Как шантаж войной стал валютой для Путина, почему репрессии останутся и после выборов в Госдуму и как «рэкет» властью бизнеса становится нормой

Да, такой обширный вопрос, но он логичный. Я понимаю, наверно, его логику, я как раз об этом недавно говорил на замечательной конференции, посвященной столетию Сахарова, которую устроил Сахаровский центр, такого мирового уровня конференция, которая прошла в Москве. И как раз я говорил о том, что, мне кажется, суверенитет любят не только Путин и Лукашенко. Суверенитет очень почитают другие постсоветские автократы вроде Назарбаева, они все поют осанну суверенитету. И африканские лидеры многие.

И за этим стоит такая доктрина, которую можно определить как государственный национализм, state nationalism. Это такая доктрина, что как бы мы здесь, наша экономика и наше правительство ― это такое общее наше целое, оно с народом наше целое, мы им управляем, мы выступаем как единый отряд на внешних рынках. Не трогайте нас, нам не нужны никакие там институциональные какие-то наказы, какие-то правила внешние, извне навязанные. Это позволяет решить несколько задач, прежде всего, в частности, внутренних. Это оправдывает такой симбиоз государства и бизнеса, это оправдывает подавление оппозиции внутренней часто.

И вообще в значительной мере эта доктрина у более таких экономически успешных развивающихся стран имеет более экономический характер и связана с их внешнеэкономическими целями и задачами, экспансией внешнеэкономической, у менее экономически успешных стран, к каковым относятся Россия и Беларусь, это в основном обращено вовнутрь, это способ еще решать внутренние проблемы. Это такая доктрина суверенитета, она действительно характерна для многих стран с нелиберальным и антилиберальным таким капитализмом.

Ну да, это общий ответ. Если вернуться к разговору Байдена и Путина, то, в принципе, его представить себе не очень сложно, потому что у них, у Байдена и Путина, в общем, нет повестки. Это ритуальная встреча, она должна как бы снять напряжение, возникшее после того, как Байден назвал Путина убийцей. Ритуально они поговорят, Байден поднимет вопрос о правах человека в России, Путин на это что-нибудь ответит про права человека в Америке. Они перейдут немножко на те вопросы, которые у них уже решены, по вооружениям, по договорам, какие договоры сохранять, в каких объемах, и затем, в общем-то, и разойдутся. Никто не ждет от этой встречи ничего, и ничего на ней не произойдет. Вот примерно такая картинка.

Это ритуальная встреча, которая связана с некоторой попыткой снизить напряжение, но напряжение не стратегически снизить, а риторическое напряжение. Байден просто покажет, что его слова про то, что он назвал Путина убийцей, не очень всерьез, потому что он с ним встречается и разговаривает с ним как с лидером большой державы.

В такого рода мероприятиях, такого рода встречах такого уровня всегда действительно есть несколько слоев. Есть слой совсем верхний, дипломатический, риторический и символический. Есть что-то, что за ним можно прочесть, а есть что-то, что уже к нему не имеет никакого отношения, есть самое дело, что называется, то есть какие-то конкретные реальные решения или какие-то конкретные реальные желания, которые внутри каждого из лидеров живут, например.

Вот эта постановка вопроса про суверенитет, есть действительно логика, что, наверно, Байдену будет очень просто сказать: «Да ладно, ну, хорошо, храните, пожалуйста, свой суверенитет, только давайте договоримся, у нас есть nuclear deal, у нас есть вот это, давайте здесь вот эти вопросы решим, потому что это в интересах наших обеих стран». «Я тут вообще-то действительно», как справедливо мне на прошлой неделе говорил Леонид Гозман, «я не российскому народу присягал, я другому народу присягал и о нем буду заботиться».

Но это работающая схема ― вот так вот договориться здесь, а там оставить все на откуп этого самого суверенитета, который почему-то должен оставаться в своих границах, или так не сработает?

Да, это очень правильное уточнение. Это было уже в первом вопросе, я просто как-то это забыл, да.

Есть такая доктрина, и она, насколько я понимаю, обладает определенной популярностью в такой экспертно-аналитической среде, в среде советников Белого дома, что мы можем договориться, такая доктрина вооруженного нейтралитета, что ли. Что мы можем договориться с Путиным, что он там делает что хочет, фиг с ним, но вот он просто не лезет на те территории, где это нас задевает, где это нам мешает, остается там, в своем суверенитете.

Нет, эта доктрина не сработает, потому что опять-таки для экономически неуспешных стран суверенитет и эти танцы вокруг суверенитета, мобилизация такая национальная вокруг понятия суверенитета, вокруг этого state nationalism, государственного национализма ― это способ решения внутриполитических проблем. Им нужна внешняя агрессия и внешняя конфронтация как решение этих внутренних проблем, как что-то, что оправдывает их внутреннюю политику, что-то, что оправдывает их внутренние экономические неудачи.

И поэтому Путин будет сохранять высокий уровень внешней агрессии, потому что сама по себе агрессия для него является ресурсом и валютой. Он собрал огромную армию у украинских границ, которая вроде как готова сейчас начать воевать, хотя непонятно, почему, за что. Но это даже никто уже не спрашивает, все знают, что это может случиться, а причину найдут по ходу. И все, и Байден вынужден говорить: «Ну ладно, я с ним встречусь, ладно уже. Зачем война, если можно просто это обменять на встречу, тогда я обменяю, пожалуйста». Ему говорят: «Хорошо, обменяем».

Но это для Путина решение, да, Путин что показал своим ― «избирателям» трудно сказать ― подданным? «Я так пугаю, что это мне все пофиг, я могу так напугать, что все нас будут уважать». Ну да, но эти всплески эскалаций ему нужны будут и дальше для того, чтобы эту динамику внутреннюю поддерживать, внутриполитическую, чтобы поддерживать такой внутриполитический баланс. Это нужно для силовиков, эта агрессивность внешняя, потому что силовики при конфронтации внешней имеют гораздо больший вес во внутренней политике, чем гражданская администрация, чем экономисты, которые как бы оттесняются на задний план: какая экономика, у нас главное здесь ― выстоять в этой борьбе.

Это меняет приоритеты бюджетной политики, значит, мы будем вкладываться в вооружение. И на ближайшую перспективу мы увидим это по многим, и по внутриполитическим шагам, и по шагам в области экономической политики, что подготовка к войне является стратегемой для Кремля, для силовой группы, которая доминирует в Кремле, которая правит в Кремле, и они будут готовиться к войне, потому что это является той валютой, которую они в ближайшие годы намерены обменивать как свой капитал, как свой актив.

Правильно ли я понимаю, что все-таки активом является именно напряжение, именно подготовка и именно вся прелюдия? Не сама война как таковая, а именно вся вот эта вот подготовительная инфраструктура, и риторическая, и символическая, и техническая вокруг подготовки?

Да, но так это было и в Советском Союзе. Не собирались всерьез воевать. Доктрина возможности, неизбежности войны была у Сталина, а уже после, начиная с Хрущева, была другая доктрина, была доктрина, что мы постоянно готовимся к войне и этим поддерживаем мир. Такая была советская доктрина. Она позволяла решать все те же самые внутренние проблемы, легитимировать власть некомпетентной Коммунистической партии, мобилизацию, ложные приоритеты экономической политики устанавливать, ограничивать общение с иностранцами, все закупоривать, арестовывать и подвергать судебным преследованиям тех, кто как бы содействует, осознанно или неосознанно помогает противнику, с которым мы все время находимся в состоянии предвоенном.

Все это работало, выстраивалась система политических и экономических институтов, хотя война как таковая не была целью этой политики.

Я хочу сказать, что я знаю, что у нас есть звонок от Татьяны, спасибо большое за этот звонок. Я его включила бы чуть позже, просто потому что он относится скорее ко второй части нашей программы. Если Татьяна будет не на связи, я знаю вопрос, я просто произнесу его за нее. Сейчас просто я хочу закончить с этой темой.

В этой связке «Путин ― Лукашенко», действительно, пожалуй, вот уже на протяжении года высказываются разные версии, кто от кого на самом деле зависит. Понятно, что очевидный расклад, что маленький зависит от большого, но я все чаще и чаще слышу, что Лукашенко неуправляем, что его выходки связывают Путину руки, что это какая-то тоже, действительно, маленькая такая бомба замедленного действия, которая непонятно как, куда, в какой момент взорвется.

По-моему, за десять минут до нашего эфира пришла новость, что Беларусь получила от России кредит на 500 миллионов долларов. Все-таки кто от кого зависит, кто кем управляет и насколько Путин себя свободно чувствует, действительно имея, как там у нас в какой-то момент Песков говорил, какого-то неуравновешенного партнера? Или какая-то такая была формулировка.

Это, мне кажется, все ложные по большей части интерпретации, те, которые вы перечислили. Видите ли, простая вещь, что история собранной Путиным армии у границ Украины в середине апреля не идет ни в какое сравнение с историей посадки гражданского лайнера Лукашенко. Конечно, юридически Лукашенко был более неправ, можно юридически описать то преступление, которое он совершил, да, его режим, его службы совершили. Они захватили обманом иностранный воздушный гражданский лайнер, мы не знаем, были ли реальные угрозы или не были, но обманом они его захватили.

И это не идет ни в какое сравнение с точки зрения политического веса, масштаба политической угрозы с теми угрозами, которые выдвигает Путин, когда он собирает эту армию у границы Украины или когда он ведет войну на территории Украины, как это было в 2015 году. Лукашенко не обладает никакими ресурсами, чтобы создать какие-то угрозы, равносильные тем, находящиеся в том же регистре, что и Путин.

Поэтому с точки зрения взаимоотношений России и Запада Лукашенко не играет никакой, в общем, роли. Западу наплевать на Лукашенко, единственное, что волнует Запад в этой ситуации, с одной стороны, они имеют большую свободу рук в применении к Лукашенко санкций, он более уязвим, чем Россия, в этом смысле. И второе ― что их беспокоит перспектива поглощения Беларуси Россией, и поэтому они стараются очень выверить свою политику, чтобы своими санкциями не создать такую ситуацию, что уже просто Беларусь автоматически войдет в состав России. Но Лукашенко никоим образом не является раздражителем в отношениях России и Запада, это какая-то просто кремлевская мулька.

Зависит, конечно, Лукашенко от Путина, но Лукашенко ― сильный игрок и Лукашенко удается, во-первых, периодически дистанцироваться от Путина, а во-вторых, поставить какие-то такие, создать такие препоны, чтобы не быть легко поглощенным Россией и путинскими силовиками, сохранить свою автономию, свою какую-то собственную роль в этой игре. Это ему удается, его никак не удается проглотить и, кажется, не удастся даже на этот раз проглотить.

В этом смысле и у Лукашенко через несколько лет возникнет вновь возможность некоторого такого дрейфа в сторону Запада, как тот, который он предпринял после захвата, аннексии Крыма. Там, помните, он и не признал аннексию Крыма, он и выступил как посредник на минских переговорах, и он тогда же выпустил политзаключенных, в результате чего были сняты, приостановлены американские санкции против него в 2015 году, которые теперь возобновлены обратно.

В начале программы вы сказали, что есть, действительно, этот конструкт, когда экономика и политика ― это единое целое. Я хотела сейчас плавно перейти ко второй теме и поговорить про интервью, которое дал РБК первый вице-премьер Российской Федерации Андрей Белоусов. Там есть много разных нюансов, но я бы сказала, что там у меня возникло ощущение некоторого такого легкого диссидентского ветерка, я бы сказала, в тот момент, когда он произносит фразу, что бизнес беспокоится, не сломала ли бы политика ему все годами налаживаемые отношения. Потому что (я цитирую) «политика меняется вместе с политиками, а вот бизнес-отношения выстраиваются годами».

Тут вообще хорошо все, потому что хотелось бы понять, какая политика вместе с какими политиками в России меняется, у нас политика довольно давно не меняется совсем. Может быть, я вчитываю какую-то фронду в слова Белоусова, но я бы хотела спросить у вас, как вы это восприняли.

Я, честно говоря, эти слова вообще пропустил и не видел этого куска, про который вы говорите. Для меня здесь Белоусов в последние дни прославился не этим интервью, а своим предложением забрать сто миллиардов рублей у металлургических компаний. И это, конечно, такое яркое событие было, он сказал, что они нахлобучили бюджет и теперь должны в него вернуть эти деньги. И это слово, такое лживое, «нахлобучили»…

Речь идет о том, что правительство вдруг обнаружило, что те деньги, по которым оно закупало для всяких своих программ инфраструктурных металл у металлургов, что что-то они им много заплатили, подумали они, давайте мы у металлургов обратно отнимем те деньги, которые мы им заплатили за металл, а то что-то много получается. Но это такая невинность рэкетира, она поражает и заставляет подумать вообще о такой быстрой очень деградации российской экономической политики.

Любопытно, что деградация правового пространства, правоприменения, которое мы наблюдаем в политической сфере, деградация политической сферы и деградация экономической политики идут рука об руку и взаимосвязаны. Можно все фальсифицировать, можно во всем обманывать, любое решение судьи может быть полной туфтой, высосанной из пальца. Тогда можно и сказать про заключенные в прошлом году сделки, что я сейчас подумал, что-то я переплатил, отдавайте обратно часть денег, которые я вам заплатил по контракту в прошлом году. Это все можно вообще уже. Можно…

Там меня потрясла некоторое время назад, помните, когда у нас была проблема с ростом цен на продукты, там была такая прекрасная новость, что Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело по превышению цен в сети «Пятерочка» или я не помню, какая, может быть, не «Пятерочка», какая-то другая, на то ли масло, то ли яйца. Превышение цен на яйца, и прокуратура уже тут как тут, оказывается, как-то прокуратура контролирует, она знает, какая должна быть правильная цена на яйца.

Это такое взаимосвязанное движение, оно поражает воображение. Отсутствие какой бы то ни было экономической логики, как в ситуации с Лукашенко, да, про которую мы уже говорили, что ради того, чтобы иметь удовольствие наблюдать, как твои силовики будут мучить молодого человека, ты выбрасываешь многомиллионные, десятки миллионов потенциальных доходов от бизнеса большой национальной компании, просто выкидываешь всю компанию на помойку.

Так и здесь, это какое-то абсолютно уже иррациональное мышление, и это такой трейд-офф, да, Путин продает напряженность Западу как некий товар, который приносит ему политические дивиденды, такое есть ощущение, что Путин на этом выигрывает, но на самом деле он проигрывает, потому что все это сказывается на экономике, где все это оборачивается убытками экономиками. Напрямую эти убытки как бы не связаны с этими политическими шагами, но они непосредственно вытекают из них через цепочку неизбежных, неизбежимых последствий.

Кирилл, когда вы описываете этот хорошо знакомый нам мир, действительно, когда прокуратура приходит в сеть, я тоже не помню, «Дикси», «Пятерочка», куда-то, когда прокуратура говорит, что на масло неправильную цену назначили, когда судья произносит какой-то бессмысленный текст, когда адвокаты, которые вроде бы выполняют свою роль и защищают своего подзащитного, но просто их слова звучат абсолютно в пустоту, это хорошо знакомая нам ситуация.

Мы привыкли к некоторой, условно говоря, беспомощности с другой стороны, беспомощности того, кто столкнулся с прокуратурой, с судом, я даже не буду сейчас уходить в социологию и во всякие термины типа выученной беспомощности. Очень трудно, действительно, как-то этому противостоять. А тут финансовый такой, экономический вопрос, акции «Северстали» упали, акции «Норникеля» упали, там вообще тоже серьезные ребята, которым это все может вполне не понравиться.

Вот у них в ситуации, когда им первый вице-премьер говорит: «Мы эти деньги заберем», он так спокойно говорит: «Мы это сделаем, мы эти деньги заберем», ― у них есть какие-то механизмы, рычаги? Я даже не говорю, что для противостояния уже конкретного и деньги не отдать, а хотя бы для начала просто поговорить, выразить свою позицию как-то. Там это возможно или все, если это говорит первый вице-премьер, то, в общем, сдавайте деньги?

Нет, как раз там это возможно и сейчас какой-то будет откат, потому что там вроде министр промышленности их отчасти поддержал. Они будут торговаться, и возьмут с них не сто миллиардов, а шестьдесят. Но у них нет варианта, чтобы не отдавать. У них нет варианта не отдавать, потому что, как писали мы в нашем докладе «Застой 2.0», логика сама вот этой перераспределительной модели, которую мы сегодня имеем в российской экономике, и того состояния, в котором она сейчас находится, не очень благополучного, ведет к тому, что у нас цикл, такой фискальный цикл, то есть рост нагрузки на экономику, рост налогового бремени, начался где-то в 2018 году и будет продолжаться, будут забирать больше из экономики.

Вопрос только, сколько у кого будут забирать. Это нужно для программ вооружения, это нужно для инвестиционных проектов, вообще для того, чтобы деньги в стране распределялись не рынком, а государством, бюджетом. В этом идеология такого распределительного олигархического капитализма. Это даже не госкапитализм, это такой распределительный олигархический какой-то капитализм, да, он корпоративистский в значительной степени, он предполагает, что мы все время с рынка забираем деньги, а потом правительство решает, кому их выдать и сколько.

А все-таки, действительно, во-первых, в этом распределении учитывается ли как-то, что?.. Я сейчас нарочно очень упрощаю. Что здесь мы можем взять эти самые партийные взносы, а вот здесь, наверно, лучше не трогать, потому что с Сечиным довольно сложно связываться, он рассердится и вообще, наверно, не надо. Учитывается ли это или это будет каким-то единым таким, социалистическим косяком это все будут выкашивать? И действительно есть ли там какой-то алгоритм сказать, что нет, сейчас не надо, сейчас давайте меньше? Какие-то рычаги торговли.

Да-да-да. Нет, конечно, это олигархическая модель, система, поэтому там есть сложный баланс интересов, потому что выше всего интересы политической стабильности, да. Политической стабильности ― то есть стабильности той силовой группы, которая находится наверху пирамиды. И это самый главный залог стабильности. Ради интересов стабильности могут, в принципе, даже очень серьезные игроки пострадать и заплатить за стабильность.

Но затем идет иерархия. Главнее всех, конечно, топливно-энергетический комплекс, Сечин, «Газпром». Это самое главное, это самые мощные лоббисты. За ними идут металлурги. Поэтому Белоусов на самом деле давно уже как бы дамоклов меч точит, нож точит и собирается у них, в прошлый раз он у них даже пятьсот миллиардов хотел забрать, на них, а не на нефтяников, потому что нефтяники ― это серьезнее, это крупнее игра и больше ресурс. Так что там дальше начинается такая олигархическая иерархия.

Я сейчас хотела сменить тему, хотя надо сказать, что интервью Белоусова на меня произвело впечатление. Конечно, металлурги ― самое главное, но некоторые его высказывания, действительно… Но тут вопрос трактовок, конечно, иногда он как-то так немножко: «Давайте все-таки посмотрим на экономику, тоже есть свои интересы, импортозамещение как-то не очень работает на самом деле». Если вглядеться, там есть какие-то нюансы, да.

Я хотела перейти к третьей теме и поговорить о том, что всем запретили примерно все, даже невозможно это все перечислять. Кстати, мы, кажется, Сахаровский центр упомянули, кажется, я должна сказать, что… Вот эту, что иностранным агентом он признан по неправедным законам Российской Федерации.

Я вижу следующее: 23 мая состоялась попытка Земского съезда, например, а за месяц до этого была большая трансляция в YouTube, в которой принимали участие и Юлия Галямина, и Екатерина Шульман, и Григорий Юдин, и многие другие достойнейшие люди. Началось все с того, что Екатерина Шульман спросила: «Юля, вы соберетесь, а где же у вас гарантия, что вас не погонят всех немедленно, не разгонят, что к вам не придут?». Гарантий нет, так оно, в общем, в принципе все и случилось.

Действительно, какое-то возникает ощущение, значит, только что нам сказали, что, кажется, социологические опросы теперь иноагентам тоже нельзя проводить перед выборами, вот так вот. В этой ситуации, когда это действительно игра в какие-то бесконечные казаки-разбойники, какие остаются стратегии? Я бы даже уже сказала не сопротивления, а выживания, но для людей, которые все-таки себя мыслят как политиков и которые хотели бы как-то принимать участие в политической игре. Я даже не буду перечислять все эти аресты, запреты, это все понятно, просто чтобы время сейчас не тратить.

Я не знаю, это стратегия сопротивления, то есть это разные там истории для политиков, для гражданских активистов, для просто неравнодушных гражданских людей, это будут разные стратегии, но, конечно, для политиков это стратегия противостоять репрессиям, быть объектом репрессий, быть к этому готовым. Это все как происходит обычно в таких жестких авторитаризмах.

И я тут хотел бы сказать, что есть такое мнение, что то, что сейчас происходит, тот репрессивный накат, который мы видим, связан с приближающимися думскими выборами. Я думаю, что это совершенно ошибочная интерпретация. Такая цикличность политическая, привязанность к политическим циклам в авторитарных, в жестко авторитарных режимах, в режимах авторитарной гегемонии существует, но она работает специфическим образом. И вот то, что сейчас происходит, ― это не подготовка к выборам, этот накат, дескать, когда пройдут выборы, то он и кончится. Нет, это скорее подгонка как бы общества к тому, что на институциональном таком макроуровне было установлено прошлым летом, когда была проголосована эта диктаторская поправка об обнулении сроков.

Этот переход к закрытому авторитаризму, к такому гегемоническому режиму требует уничтожения той инфраструктуры, которая при прежнем режиме, более мягком, более конкурентоспособном, инфраструктура гражданского общества и политической оппозиции, которые существовали там, а теперь в этом стандарте их не должно быть. И вот происходит уничтожение, подгонка под этот новый стандарт, и она продолжится, после выборов она будет такая же. Это новое состояние, не предполагается его изменение после выборов, его смягчение особенное, так мне представляется.

А различные стратегии гражданского сопротивления ― они многочисленны, они существуют, их общество само тоже нащупает со временем, я думаю.

Да-да. Нет, я не то чтобы хотела сейчас эту самую методичку протеста из вас каким-то образом вынимать. Про выборы зашла речь у нас, и действительно, оно производит внешнее впечатление, я допускаю, что это именно внешнее впечатление, но оно производит впечатление именно какой-то предвыборной истерики, потому что тут нельзя избираться именно, тут нельзя социологические опросы именно перед выборами. Они сами слово «выборы» все время как-то маркируют.

Одновременно с тем помимо того, что есть какая-то там, не знаю, гражданская ответственность ходить на выборы, та же вышеупомянутая Юлия Галямина, необыкновенно мной уважаемая, публикует некоторые карточки политического представительства и вообще очень… Она тот политик, который хочет легитимным путем через выборы приходить в политику и что-то менять.

Вот эти карточки, я смотрю, смотрю и плачу, честно говоря, потому что очень понятный текст написан, только текст скорее относящийся, скажем, к году 2019, что мы привыкли думать, что за нас все решат, мы привыкли думать, что от нас ничего не зависит, что на самом деле людей, готовых выражать свое несогласие, гораздо больше, чем приходит на выборы. Идите на выборы, пожалуйста, это ваш гражданский долг.

Я сейчас совершенно не могу понять, что я делаю в этой кабинке с этим бюллетенем, выбирая между одним артистом и другим гимнастом, от «Единой России» оба. Я не понимаю, остаются ли выборы какой-то политической зоной в принципе или это уже чистый фейк.

И да, и нет. Этим сомнениям, о которых мы сейчас говорим, уже больше десяти лет, потому что когда приближались выборы, скажем, 2011 года, были такие же сомнения и такие же разговоры, мы прекрасно помним их. И перед каждыми выборами либерально настроенная и оппозиционно настроенная часть общества задается этим вопросом все-таки, и начинается страшная полемика тех, которые говорят: «Главное ― надо ходить, и тогда все будет лучше», и тех, кто говорит: «Когда вы ходите, вы только легитимируете это все, от этого еще хуже». «Вы предатели» ― «Нет, вы предатели». Это все происходит перед каждыми выборами.

Кирилл, простите, пожалуйста, но все-таки там была история про то, что можно наблюдать, и про то, что можно как-то пытаться следить за тем, чтобы не было фальсификаций, были какие-то ходы, выходы. В конце концов, там было какое-то ничтожное, задавленное, калечное, несчастное, но какое-то представительство. Здесь это действительно, я не хочу сравнивать, но, в общем, приближается к выборам Брежнева немножечко.

Да-да. Нет, это легко можно сравнивать с выборами Брежнева, это уже не так далеко, да, потому что часто говорят, что как бы с точки зрения таких пороговых значений есть область значений вокруг 65%. Конкурентные мягкие авторитаризмы, такие как мы имели в двухтысячные годы, у них всегда лидер и главная партия, так называемая правящая, всегда получают где-то от 60 до 70% из выборов в выборы. Где-то 25–30% остается у оппозиции еще.

Это одно состояние. Другое состояние ― это режимы авторитарной гегемонии, это состояние, когда начальство получает регулярно от 75 до 90% с лишним, да. И есть третье состояние, это так называемые закрытые режимы совсем, но некоторые считают закрытыми режимы, в которых не проводятся выборы вообще, а некоторые считают, что бывают такие, где все время 95% и выше. В общем, разница тут небольшая, и это уже то состояние, где практически нет инфраструктуры оппозиции, она практически разрушена. Мы его имеем, когда мы имеем выборы президента, где 78% за него голосуют, это значит, что уже другое состояние.

Но это не конец, потому что, как мы знаем из истории, несмотря ни на какие ситуации, в любых ситуациях, если в обществе возникает некоторая мобилизация политическая и возникает некоторая цель, некоторая программа действий, вокруг которых общество мобилизуется, то возникает кризисная ситуация для режима, и она может возникнуть на совершенно разных рубежах. Режим Лукашенко довольно давно был вот этим режимом авторитарной гегемонии, совершенно для него было естественным 75, 78%. Лукашенко посадил под арест всех возможных конкурентов, а что-то все равно случилось.

Я не говорю, что я знаю, как это может случиться, но я хочу сказать, что мобилизации возникают на разных уровнях деградации авторитарных режимов. Они возникают внезапно, их сценарии часто выглядят непредсказуемыми, так что это так.

С другой стороны, понимаете, действительно неизвестно, нужно ли идти на выборы. Если нет никакой общей стратегии, то действительно как-то бессмысленно на них идти, на выборы, такие не выборы, а хрен знает что, на это фиг знает что. Имеет смысл идти, если возникает какая-то более-менее коллективная стратегия поведения. Если ее нет, то это достаточно бессмысленно. И вот классическое такое, что всегда надо ходить, обязательно, если мы придем, то это лучше, чем если мы не придем, звучит не очень убедительно.

Но что правда и что написано, этот самый доклад, Земский съезд, который Юлия Галямина организовывала в Новгороде, к этому съезду мы написали таким коллективом приятным доклад про механизмы искажения представительства в России. И да, там, в частности, я в своей части показываю этот механизм демобилизации, как он работает, что, скажем, в целом было в прошлом году где-то 50/50, сторонники и противники поправок, но среди сторонников поправок собирались пойти голосовать 85%, а среди противников ― 60%. Плюс еще фальсификации, и у вас получается абсолютное большинство за поправки, хотя в реальности расклад 50/50 в лучшем случае.

Есть ли у нас еще звонок сейчас на связи от Татьяны? Татьяна, здравствуйте, вы в эфире! Говорите, пожалуйста.

― Здравствуйте! Санкт-Петербург, Татьяна. Послезавтра, то есть 4 июня, Алексею Анатольевичу Навальному исполнится 45 лет. Я за ним наблюдаю десять лет, я потрясена силой воли этого человека. Вопрос у меня такой: Волков составлял список желающих прийти на акцию в поддержку Навального. Записалось там 456 тысяч, из них вышло по России где-то 100 тысяч, значит, из каждых четверых трое остались дома. Это уже поселился страх, как вы считаете, или просто нашли причину остаться дома? Дела поважнее. Вот такой у меня вопрос.

Спасибо. Тут, конечно, еще вопрос вообще, да, про эту статистику.

Ну да. Алексей Навальный, безусловно, наш национальный герой, совершенно серьезно это говорю, совершенно ответственно. И тоже я очень рад, что такой вопрос прозвучал и эти слова, потому что как-то в последнее время меньше новостей про Навального, про положение, в котором он находится, про условия. Нужно возвращаться к этой теме, это ключевая политическая тема сегодняшнего дня.

И насчет того, сколько вышло, сколько не вышло. Ну да, это все довольно… Во-первых, действительно записалось мало народу, вышло мало народу, и это показывает уровень демобилизованности общества и то, почему мы имеем то, что имеем. Но так устроена тирания, да, она пугает людей, она деморализует людей, она не позволяет, она подавляет организационные структуры, которые должны людей поддерживать.

Да, по всей видимости, зрительница, которая звонила, очень вовлечена в политический процесс и политические дела, так же как и мы, эксперты, журналисты. Большинство людей в гораздо меньшей степени уделяет внимание политике, да, и массовый избиратель, массовый гражданин меньше гораздо уделяет внимание политике. И чтобы услышать политическую повестку, чтобы ее понять, ему нужен сильный граммофон, который будет ему в ухо это говорить.

Когда этот условный граммофон подавлен, когда он отключен от электричества, от питания, когда он не работает, специально его ломают, то это имеет свой эффект. И тогда механизм работает так, что если в обыденной жизни этого обывателя случается что-то плохое, например, падают доходы, то он начинает сам искать это место, где звучит эта политическая речь, где это объяснение находится. Но пока у него с доходами все более-менее ничего, пока он считает, что это не угрожающая ситуация, пока она не кажется ему какой-то бесперспективной и тревожной, он не слышит и не слышит.

И Навальный, как это было уже отмечено социологами, до некоторой степени даже отношение к Навальному ухудшилось в последние месяцы, по крайней мере, возникла эта довольно агрессивная, такая распространенная агрессивность в отношении Навального в социологическом срезе. И в этом нет ничего удивительного, потому что для такого обывателя, под которым сейчас ничего не валится, на которого не капает, вот эта радикальность событий, то, что Навального посадили, что это так несправедливо чудовищно, что его пытались убить, а теперь за него надо заступаться, ― этого обывателя немножко отталкивает. Он хочет спокойной жизни, в которой нет политических убийств, нет этой окончательной завтра наступающей борьбы добра со злом, и он старается от этого отстраниться. Он придумывает всякие истории, что все-таки с Навальным что-то там нечисто, ну как, он вернулся, что-то такое тут есть. Или а почему он там оказался? Нет, я не верю, это все… Он прячется от этого, потому что он не хочет выходить из зоны комфорта.

С другой стороны, авторитарные режимы это знают и действуют именно так. Они выстраивают для обывателя вот здесь зону комфорта, а здесь устраивают очень жесткую зону, где они прессуют оппозицию. Когда они прессуют оппозицию, то оппозиция, ее риторика становится более радикальной. Действительно, люди находятся под постоянным давлением, их арестовывают, бьют, все время у них что-то крадут, ни за что сажают. Этот прессинг постоянно происходит, их речь радикализуется и становится менее понятной для обывателя, у которого ничего такого страшного в жизни не происходит, ему очень ценно сохранить, пока ничего страшного в его личной жизни не происходит, эту зону комфорта.

Это все довольно драматическая история, но так устроены авторитарные режимы, они играют на этом.

Я сейчас опять-таки, это тема, которой я касаюсь действительно из программы в программу, но чем больше мы про это говорим, тем лучше, мне кажется. С одной стороны, конечно, безусловно, этот договор существовал: вы живите своей жизнью, в общем, даже вполне комфортно живите своей жизнью, там есть какие-то оппозиционеры, они что-то там стабильность разрушают, вообще они какие-то мятежники, мы с ними будем сейчас как-то разбираться. А если вы живете и вы вне политики, так ради бога, все в порядке.

Вот этот договор сейчас же ломается на наших глазах. Все сложнее и сложнее оказывается оставаться в этой своей зоне комфорта. Ее режим постепенно начинает как-то так, она начинает вибрировать благодаря режиму. И информации о разного рода насилии, происходящем в мире вокруг, становится гораздо больше: тут по улице прошел, тут кого-то бьют, там спецприемник на Сахарово, что-то вообще как-то больше не живем в цивилизованном европейском городе, а живем как-то, примерно как в Беларуси живем, как-то неприятно живем. И опять же я задаю этот вопрос не к тому, когда уже, значит, народ восстанет и пойдет на Кремль, упаси господь, а только к тому, как на общество нарушение этого договора влияет, ощущается ли оно как-то? Или это миф какой-то, который у меня сложился?

Безусловно, но там на самом деле происходит перестройка этих взаимоотношений. И если раньше была действительно такая, как описано, что вы живите, да, просто такой жизнью, никто не тронет вас, все нормально, теперь это выглядит не так. Теперь вот здесь зона комфорта, а если вы хотите оттуда выйти, вы сразу получите по голове, предупреждаем вас. Вы можете посмотреть, заглянуть за угол, там бьют тех, которые вышли. А вы как хотите.

Это более жесткий режим, да, он не такой, тот режим делал вид как бы, что вообще у нас все нормально, только вот отдельные там какие-то эти самые. Этот режим говорит, что да, я вижу, есть тут такие поползновения, но их будут жестоко бить, тех, кто выйдет. А здесь можно гулять сколько угодно, сколько угодно гуляйте, лавочки, электросамокаты, все нормально. Но если ты хочешь на электросамокате с флажком Навального проехаться, то да, изобьем. Изобьем и посадим в кутузку на семь дней, вообще не вопрос.

Это другой, более жесткий режим, и он повышает ставки, и он по-другому формулирует этот договор, да это и вовсе не договор никакой. Но да, это есть. Почему режиму нужна большая репрессивность? Потому что у него другие риски, у него другие механизмы легитимации. У него не работают… Если бы не было этого страха, что сейчас будут убивать и сажать, то на площадях было бы уже несколько миллионов человек. Но так как этот страх все время повышается, то количество людей на площадях не меняется с 2011 года, хотя популярность власти падает.

Спасибо огромное. У нас закончилось время. Разговор про то, действительно, как в этом всем живет общество, как оно следит за этим договором, как оно следит за его изменениями, как реагирует, ― это я просто буквально резервирую на потом.