Первые сто дней Путина: победа силовиков, мягкий террор и кремлевский план «Б» на случай массовых протестов

Я скажу. Такими главными для меня показателями были то, получит ли Кириенко какой-то канал влияния на телевидение, какую-то возможность влиять на телевизионную повестку, и каких-то контрагентов в экономическом блоке, которые могли бы… Ведь на самом деле, все, что перечислено здесь, у Кириенко действительно управление внутренней политики. Управление внутренней политикой — это взаимоотношения с регионами, в частности, и управление Госдумой. При этом на Госдуму, видимо, его влияние ограничено, потому что Володин еще имеет большие какие-то собственные возможности и полномочия, остается региональная политика. Дальше, у вас там контрагенты, это вот некоторые новые назначенные губернаторы. Губернаторы у нас теперь жестко назначаются из центра, но проходят выборную процедуру. Кириенко здесь имеет, явно имеет некоторый ресурс влияния на эту сферу, но дальше что? Дальше Госсовет? Это, в общем, не работающая пока структура. И это все равно та структура, которая должна в публичном пространстве демонстрировать взаимодействие президента с теми же самыми губернаторами.

Но у вас нет никакой экономической политики, которую новые губернаторы могли бы проводить, какие-то в ней ориентиры, у вас при этом нет возможности формировать федеральную повестку в политической сфере. Ну, а что тогда? Вот Кириенко с губернаторами, да, при этом мы понимаем, что влияние Кириенко в этом вопросе существенно, но конкретные все кандидатуры, они так или иначе также согласуются с заинтересованными бизнес-группами, и в этом смысле они тоже не являются людьми Кириенко, он некий координатор. Ну да, это управление внутренней политикой, оно само по себе должно каким-то влиянием обладать, но нельзя сказать, что управление внутренней политики, что у него возникли возможности для формирования более широкой общей повестки. Таких возможностей не возникло.

Понимаете, вот есть некоторый фон, который производит странное впечатление. Вот там много говорят про возможную отставку Бастрыкина, много говорят, что он сейчас уйдет, что он уйдет в Конституционный суд, что он уйдет в отпуск и не вернется из отпуска и так далее. Вот есть история с губернатором Полтавченко, который вообще был первым кандидатом на вылет, тем не менее, он, видимо, остается, и дай бог ему здоровья. И на этом фоне есть действительно Кириенко, который как-то… То есть вся политика производит впечатление каких-то неокончательных, не принятых решений, и в общем, какого-то такого броуновского движения. И есть Кириенко, который планомерно таки растет и растет, это единственный вектор, который… Это внешний сугубо вектор? То есть это такая исключительно перформативная история, такая вот на публику, для внешнего взгляда, не имеющая к сути вещей никакого отношения?

Ну, почему, в ней есть какой-то резон. Действительно, сейчас путинское такое широкое правительство, оно состоит из трех групп элит. Это такие государственно-олигархические группы, частно-государственные олигархические группы, это олигархат и это настоящие олигархические группы, вне зависимости от того, является там главным собственником государство или частное лицо. Они все равно очень встроены в общую политику и являются, у них такая олигархическая природа. Это первое. Второе — это силовики. И третья — это вот те самые технократы, Кириенко, которые должны быть расставлены по губерниям и при этом хорошо взаимодействовать и с силовиками, и с олигархатом на правах таких младших партнеров.

Все-таки младших?

Конечно, младших. Именно для того, чтобы они стали самостоятельными партнерами, некоторая повестка, условно говоря, Кириенко должна быть заявлена как такая национальная, что ли, повестка, с какими-то целями. Но мы такой повестки не видим, и не видим ресурсов для ее формирования Кириенко, потому что у него нет ни контрагентов в экономической сфере, ни контрагентов на телевидении. Поэтому, в общем, он такой менеджер, у которого в действительности выйти за рамки вот этого блока у него нет ресурса. Так, по крайней мере, выглядит сейчас. Самым показательным, повторюсь, самым важным показателем для такой интерпретации было вот то, что как-то не появилось либерального контрагента, условно говоря, либерального, контрагента в правительстве, в экономической политике.

А почему все-таки такое количество, почему действительно вот это броуновское движение? Почему такое количество подвешенных решений? Не все утверждены в администрации президента. Почему тут, казалось бы, очевидный кандидат на вылет, который по всем параметрам и рейтингам уже политический труп, но нет, он живехонек, он сейчас будет с нами еще некоторое время. Почему четкости-то нету?

Во-первых, все-таки мы в августе, и август — это такое время, когда как-то затихает активность.

Но все-таки с мая тоже уже времени прошло будь здоров сколько.

Да. Я не очень знаю… Ну, хорошо, Бастрыкин и Полтавченко, это, прошу прощения, но это до некоторой степени такие «журналистские» новости. То есть журналисты сначала создают новость про то, что они ожидают эти отставки, а потом — что их не происходит. Я не знаю, как принимаются решения по этому поводу, и какие будут приняты решения, тоже не знаю. Может быть масса всяких соображений — не нашли для Полтавченко, идет борьба, кого вместо Полтавченко, не знаю. Я особо такой неопределенности не вижу, но посмотрим в сентябре, в сентябре будет яснее.

Я, Кирилл, вам отвечу на вашу шпильку про «журналистские» новости. Мы, конечно, обсуждаем тот вот внешний перформативный слой, который можем как-то нащупать под пальцами и который можем анализировать. До самого дела очень трудно докопаться. Поэтому, когда вы говорите про этот расклад, про силовиков, олигархат, и про Кириенко в качестве младшего их брата, то понятно, что действительно, есть ощущение, что вот там вот творится по-настоящему всерьез, внутри, и действительно пролезть туда довольно сложно. А вот этот перформативный уровень анализировать можно, потому и задается вопрос.

Трудно ответить, почему не отправляют в отставку Полтавченко, хотя предположение о том, что его должны убрать, тоже было предположением всего.

Скорее, тогда, я могу переформулировать, скорее, у меня есть вопрос — что умеет делать Кириенко, что на фоне этих замороженных решений, какой-то полной неопределенности, и действительно ощущения, что как бы самое дело происходит не здесь, и реальные дела творятся не тут, а тут, в общем, совершенно не важно, этот, тот, другой, заменим, не заменим, кандидат на вылет, не кандидат на вылет, серьезные дела не тут. Но на этом фоне есть один человек, который продвигается и продвигается. Он что хорошо умеет, и зачем его держат?

Я бы не преувеличивал это. Вот, например, если вернуться к выборам и к тому, за что Кириенко положены и им получены какие-то награды. С одной стороны, действительно, по всей видимости, Кириенко придумал довольно красивую комбинацию, с вот этим вот принудительным голосованием, что по-английски называется working place mobilization, когда человека как бы на рабочем месте принуждают голосовать и на него оказывается давление через структуры, в которых он работает, на рабочем месте. И за счет этого получилась такая красивая история, что вроде фальсифицировали голосов примерно столько же, сколько в прошлый раз, или чуть поменьше даже, а результат очень высокий. Это вот за счет вот этой новой придумки Кириенко.

С другой стороны, надо понимать, что придумка Кириенко совершенно невозможна для реализации в рамках управления внутренней политики самого Кириенко. Потому что, когда создавали вот эту систему «пяти касаний», когда в администрации назначается человек, он связывается с местными всеми людьми, теми, у кого большие предприятия, где много рабочих мест, и заставляет их создавать структуры для принуждения людей идти на участки, все это невозможно, например, без силовиков. Потому что, ну что, придет к ним Кириенко и скажет: доставьте на избирательный участок 50% своих работников. Они его пошлют. А если рядом с ним сидит силовик, то они его не пошлют, а наоборот.

Поэтому здесь тоже надо понимать, что это не работа Кириенко в одиночку, а это результат взаимодействия трех этих как бы вершин, трех этих групп: олигархат, который контролирует большие предприятия, силовики, которые могут принудить любого, что частное, что государственное предприятие, откликнуться на «просьбу» администрации и привести своих людей на избирательные участки, и Кириенко, который придумал вот эту вот технику взаимодействия всю и придумал, как красиво подать президентскую победу с помощью этой техники. Вот это их взаимодействие, и здесь нельзя сказать, что Кириенко… Поэтому Кириенко не самый главный из них, потому что без силового ресурса и без ресурса олигархов, олигархата он не может осуществлять свои, он между ними взаимодействует. Так что я бы не преувеличивал его возможности.

Хорошо, не будем преувеличивать. Если про Кириенко понятно, я бы даже не стала спрашивать про олигархат, потому что эти имена мы знаем и так далее, я бы спросила, есть ли в группе силовиков какой-то ярко выраженный лидер, один какой-то, кто сейчас мог бы представлять эту группу.

Владимир Путин, может быть.

А, может быть. Это хороший вариант. Слушайте, я сейчас перейду к пенсиям, потому что опять-таки, у нас есть какая-то формальная привязка, мы про них говорим уже и говорим, и каждый день какие-то новости. У нас есть формальная привязка — Центризбирком признал некоторую группу вопросов, которые предложены тремя, прошу прощения за тавтологию, инициативными группами для референдума о повышении пенсионного возраста. Есть три вопроса, явно ничего из этого не выйдет, никакого референдума не будет, но, тем не менее, я вот о чем хотела спросить. Очевидно, некоторое недовольство россиян этим решением, оно действительно, как никогда, явно выражено, падают довольно сильно рейтинги, в том числе падают рейтинги людей, не являющихся авторами или инициаторами этой реформы, падает рейтинг Воробьева, Собянина того же, как ни странно.

Как вам кажется, есть ли вот такая непосредственная связка — нам выкатили эту пенсионную реформу, и в связи с этим мы сейчас, пожалуй, пересмотрим свое отношение к партии «Единая Россия» и к любому единороссу вообще, который в принципе встречается на нашем пути? Или среди российских граждан, недовольных этой реформой, все-таки как-то есть поиск, кто именно виноват, кто именно автор этой реформы? Или это вообще какое-то недовольство целиком, глобально против условных «них»?

Ну, поиска, наверное, нет особенного. Действительно, так устроено общественное мнение в России, в сегодняшней России, и это надо учитывать, что это особое общественное мнение, с которым мы имеем дело, это общественное мнение, которое формируется в условиях довольно авторитарного режима устойчивого, который становится к тому же более жестким, чем раньше, авторитарным режимом, и больше и больше, все больше контролирует СМИ и информационную сферу, и поэтому это в принципе такой специфический объект, это не то же самое, что общественное мнение в европейской демократической стране, оно устроено по-другому.

И вот то, что мы видим в России, одно из его свойств, это такая симультанность, связанность движения разных показателей. Так же было в 2014 году, когда после аннексии Крыма и начала войны в восточной Украине, там тоже все взлетело, все, не только рейтинг Путина, но отношение ко всем ветвям властям, отношение ко всем институтам власти улучшилось. И иногда даже непонятно, никакой связи ты вроде не видишь. Ну как аннексия Крыма связана с отношением к прокуратуре? Но доверие к прокуратуре так же поднимается. Поднимались даже такие показатели, что называется в социологии, pocketbook evaluations, то есть это оценки, связанные непосредственно с ощущением экономической ситуации, но персональным ощущением, как для тебя экономическая ситуация выглядит. Так вот эти оценки тоже повышались на фоне этой эйфории и этого общего взлета. И сейчас тоже это такие взаимосвязанные процессы, что снижается и рейтинг Путина, и снижается общая оценка положения дел в стране, и снижаются некоторые показатели, которые, казалось бы, совсем не связаны с этим. И, разумеется, снижаются институты власти, все, и Дума, и Медведев, и правительство. Но это довольно характерная взаимосвязь, довольно характерная связка.

Может быть, что интересно, это данные о том, что ухудшились опять-таки экономические оценки, то есть люди стали, вот как сегодня вся пресса, вчера-сегодня, пишет о том, что вырос пессимизм. И это интересно, потому что на самом деле экономическая ситуация неплохая, и то, что на фоне неплохой экономической ситуации, сравнительно неплохой, она не то, что хорошая, рост все равно очень слабый, но у нас растут цены на нефть, растет экспорт, и в общем, это дает экономике слабый, но некоторый толчок, ее толкает вверх. Но при этом люди говорят, люди становятся более пессимистичны в своих оценках. Это интересно, и это демонстрирует нам, что этот негатив, произведенный пенсионной реформой, он довольно глубокий и всесторонний, что он, как и позитив, который был произведен Крымом, способен распространяться на всю сферу ощущений человека, ощущений людей в общественном мнении, и вызывать такое фронтальное движение. И это, конечно, так неприятно для властей, но пока, опять-таки это не катастрофично, по двум причинам: потому что экономическая ситуация довольно стабильно выглядит, неплохая; и отсутствует инфраструктура оппозиции, которая могла бы это недовольство как-то собрать в единый кулак и им ударить. В этой ситуации, как кажется властям, можно это пережить, и в общем, даже не нужны никакие экстренные планы по корректировке реформы, по какому-то затыканию дыр.

Как я понимаю, Кремль не видит сейчас угроз. Он не видит угрозы и считает, что… У него даже, я думаю, были подготовлены запасные варианты, как с возможным недовольством действовать, как его купировать, но пока не понадобилось ничего этого вводить, хотя еще не вечер, и сентябрь и октябрь — это месяцы, когда негатив может еще вырастать, особенно если возникнут какие-то дополнительные факторы — всплеск инфляции, например, резкие изменения рубля. В этом случае может собраться как бы такое темное облако, но пока темного облака нет, есть такая серость, распространившаяся по небосклону. Ну что же, это вполне приемлемая для Кремля плата за то, что они отказались от такого количества обязательств перед населением. Ну, чем-то придется платить.

Кирилл, вот вы сказали, что в принципе, если бы совсем все как-то пошло не в ту сторону, если я вас правильно поняла, то были способы это как-то все остановить, отыграть назад. Это какие? Во-первых, что для этого должно было бы произойти? Какой силы должно было быть народное недовольство? И во-вторых, как это можно было, действительно, кто это должен был сделать? Потому что Путин много раз сказал, что он ни при чем, вот в какой момент он мог…

Я имел в виду, что был, как мне представляется, должен был быть, то есть он и есть, некий план «Б», план частичного отступления. Я думаю, что это не означало бы отказа от пенсионной реформы, а это означало бы именно частичное отступление и какие-то мероприятия, которые должны были послать какие-то успокаивающие сигналы людям, и как-то это недовольство сегментировать, снизить, притушить. Я не знаю точно, что в этом плане было написано, я уверен, что он существует, но я вижу, что этот план не запускается, и что нет причины его запускать, потому что ну вот есть это некоторое снижение, ну что, 67% поддерживают Путина в левадовском опросе, ну что, неплохо, 67%. Это не 62%, заметьте, как было в конце 2011, в 2012 году, в 2013 даже, это не 62%, это 67%, это в принципе нормальный такой, вполне терпимый уровень. Есть, конечно, есть яркая вещь, это то, что уровень протестных настроений, он относительно высоко, обычно они низки были в 2000-2010 годы, а сейчас относительно этого уровня они высоки. Но протестов-то особых нет, это же ерунда, а не протесты, то, что происходит.

Они высоки относительно даже 2011–2012 годов?

Да. По готовности, по ожиданиям и готовности участвовать в протестах с экономическими требованиями это, по-моему, самый высокий уровень с конца девяностых годов, то, что мы сейчас имеем. Самый высокий уровень с девяностых годов. Но так как и СМИ, и оппозиция находятся совершенно в другом состоянии, чем в конце девяностых годов и даже в начале двухтысячных, то ничего не происходит. Ничего особого не происходит, потому что должна быть какая-то инфраструктура, которая это всё собирает.

Сам по себе пенсионный повод слабее, например, чем инфляционный всплеск, потому что он гораздо более размазанный, отложенный, это не то, что ты чувствуешь. Вот ты пошел и то, что ты вчера мог купить, ты не можешь купить ― это одно у тебя ощущение, у тебя решимость одна. А другое дело, что ты чувствуешь, что тебя обманули, то, что ты должен был получить через пятнадцать лет, ты не получишь, у тебя негатив такой возникает, ты смотришь косо на человека, который тебе сообщил это, но бить его бутылкой по голове не готов. Тем более что и бутылки нет на столе, и руки у тебя немножко связаны. В этой ситуации просто смотришь косо.

Это примерно то, что пока получается. Если в сентябре Навальному и другим оппозиционным структурам удастся это… Они вынуждены будут, я бы сказал так, то есть Навальному удастся, а другие вынуждены будут это раскачивать, мы посмотрим еще. Я говорю, что сентябрь-октябрь в этом смысле могут быть довольно сложными месяцами, особенно если возникнет какой-то дополнительный экономический негатив, даже небольшой. Если нет, то, может быть, так всё и проскочит.

Почему до сих пор… Ведь, казалось бы, да, есть проблема с пенсионной реформой, что непосредственно вот сию минуту она затрагивает людей, может быть, более старшего возраста и, соответственно, менее горячих. Но это такая домашняя социология, конечно.

Но тем не менее всё-таки это штука, которая затрагивает абсолютно всех. Такого повсеместного покрытия, в общем, даже реновация затрагивала, условно говоря, далеко не всех, а тех, кто попал туда. Почему? И какие-то митинги уже проходили, тем не менее оказались они, в общем, не слишком многочисленными. Почему тот же Навальный не использует это как свою…

Как? Навальный пытается, он объявил вот всероссийскую акцию, которая будет приурочена к выборам, такой хороший, красивый ход. Он пытается, у него тоже маленькие ресурсы, у него нет никаких СМИ, он в некоторой изоляции, он конфликтует с другими оппозиционерами. Всё это такой хороший момент для того, чтобы запускать пенсионную реформу, когда инфраструктура, которой располагает оппозиция, очень скукожилась и очень незначительна.

Смотрите, в марте, например, 2017 года она не была особенно раскукоженная, эта структура, она тоже была… У него были все те же инструменты, что касается СМИ, у него был собственный ютуб-канал. И тем не менее одна история про какого-то Димона там могла как-то действительно выстрелить и собрать довольно большое количество народа. Вроде бы инструменты все на месте.

Понятно, что времена не самые для оппозиционера удачные, прямо скажем, но инструменты все какие были, те и остались, харизма какая была, та и осталась. Тема, в принципе, его, потому что экономическая повестка его волнует и он, собственно, на этом отчасти свою политическую карьеру и строит. Но тут как-то оно почему-то… Он даже вроде действительно организовывает эти митинги, но почему-то какого-то химического совпадения не происходит.

Да. Хотя я опять скажу, что нам еще очень рано делать этот вывод.

Да.

Потому что это лето, всё начнется в сентябре, когда люди вернутся из отпусков, как бы они придут к новому корыту или старому. И здесь вот мы увидим какие-то тренды. Это во-первых.

Во-вторых, я опять-таки напомню, что экономическая ситуация сейчас достаточно благоприятная, такой общий фон социально-экономический довольно спокойный. И это тоже важная вещь, в марте 2017 года он был гораздо хуже, потому что вот эта вот зима от 2016 к 2017 году, там были на очень низком уровне цены на нефть, и это была плохая ситуация. Социально-экономический фон как раз был плохой. Это второе.

Третье: в марте 2017 года акция «Он нам не Димон», безусловно, выстрелила. Но она выстрелила чем? Она выстрелила тем, что Навальный с помощью этого фильма, с помощью вот этого некоторого трюка вывел некий новый контингент на улицу ― совсем молодых людей, поколение сети, поколение мессенджеров. Вот эту стилистику он захватил.

В этом был выстрел, но Навальному потом в ходе его кампании президентской, да, так и не удалось как бы собрать всех недовольных в какую-то значимую группу. Его кампания, вот этот его марафон годовой, который он параллельно с Путиным как президентскую кампанию вел, в общем, кончился неудачей. Оказалось, что к кульминационному моменту у него не собрался вот этот кулак, не собралось это настроение, эта атмосфера такая оппозиционная, это не консолидировалось.

Так что нельзя сказать, что тогда ему в марте что-то такое сверхъестественное удалось. Удалась локальная вещь, а потом была значительная неудача, которая сильно повлияла на оппозицию. Мы видим, что эта неудача и есть как бы та среда, которая породила эти конфликты в среде оппозиции, да, и ощущение, такой спад настроений в среде оппозиции и оппозиционных активистов. С другой стороны, путинские выборы благодаря трюкам и умениям Кириенко довольно прилично выглядели.

Это спад, для оппозиции это спад, она сейчас не в лучшей форме, и это хороший момент для того, чтобы непопулярные реформы проводить. Пока вот так, пока ситуация такая.

Чистый фарт, действительно.

Ну почему фарт? Это, наверно, и расчет. Я думаю, что если бы, скажем, выборы прошли не очень удачно, и не удалось бы такую красивую картинку нарисовать, и, например, была бы хуже экономическая ситуация, то просто решение о пенсионной реформе было бы отложено. В этой ситуации они не стали бы это запускать, потому что они вполне умеют считать и умеют понимать, что при совпадении…

Всегда неприятности и кризисы возникают от совпадения нескольких факторов, и когда происходит неконтролируемое совпадение факторов, это часто дестабилизирует, меняет ситуацию, меняет тренды. Пока такого нет.

Действительно, если говорить о нынешнем моменте, то есть когда у нас был не мрачный момент, с другой стороны. На протяжении долгого времени перед чемпионатом мира разные гости в этой студии произносили одну и ту же фразу: «Сейчас будет чемпионат, сейчас будет потемкинская деревня, а потом закрутят гайки».

So far, вот оно ровно так и выглядит всё. Действительно, был чемпионат, всё было прекрасно, было ощущение такое поверхностное, что иностранные коллеги в восторге, публикации в иностранной прессе и так далее, и так далее. И действительно, стоило закончиться чемпионату, начался закрут гаек. Несколько ― это довольно смешное слово будет в этом контесте ― немотивированный. Сейчас я объясню, что я имею в виду, когда я так говорю.

Значит, у нас, например, есть такой кейс, что во время «Прямой линии» было сказано, что никаких больше посадок за репост, что надо вот эту историю с посадками за репост как-то останавливать, прекращать, в общем, с этим делом завязывать, пошутили, и хватит. Эти дела не только не прекращаются ― те, которые уже были заведены, что еще можно было бы как-то объяснить вот этой машиной, которая уже закрутилась, ее не остановишь. Но они начинаются новые. Вчерашняя новость про человека, который живет в Твери. За несколько репостов каких-то совершенно невинных на него завели уголовное дело и так далее.

На кого это рассчитано? Вот это мой основной вопрос. Это запугивание, это понятно. Но на кого это рассчитано? Это информация, которая получает не очень широкое распространение. Сейчас приведу еще один пример. Но вот это в кого целит?

Я не вижу никакой здесь проблемы. Когда Путина спрашивают, нужно ли сажать за репосты, он, конечно, говорит, что нет, потому что он демократический президент, его имидж сейчас ― это имидж не такого жесткого силового человека, а наоборот, такого вполне центристского руководителя. Он им не является, но это его имидж, который он, в частности, вот на этой «Прямой линии» эксплуатировал и развивал.

Поэтому он, конечно, скажет, что не надо сажать за репосты. Между тем репрессивная машина будет работать и сажать за репосты. Это вещи, не требующие… Мы знаем очень много ситуаций, когда мы видели, что не требуется от лидера государства говорить правду и ничего ему за это не бывает, даже если потом какие-то люди в сети выяснили, что это неправда. Ну, спокойно, да, он вот так говорит, и те люди, которые смотрят телевизор… Вот, это такой умеренный, очень центристский президент, нормальный вообще, не держиморда никакая.

А между тем дела уголовные за репосты очень эффективны и очень точно таргетированы. Все люди, которые проводят много времени в сети и сидят там в своих мессенджерах и социальных сетях, все знают про уголовные дела за репосты. И механизм такой самоцензуры начинает работать. Именно на это и рассчитаны все эти дела, и они будут продолжаться.

И там еще интересный такой механизм, что если мы посмотрим на фактические посадки по таким делам, то их практически не будет. Что-нибудь присудят человеку, потом там какие-то исправительные работы, скостят. В общем, не сажают людей. Это именно такой мягкий террор, да, он создает угрозы, он демонстрирует репрессивность машины, ее готовность вас посадить. И, в общем, довольно дурацкие поводы, по которым можно загреметь туда. Этот весь механизм информационный и создает в вас внутреннего цензора, и люди, большинство людей начинает опасаться, начинает фильтровать базар, и общий градус как бы понижается. Это так вполне рационально устроенная модерновая репрессивная машина.

Но есть еще некоторые аспекты, а именно: мы видим ведь не только это, репосты ― это ладно. Есть более серьезные вещи ― это дела всякие о госизмене.

Вот.

ФСБшные. И, конечно, история с «Новым величием».

Да-да-да.

Совершенно чудовищная.

Насколько я представляю себе, здесь мы имеем дело с тем фактом, хорошо известным из истории, что, в принципе, репрессивная машина ― это такой зверь, который живет своей жизнью. Чтобы иметь репрессивную машину, вы должны создать армию людей, работой которых является сажать людей ни за что, и, кстати, еще одну армию людей, работой которых является пытать людей посаженных.

И эти люди, когда вот вы воспитали и собрали, вы их приняли на работу, они должны сажать и пытать, но они не сажают и не пытают. Это как бы такая естественная жизнь этой машины. Она должна себя подкармливать вот этими занятиями. И здесь проблема в том, что остановить ее, ежедневно в этом управлять ей довольно трудно, потому что это машина. Путин не может каждый день смотреть, где возбуждать уголовное дело за репост, а где не возбуждать. Это как бы не его дело.

Есть некоторая структура, у нее есть задача общая, она репрессивная. Но эта задача выполняется так, как они умеют. Вот, например, им нужны громкие дела, не хватает громких дел, его надо сделать, это громкое дело. Вот возникает эта самая штука.

А вот как раз про громкость и про таргетинг в связи с этой громкостью. К вопросу о «Новом величии». Буквально я спросила своего коллегу Михаила Рубина, за что ему большое спасибо, поскольку он гораздо больше, чем я, смотрит новости на федеральных каналах, я спросила его о том, что говорят по федеральным каналам. Там не звучит эта тема вообще. То есть это не то чтобы рассказывали про разоблаченную преступную группировку. Вот тогда мне было бы понятно, это зачем, в кого и так далее, и так далее.

Это не звучит, то есть это попадет в какой-то очень понятный круг лиц, которые, в общем, и так знают, что машина репрессивная. Это действительно просто вышедший из-под управления динозавр, который уже пошел топтать всё живое под своими ногами, или всё-таки там есть какая-то?.. Понятно, что вы говорите про то, что у репрессивной машины задача ― репрессировать, но есть ли там всё-таки, помимо этого самодовлеющего механизма, еще что-то?

С «Новым величием» действительно дело в том, что получилось очень топорно, это вылезло на свет, нашлись СМИ, прежде всего «Новая газета», но не только «Новая газета». Нашлись СМИ, которые это сумели как бы вскрыть. И в этом смысле я думаю, что в этой истории какой-то такой не сразу, но мягкий начнется откат, чтобы ее как бы убрать из эфира, из повестки информационной.

Это сделано топорно, да, но они будут искать другие способы для громких дел. Им нужны громкие дела, и они будут как-то в силу своего разумения искать для этого поводы. Ты должен это сделать, ты должен выдать громкие дела, у тебя должны быть эти самые центры, даже если их нет, какие-то центры подпольного сопротивления. Но я не соглашусь с тем, что у этого нет никакой таргет-группы.

Я спрашиваю. Надо понять просто.

Да. Есть таргет-группа, это среда молодежного общественного активизма, и там хорошо известно про эту историю. Эта среда хорошо информирована, она читает такого рода вещи, она видит. И на самом деле нужна история для этой среды, где бы нужно людям было впаять большие сроки. И вот эту историю для этой среды, чтобы продемонстрировать им, как молодежный активизм тебя может в два шага вывести туда, куда ты совершенно не собирался, и тебе грозит уже шесть лет тюрьмы, ― для этого нужно сделать какое-то дело.

Опять-таки это совершенно репрессивная машина, причем она должна нагнетать страх. Для этого нужно такое дело. Это подход к снаряду оказался топорным и провалился, его засветили. Возможно, скорее всего, будут следующие.

В связи с тем, что засветили, есть ли шанс, что там будет какой-то широкий жест, помилуют девочку хотя бы? Что-то в этом роде.

Я не знаю. Это довольно сложно, потому что, как мы знаем, еще один такой принцип, что нельзя эту репрессивную машину слишком осаживать, да. Она всё-таки должна выполнять свои функции.

И вообще путинская репрессивная система характеризуется такими специфическими, довольно тонко рассчитанными особенностями. У нее высокий уровень репрессивности и относительно низкий уровень фактических репрессий. Что это значит? Что мы вдруг слышим историю про то, что по совершенно идиотскому поводу человеку шьют дело и ему грозит сразу восемь или девять лет. И все возмущаются, все говорят: «Нет, это ерунда». Но машина всё равно работает, и ее общественное мнение не может остановить.

У них двойная задача. Во-первых, показать очень высокие риски. И показать, что общественное давление не способно защитить никого. Когда они добиваются вот этого эффекта, дальше неинтересно, дальше эту историю можно тем или иным способом, через помилование или через что-то замотать. Но в момент общественного подъема обычно не бывает уступки, потому что это будет означать для общества, что вообще можно общественным давлением чего-то добиться, отмены вот этой репрессивности.

Нет, это не должно быть так. Общественное давление ничего не даст, риски очень высокие. А фактических посадок таких, чтобы людей посадили, если это не исламская тема, фактических посадок, чтобы людей сажали на много лет за политику, очень маленькое число фактических дел.

Да, тут у нас начинается разговор про то, что мы считаем политикой. Считаем мы случай с Юрием Дмитриевым политикой или это не политика?

Да, это где-то на грани, да. Но это особая история еще, она тоже имеет какие-то свои… Да, но, в принципе, по политическим делам, которые считаются политическими с точки зрения правозащитных организаций, у нас есть целый ряд правозащитных организаций, которые отслеживают это и объявляют, что они считают то или иное дело политическим, да. По этим делам, за исключением всей исламской темы, где очень много посадок на большие сроки ни за что, там проблема в том, что власти борются с целым рядом организаций, которые они заведомо объявляют террористическими и экстремистскими. Люди сразу отправляются на большие сроки за участие в таких организациях, хотя, в общем, никаких оснований считать эти организации террористическими нет. Или почти никаких. Это особый случай, да, там много действительных посадок на большие сроки.

Но в том сегменте, который мы обычно понимаем под политическим, не так высок уровень фактических репрессий, как может показаться, когда ты следишь за информационным потоком, потому что в информационном потоке всё время возникают какие-то страшные дела с большими сроками, с огромными угрозами, они движутся как танк, чтобы показать, что общественное мнение не может их остановить. Это такая поэтика репрессий, путинская поэтика репрессий.

Я же вам говорю, мы анализируем перформатив, потому что нам больше ничего не остается. Он тоже подлежит анализу.