подождем годик, действительно.

Давайте.