Революция ближе, чем кажется, три главных тезиса Путина в послании, и почему Собчак не смогла побороть Навального

Я думаю, что оно будет выглядеть следующим образом: он отметит, что Россия преодолела самый сложный этап, думаю, скажет почти дословно, что, несмотря на давление или благодаря давлению, мы стали только крепче, что экономический кризис преодолен, сейчас начинается постепенное восстановление, а затем начнется бурный рост, он уже не за горами, ну а сейчас мы можем вложиться в социальную инфраструктуру и в человеческий капитал. И таким образом он ответит, во-первых, на то, что беспокоит общество больше всего, и попытается обрисовать некий весьма смутный, но обнадеживающий образ будущего.

Как последняя шестилетка Путина доведет Россию до хаоса девяностых, когда гробы из Сирии ударят по его рейтингу, о чем президент умолчит в послании

Так или иначе, перенесенное на 1 марта послание оказывается частью предвыборной кампании, в гораздо большей степени, чем оно бы было, будучи произнесенным в декабре. Кроме того, есть еще одно изменение: оно будет впервые зачитано не в Кремле, а в Манеже. У этого есть одно техническое объяснение, что, дескать, инфографику какую-то надо показывать, и в Кремле в Георгиевском зале это делать неудобно, в Манеже это делать удобно. Но все-таки другая аудитория, другой формат, перенесенные сроки — это все предвыборная кампания?

Это все предвыборная кампания. Что касается нового формата — это не послание Федеральному собранию, это обращение к нации. Президент обращается к нации. И для этого нужна другая аудитория и другое место, не столь помпезное и официозное.

По сути дела, некоторая замена дебатов в отсутствие соперников. У нас есть какие-то разные выступления разных кандидатов на разных площадках, а этот кандидат использует эту площадку.

Совершенно верно, но он выше того, чтобы дебатировать. Надо отдавать себе отчет в том, что Путин считает себя настолько выше тех, кто участвует в этом, и он настолько уверен в своем превосходстве, в общем, для этого есть некоторые основания, может быть, не 100%-ые, но более чем серьезные, что он избирает свой путь коммуникации с обществом.

Если посмотреть на это дело еще выше, он действительно выше того, чтобы дебатировать, он избирает свои совершенно каналы коммуникации и так далее. Он, в общем, идет на нарушение Конституции, во всяком случае, на нарушение какого-то установленного порядка и так далее.

Порядка, скорее.

Но все-таки ежегодное, а тут не ежегодное. Он меняет сроки, цели, формат и так далее. Это от силы или от слабости? Этому объяснение какое? Это действительно уже абсолютное наплевательство на идею каких-то демократических опор или это попытка от чего-то подстраховаться?

Это очень хороший вопрос. С моей точки зрения, вообще выборы, особенно последние годы, в России воспринимались как ритуал. Это то, что делают в цивилизованном мире, вообще уже во всем мире. Поэтому у нас тоже должны быть выборы. Но они не должны касаться вопроса власти. Вот в чем смысл ритуала. Поэтому выборы у нас, хотя их нельзя назвать в полном смысле конкурентными, это, скорее, референдум о доверии действующему президенту. Там есть элемент состязательности, потому что все, что касается второго, третьего и последующего места, — это действительно конкуренция, в том числе конкуренция за будущее и политическое, и отчасти, может быть, будущее страны тех кандидатов, которые в выборах участвуют.

Но Путин вне этого. Надо понимать, что он напрямую общается с нацией, он ведет с ней собственный диалог, но на своих правилах, и все то, что происходит формально в рамках кампании, его мало интересует. Причем в прямом смысле слова.

Если действительно мы все более-менее вместе с Путиным уверены в исходе и в результате этих выборов, сомнений тут ни у кого нет, тогда зачем совершать какие-то лишние телодвижения, которые вызывают вопросы? В конце концов, произнесенное 1 марта послание — это уже часть предвыборной кампании, в конце декабря это так бы еще не воспринималось. Зачем это двигать, если результат, в общем, более-менее понятен?

Я вам отвечу лаконично: потому что так удобно. Потому что ритуал для человека, а не человек для ритуала. Ритуал меняется в зависимости от целей и удобства главного лица.

То есть, условно говоря, нет таких опасных узких мест, каких-то зон опасения и проблем, которые Путин хочет таким образом миновать?

У Путина — нет. У Путина совершенно точно нет таких опасений. Он абсолютно уверен не только в том, что он безальтернативен, но и в том, что ситуация в стране полностью и плотно контролируется. Но у тех, кто контролирует процесс выборов, скажем, у политического блока, всегда есть опасения, что что-то может пойти не так. Это старая русская привычка, что надо перестраховаться, несмотря на то, что мы все контролируем: а вдруг откуда-то что-то, кто-то вылезет? И на этот случай они, возможно или невозможно, предусматривают все, что надо, чтобы заблокировать этим потенциальные неприятности. У Путина сомнений нет.

То есть это подстилание соломки, причем даже не его собственное?

Абсолютно верно. Скорее, соломку подстилают те люди, которым он поручил заниматься выборами.

Понятно, что слово «реформы» вряд ли прозвучит в этом послании или прозвучит в каком-нибудь таком контексте, не в том, в котором…

Как понять, что государство реально начало реформы? Объясняет экономист Евсей Гурвич

Скорее всего, прозвучит по существу. Потому что термин «реформы» вообще в России набил оскомину, еще с 90-х годов за этим термином тянется негативный шлейф. Поэтому речь все равно будет идти о преобразованиях. Путин скажет, в том числе, о преобразованиях, которые должны быть призваны тому, чтобы сделать экономику эффективной, чтобы у нас заколосились нивы буйно, чтобы заработала промышленность, и тому подобные вещи, несомненно, будут произнесены. Но все это будет отнесено в будущее. Что реально будет — это, скорее всего, инвестиции в то, что называют человеческим капиталом. Потому что это больше всего беспокоит, это то, что люди сразу же могут почувствовать, и это то, на что надо вообще-то меньше усилий.

Это что, например?

Например, увеличить ассигнования в здравоохранение и образование, ввести какие-то надбавки и тому подобные вещи. Помните историю с материнским капиталом? Я не хочу сказать, что она повторится или он будет удвоен, но в таком духе. Что-то, что будет хорошо воспринято и будет ощущаться. Те выплаты, которые обещаны малообеспеченным семьям как раз с 1 января по рождению ребенка, — вот такого сорта.

То есть это какой-то пакет предложений, который можно реализовать?

Эффективный, я подчеркну. Который будет не просто реализован, но реализован быстро и, главное, будет очень эффектно выглядеть.

Есть ли у Путина какие-то опасения относительно более громких и гораздо более сложных в реализации обещаний?

Совершенно верно, он осторожен. Он не хочет давать конкретные обещания, при которых можно было бы, что называется, поймать за язык. И это одна из причин, по которой и президентское послание, обращение к нации в данном случае мы услышим позже, и по которой то, что касается реформ, конкретные вещи произнесены не будут.

Кто его может поймать за язык и каким образом?

Ну как кто? Досужие журналисты.

Которых осталось-то…

Да ну что вы. Ну все же помнят. Потом, злые языки, которые страшнее пистолетов, начнут сравнивать: он здесь сказал то-то, а вот посмотрите, как получилось. Зачем? Он очень осторожен. Он взвешенно относится к своим словам, я бы сказал, он их экономит. Ему нравится, скажем, общаться с молодежью. Вот там он чувствует себя очень свободно. В других аудиториях он предпочитает экономить конкретные обещания, потому что ситуация в стране, несмотря на все надежды Кремля, не столь хороша, и он предпочитает обращаться к неким патетическим темам: национальное величие, мы преодолели. Да, конечно, местоимение «мы», коллективная идентичность, но не конкретика. Вот конкретика будет по части социального пакета.

Относительно того, что мы преодолели или нет. Есть опрос ВЦИОМа относительно ситуации в Сирии. В общем, в принципе в целом, если посмотреть с высоты птичьего полета, получается, что ситуация в Сирии особенно россиян не тревожит. А те, которые об этом задумываются, скорее, говорят о том, что все нормально, сурово брови мы насупили и все сделали. Но тем не менее там есть какие-то мелкие показатели, которые говорят, что, например, ситуация меняется, что большее количество людей, чем раньше, например, говорят о том, что там происходит что-то не то, что напряжение нарастает. Это опять-таки, какие-то погрешности? Тут я боюсь статистическими терминами неаккуратно сыпать, это не самые страшные и не самые крупные цифры, но тем не менее, это есть.

Да, это есть. Само по себе это, может, и не страшно действительно. Если бы в экономике все было хорошо. Понимаете? Когда в экономике не очень хорошо, несмотря на реляции, и когда вдруг выясняют, что, несмотря на нашу очередную победу в Сирии, там идут кровопролитные ожесточенные бои, происходят малоприятные вещи с точки зрения прав человека, не просто малоприятные, а откровенно преступные, пусть люди даже об этом не знают, они не вникают в детали, их это не может не беспокоить. Что-то не так. Особенно для людей старшего и среднего возрастов, у которых еще сохранилась память о нашей войне в Афганистане. Здесь аналогия прослеживается. И российская армия выглядит не самым убедительным образом. В противном случае, уверяю вас, мы бы столетие 23-го февраля отпраздновали бы гораздо более пышно.

«Мы у опасной черты в невменяемом состоянии»: Шендерович о показательной порке в Сирии, невыборах и испорченной репутации России

Да-да-да, это был мой вопрос.

Гораздо более пышно. Потому что фон для победных реляций выглядит не лучшим образом.

Да, по сравнению со столетием ЧК.

Да, совершенно верно. У чекистов-то все нормально, у них все в порядке. Они защитили страну от террора, на передних рубежах борьбы за безопасность. А вот у армейцев не так все хорошо.

Если как-то это все подытожить, у Путина есть такое выражение: прекратите истерику. Оно звучало много раз и напрямую, а не напрямую оно просто как-то считывается периодически вполне четко. Это будет такой модальности сообщение?

Я бы сказал, более оптимистичное: что самое тяжелое позади. И я думаю, что это будет не только попытка успокоить общество. Я думаю, что это отчасти его самоощущение, что самое тяжелое все-таки позади.

Хотелось бы понять, на чем строится это самоощущение, притом, что жизнь все время преподносит какие-то сюрпризы с самых разных сторон.

Совершенно верно. И малоприятные.

И малоприятные. В частности, у нас есть некоторое количество разновеликих каких-то новостей от элит, и я хотела спросить вас про громкое аргентинское дело с наркотиками, которое не удалось как-то быстро и аккуратно как-то замести под ковер. Все время какие-то версии, объясняющие, что это была какая-то спецоперация, трещат по швам, все время вылезают какие-то новые данные. Это не первый, собственно говоря, такого рода скандал, потому что были уже какие-то вертолеты, которые из Афганистана что-то везли, тоже все было предельно туманно и так далее. Каким-то образом это может не учитываться, условно говоря, или это все-таки мешает и мешает ощутимо?

Нет. Это учитывается, это имеет свою цену. И цена эта, я бы сказал, крайне неприятная. Но пока это еще не угрожает. Дело в том, что опасна была бы не внутренняя реакция, ну общество этим интересуется, но, поверьте, появится новая новость, которая вытеснит эту. Тоже плохая, потому что обычно плохие новости или сенсационные вытесняют сенсационные же и плохие новости. Опасно было бы, если бы на Западе началась кампания по дискредитации и демонизации российской власти, если бы ее бы стали обвинять в покровительстве наркомафии, как это было в свое время с панамским президентом Норьегой, и не только с ним.

Дипломатический кокаин: новый поворот в деле о наркотрафике под крышей посольства России

Но там кампании нет, на Западе такой кампании нет. Несмотря на несколько сенсационных статей в паре-тройке изданий, демонизации не происходит. С точки зрения Кремля, подобная демонизация была бы крайне опасна, поскольку они бы рассматривали это как шаг к непризнанию результатов выборов или тому, что легитимность во власти вообще поставлена под сомнение. Но совершенно очевидно, что Запад в этом направлении не движется.

А почему, собственно, не движется? И где гарантии? До выборов осталось три недели. Довольно громкое, довольно безобразное какое-то дело, и надо сказать, немножко новый аспект. Потому что про коррупцию мы уже знали, у нас было одно, другое, у нас было недавнее расследование про Рыбку, которое еще какой-то нам новый ракурс показало, продемонстрировало некоторую небрезгливость наших элит, скажем так. Теперь наркотики. Мы с этим раньше дела не имели. Почему нет боязни, что сейчас накопится какая-то критическая масса пороков, так сказать, и что вот этот вот новый поворот действительно что-то переломит?

Есть некоторые вещи, которые предвидеть и предсказать невозможно. Вот в данном случае с этим скандалом. Есть небольшое число достоверных фактов. Достоверных. Небольшое. Все остальное — это интерпретации и контринтерпретации. То есть это управление восприятием. Это классическое медиа-манипулирование, которое студентам преподают. Третье: если есть какая-то достоверная информация, допустим, у западных спецслужб, они никогда не будут ее выбрасывать наружу. Они будут выжидать удобного момента, как это с Пригожиным получилось. И это не может не беспокоить российскую власть, потому что, судя по перехвату разговора, или резидентура западная работает непосредственно в сердце российской мощи, или есть такие зияющие бреши в системе безопасности, что надо всерьез ее пересматривать. Но это вопрос открытый, мы этого не знаем. Этого никто вообще не знает.

Так просто удобнее момента, чем за три недели, за две недели до выборов, казалось бы, какой момент еще будет так удобен?

Вы знаете, я думаю, что встает естественный вопрос: если не Путин, то кто?

Ну здравствуйте.

Поверьте, на Западе об этом думают тоже весьма серьезно. Весьма серьезно. И они предпочли бы то, что называется естественным ходом, естественным развитием событий.

Под Западом вы сейчас подразумеваете и Европу, и Америку?

В данном случае и Европу, и Америку, хотя позиция США, конечно, несравненно жестче в силу некоторых специфических обстоятельств. Европейцы настроены более миролюбиво. Они готовы договариваться. Американцы пока не склонны к этому, по крайней мере, законодательная власть, я бы сказал, не склонна, и она ограничивает, связывает по рукам и по ногам власть исполнительную. Исполнительная, наверное, тоже была бы отчасти не прочь договориться.

Понятно. Я хотела рассказать вам одну байку. Говоря об этой ситуации в наших элитах, когда медиа-зона выносит нам самые разные новости: такие, сякие. Вот с наркотиками у нас раньше историй не было. А тут у нас случилась, например, такая ситуация. У нас был Владимир Вольфович Жириновский в программе Hard Days Night. Это большая программа, где одного гостя интервьюируют несколько журналистов и Дождя, и несколько наших коллег не с Дождя. И ему был задан вопрос. Елизавета Антонова, аккредитованный в Думе корреспондент Дождя, сказала, что Леонид Слуцкий известен тем, и это обсуждается между корреспондентами, что домогательства — не домогательства, харрасмент — не харрасмент, но определенный тип поведения с девушками-корреспондентами имеет место, и это все подтверждают. Это было произнесено в прямом эфире. Владимир Вольфович сказал, что впервые про это слышит и что он, безусловно, этим вопросом займется. Результат сегодня: ЛДПР предложило, это было внесено только предложение в Думу, лишить корреспондента Дождя аккредитации в Думу. Вот такая вот реакция.

«Я побеседую с ним»: Жириновский — о жалобах на домогательства к журналисткам со стороны депутата Слуцкого

Это обсуждалось активно разными участниками этого процесса. В частности, я хотела попросить показать, например, обсуждение этой ситуации и этого интервью с непосредственным участником Леонидом Слуцким, как это все было описано. В общем, смайлики, «девушек много, девушек поделим», смайлики, сердечки и так далее. Довольно такая унылая и печальная картина.

Хотелось бы понять: с элитой, которая, казалось бы, вроде бы завела себе парламент, называют себя депутатами и вообще каким-то образом имеют в виду какой-то европоцентризм, америкоцентризм, какой-то общий курс на цивилизованность и так далее, но при этом то случается какой-то скандал вокруг наркотиков довольно смутный и неприятный, то демонстрируют… ну, я даже обсуждать это не хочу, я для развлечения показала этот ролик. Как с этим быть? Тут есть абсолютный какой-то диссонанс. И ладно бы, этот диссонанс, мы могли бы просто его заметить и над ним посмеяться, но это зыбкая почва, на которую довольно сложно опереться.

Вот это очень хорошее замечание. Опереться можно только на то, что сопротивляется. Мы в данном случае имеем дело с болотом, которое возомнило себя альпийской вершиной. Это типичное сословное мышление. Мы голубая кровь, белая кость, думают они, и мы, мы должны жить как в Европе, как за границей, а вы должны влачить свое существование, получать то, что мы с барского плеча вам кафтанчик, тулупчик скинем.

Это все довольно просто. В данном случае ничего удивительного нет. Это модель поведения, характерная, может быть, для России начала 19-го века, уже в середине вели себя, вольности и свободы последовали, или для латиноамериканских диктатур, прежних диктатур. Этому не стоит удивляться.

Вы знаете, я не удивляюсь, я пытаюсь понять, как с этим работать. В том числе, я за Путина беспокоюсь, как ни странно. Как бы формально у нас все-таки не султанат. Поведение такое, как будто у нас султанат. Эта проблема действительно не в том, что я этому удивляюсь и говорю: посмотрите, доколе это будет продолжаться, о времена, о нравы и так далее. Нет. Я не удивляюсь ничему. У меня есть ощущение, что подобное поведение неизбежно провоцирует такого рода какие-то скандалы, провалы и не дает тебе никакого фундамента, не дает возможности…

Совершенно нет. Их будут одергивать, их будут пытаться сдерживать в рамках, но, в общем, очень сильное напряжение подспудное нарастает. Ведь мы же говорим как? Обратите внимание, такой бытовой дискурс и вполне политический: мы и они. Это первый шаг к политическому противостоянию.

Так а кто «мы», а кто «они» в этой ситуации, если «мы», с одной стороны, немножко «они»?

«Мы» — это все, кто не во власти. А «они» — это все, кто принимает решение и кто, с нашей точки зрения, к власти принадлежит. Это довольно обобщающая характеристика, но она вполне подходит обыденному сознанию. Ее достаточно. И много ненависти. Надо сказать, много ненависти в обществе к ним накопилось, и с каждым часом ее становится больше. Я об этом говорю с грустью.

Это понятно. Вы сказали, когда мы говорили про послание, что есть некий пакет эффективных быстрых мер, которые можно принять. Это будет красиво выглядеть, это можно будет продемонстрировать, и можно будет замазать этим бальзамом какие-то…

Да, приблизительно.

Все-таки эта мера, насколько я понимаю, скорая помощь, и это не столько врачевание, сколько действительно снимание каких-то первых симптомов.

Да, это, скорее, паллиатив, чем радикальное лечение. Радикальное лечение — это, во-первых, надежда на то, что экономика пойдет в рост. И второе — это те реформы, которые подготовлены. Но я с высокой уверенностью могу сказать, что реформы не будут реализованы.

Какие реформы вы имеете в виду? Судебная реформа не является реформой по сути дела, как мне кажется.

Судебная реформа по-путински: о чем президент забыл упомянуть в своем выступлении

Это с нашей с вами точки зрения. А с точки зрения Кремля, это вполне даже реформа, поскольку суды должны работать быстрее. Это не означает, что они должны быть независимыми, а вот быстрее они должны работать. Реформа административного управления — тоже все должно крутиться быстрее, поскольку сейчас кризис управляемости совершенно очевидный. И третье — это надо, чтобы появились деньги для инвестирования в экономику. Где их взять? Нажать на налогоплательщиков. Вот третье точно будет сделано.

Есть ли ощущение, даже не то чтобы какой-то способ решить эту проблему, проблему этой разрозненности и действительно развала, ненависти, сегрегации. Есть ли, по крайней мер,е осознавание, что проблема такая есть, и с ней надо что-то делать?

Есть. Осознавание этого есть, это присутствует и в выборах. Об этом говорят по-разному разные кандидаты. Тот, кого я представляю, Титов говорит, что надо просто перезапустить экономику, нужна новая модель. Грудинин предлагает что-то в духе левого популизма. Явлинский говорит о реформах. И у власти это понимание есть, поверьте. Но есть понимание не только необходимости реформ, но и ощущение, что реформы несут за собой риск дестабилизации. Поэтому, скорее всего, сработает обычная русская логика. Реформы подготовлены, сейчас говорят, что мы непременно их начнем. В мае будет укомплектовано новое правительство. Летом реформы не начинаются. В сентябре выборы, в том числе выборы московского мэра, фактически общенациональные по своему значению. Ну не начинают реформы в октябре. Вы понимаете, да? А потом скажут или подумают и скажут: ну все неплохо, у нас есть экономический рост, посмотрите. Ну полтора процента, ну ничего, может быть, в следующем году будет 2,5%. Вот так, глядишь, и без всяких реформ обойдемся.

Валерий Дмитриевич, прежде чем перейти к следующей теме, я хотела еще спросить про налоговую реформу, которую вы упомянули, потому что про этот пакет быстрых акций и быстрых действий — это понятно, про судебную реформу, про то что она будет технической, административной, а не содержательной и не про независимость — это тоже понятно. Налоговая реформа как планируется?

Налоговый маневр Путина: какие изменения бюджета готовят в администрации президента перед выборами и насколько они реалистичны

С моей точки зрения, насколько я знаю, все сведется к усилению налогового давления, потому что нужны средства.

Просто повышение.

Да. Акцизы, налоги, прямые и косвенные. Потому что нужны средства как раз на выполнение социальной программы, которая будет объявлена во время президентского послания. И плюс деньги для перезапуска экономики.

Тут сложно задавать вопросы про реформу, про которую вы только что убедительно объяснили, что ее не будет.

Нет. С налогами все будет нормально, потому что бюджет надо пополнять. Стране нужны деньги, власти нужны деньги.

Нет ли опасения, что это спровоцирует какую-то волну недовольства, и как с этим быть?

Считают, что нет. Но, на мой взгляд, это ошибочная точка зрения, опрометчивая. Потому что есть такая аксиома в социально-политических науках, что прямой путь к потрясениям — это именно усиление налогового давления. Как только вы начинаете, с точки зрения общества, чрезмерно усиливать налоговое давление, как только вы начинаете брать за глотку так называемых фрилансеров, хипсетеров, тех, кто зарабатывает вне всяких учетов, они могут начать сопротивляться.

И еще один вопрос у меня остался с прошлой части. Эта ненависть, сегрегация и раскол общества, о котором мы говорили, действительно понятно, что это стало уже мемом.

Это факт, да.

Это факт, и это действительно повторяется везде абсолютно. К чему в пределе это может привести?

В пределе, если не принять каких-то мер, это может привести к революции. Надо смотреть на вещи…

То есть вы видите такую возможность?

Да, я считаю, что это реальная перспектива. И выбор будет у нас: или проводить действительно серьезные реформы, которые решат, в том числе, проблему социального неравенства и перезапустят экономику, то есть экономический мотор запускать, или мы столкнемся с ситуацией вполне революционной.

И дальше я хотела бы поговорить все-таки про выборы и про накаляющуюся предвыборную ситуацию, которая на самом деле абсолютно не накаляется, и покой у нас абсолютный совершенно. Строго говоря, у нас был сформирован некоторый список, в котором были представлены представители самых разных кланов, социальных групп и так далее, всех понемножечку, Путин в центре. И как-то, надо сказать, удивительно все стабильно, притом, что даже если сравнивать с выборами, в которых, например, принимал участие Михаил Прохоров, там были некоторые рывки, и какие-то надежды были связаны именно с этими рывками, с каким-то движением и работой. Сейчас есть ощущение, что у Собчак не работает ее либеральная повестка, что у Грудинина не работают его Сталин и смертная казнь. Что не работает вообще ничего и никуда. Притом, что все что-то там стараются.

А что Титов, Анна?

А что Титов, Валерий Дмитриевич? Скажите мне.

Вы знаете, не работает не повестка. Повестка как раз работает, в обществе есть запрос и на лево-популистскую, он усиливается, и на либеральную сохраняется. Дело в том, что кандидаты не могут донести свою идею. Это вопрос к технологам. Это вопрос к тому, как ведется рекламная кампания. А вот что Титов? Это часть рекламной кампании. Раз мы с вами об этом заговорили, я знаю, что об этом постоянно спрашивают, именно тот эффект, на который мы и рассчитывали, когда ее задумывали. Я просто скажу, что это лишь первый шаг. И этим все не ограничится.

А сколько же времени-то остается?

Естественно, самые сильные шаги, они будут ближе к выборам. Эта кампания оказалась в рекламном отношении интересной, потому что задаются вопросы.

Тут я в сложном положении, потому что хочется задать много вопросов, но и все это будет предвыборная агитация.

Хорошо.

Я не знаю, как тут быть. Мне довольно сложно. Хорошо. Давайте попробуем все-таки поговорить про кандидатов действующих. Почему не сработала либеральная повестка у Ксении Анатольевны Собчак?

«Неправильная» кампания Собчак: почему ей не важен результат на выборах

Потому что плохая реклама. Плохо доносится. Если вы повторяете все время слова «свобода, свобода» — это не означает, что вас услышат. Люди не слышат напрямую. С повторения слова не работает само по себе. Работают другие вещи. Точно так же, как у Грудинина. Недостаточно показать совхоз имени Ленина, чтобы обеспечить себе поддержку. Надо говорить о том, что людей по-настоящему волнует, и теми словами, которые людей волнуют. Не надо ни обилия музыки, ни обилия красок, ни обилия говорящих голов. Это все надоело. Но сам по себе запрос и на либеральную идею, и на лево-популистскую, и на ту, которую несет Титов, центристскую, он сохраняется, он никуда не делся. Вопрос в том, как говорить с людьми. Это проблема коммуникации, это ключевая проблема в уставшем обществе. Наше общество очень устало.

Например, вот есть какой-то либеральный сегмент и есть левый, условно говоря, во всех возможных кавычках сегмент. Каких слов им не произносит Собчак и Грудинин?      

Собчак достаточно было произнести несколько фраз: «Моя предшествующая карьера шоу-вумен была ошибкой, я сейчас иду в политику для того, чтобы…» и далее сказать несколько прочувствованных фраз. Вот это должно было быть предисловием. А дальше думать о том, какое послание направить, в какой форме. Что касается Грудинина, о чем ему надо было сказать? Что беспокоит общество? Люди нищие. У нас 20 миллионов человек недоедают в прямом смысле слова. Почему ты об этом молчишь? Это то, что беспокоит. Их беспокоит, что у них денег нет?

Грудинин примерно говорит: я, смотрите, на территории отдельно взятого совхоза, какие у меня…

Павел Грудинин о том, на чем он реально зарабатывает и кто его спонсоры, нужен ли суд над руководством страны, и почему репрессии Сталина были справедливы

И что? А чем нам поможет Сталин? Нет. Это слишком много красот.

Сталин — действительно лишнее, это правда, да.

Понимаете, по-настоящему сильные слова, по-настоящему сильные послания всегда лаконичны. Они всегда лаконичны, они короткие и они должны выбиваться из того фона, который они сейчас создали.

Есть ощущение, что все как-то более-менее на стадии формирования списка какие-то свои роли сыграли, и на этом все примерно успокоилось. Одновременно с тем есть ощущение, я помню, что мы с вами встречались, по-моему, после мартовского митинга, когда вы говорили про осенние протесты, про то, что может быть волна осенних протестов, есть ощущение, что и Навальный как-то не то чтобы сыграл свою роль и успокоился, но есть ощущение какой-то немного ушедшей из-под его пальцев инициативы.

Да. Повестка не у него в руках, конечно.

На марше памяти Бориса Немцова, кто-то говорил, что народу было мало, в принципе, народа было на самом деле немало.

Для погоды — да.

И, в общем, примерно, как я понимаю, количественно это было сопоставимо с бойкотным митингом Навального против участия в выборах. Есть ли ощущение, что у Навального не то чтобы перехвачена повестка, потому что никто не ставил себе цели — перехватывать, но что улица больше не навальновская?

Сейчас я бы не стал так говорить. Да, он отошел в тень. Та повестка, которую он предлагает, на мой взгляд, не обладает мобилизующим эффектом. Улица ваша, если вы предлагаете то, зачем она готова идти. Если вы говорите о бойкоте, люди это не очень понимают, честно. Потому что бойкот — это, значит, вы просто не выходите на выборы. Тогда зачем вам выходить на улицу за это ратовать, правда? Но его потенциал сохраняется, Навального. Он сохраняет свой потенциал сильного политического лидера. И я не сомневаюсь, что он его еще реализует.

Какой-то ущерб, о котором говорили все недоброжелатели Собчак при ее последовательных действиях, при ее выдвижении, при каждом следующем ее медийном появлении, какой-то ущерб Навальному, о котором все говорили, был-таки нанесен? 

Нет, она не смогла этого сделать. Она слишком слабо ведет кампанию для того, чтобы нанести ему существенный ущерб. Надежды на это у тех, кто ей помогал, я бы так сказал, были, но они не оправдались.

Просто не хватило креатива, так скажем.

Целеустремленности, креатива, я не знаю, чего, возможно, денег, хотя деньги здесь не самые грандиозные нужны. Скорее всего, ума, изобретательности, а, может, у нее и желания не было.

Вы знаете, у меня в этой же программе был в гостях Дмитрий Гудков, который очень оптимистически говорил о будущем, о том, что демократия нас всех ждет. Очень было приятно его слушать, его бы устами да мед пить, и я буду очень рада, если он окажется прав. Мы с ними говорили о том, что, с его точки зрения, есть какая-то новая молодая политическая сила, сейчас за этой предвыборной комедией, может быть, этих людей не видно, но тем не менее он говорил: вспомните сентябрьские муниципальные выборы, как никто от них ничего не ждал, и как много всего получилось, и о том, что, так или иначе, Собчак, может, не наберет какой-то процент, но тем не менее, может быть, будет формировать партию и так далее. И вот в этом потенциале новой какой-то политической силы, на которую он делает ставку, собственно, он уверен. У вас есть ощущение, что такие люди есть, и что они смогут что-то сделать?  

Да, такие люди есть. К сожалению, они большей частью разрозненны, их надо было бы сплотить. Есть, и это не менее важно, питательный бульон или почва для этих людей. Это изменение в массовом сознании, в массовых настроениях. И мы видим очень серьезные вещи. Но из этого я не становлюсь, скажем, оптимистичным насчет перспектив демократии. К сожалению.

Почему?

Для того, чтобы в России более-менее были прочные основы демократии, надо, во-первых, чтобы стало побольше состоятельных людей, побольше, тех, которые к пресловутому среднему классу принадлежат. А его численность чуть ли не вдвое уже сократилась за три года кризиса. Это первое. Второе: необходимо время. Для того, чтобы сформировать полноценный парламент, настоящий, не такой как сейчас, нам нужны полноценные партии. А для того, чтобы такие партии появились, надо пройти через двое-трое общенациональных выборов. То есть минимум 10 лет. Понимаете? Что не означает, что в некоем будущем мы не получим более реалистическую и более гуманную модель. Да, скорее всего, мы ее получим. Но она точно не будет демократической. Надо быть реалистами. Нам для того, чтобы вернуться на тот уровень, который сейчас называют квазидемократией, псевдо-, мы имели в 2000 году, потребуется ровно столько же, сколько мы от этого уходили.

17 лет. Неплохо.

Ну, сопоставимо. Я думаю, что можно быстрее при целенаправленной политике.

Как бы вы назвали этот промежуточный вариант, который, по крайней мере, достижим, но который не является демократическим, собственно?

Не решаюсь пока, потому что, когда будет понятна его конфигурация, скорее всего, для него, наверное, будут употреблять некое латинское слово «interregnum», междуцарствие.     

Когда вы говорите про изменения в массовом сознании, помимо общего развития прогресса и технологии, это о чем?

Это запрос на перемены в России. Люди хотят перемен. 83%. Они хотят, в первую очередь, перемен социально-экономических, то есть меньшинство только хочет политических. Но они хотят все сильнее. И если не пойти им навстречу, если не удовлетворить их желание перемен, что отчасти может сделать вот эта вот социальная реформа, о которой мы с вами говорили в первой части, то их требование перемен может перейти в политическую плоскость.

Требование перемен входит в некоторый конфликт с огромным запросом на стабильность, таким, каким ты инстинктивно…

Уже нет. Люди хотят контролируемых перемен. Они не хотят революции, это правда. Но если жизнь их приведет к тому, что перемены никоим образом не осуществляются, тогда они скажут, знаете, украинской поговоркой: хай гірше, та інше — пусть хуже, но другой. Это вполне реальная перспектива. Причем это может произойти гораздо быстрее, чем кажется. Многие вещи происходят и будут происходить в России быстрее, чем мы сейчас думаем.

Насколько я понимаю, у Путина все-таки нет возможности пятью хлебами сейчас, согласно евангельской истории, накормить.

Вы ему очень польстили этим сравнением. 

Я тут только тем и занимаюсь. Все-таки действительно ситуация, прямо скажем, критическая.

Она не критическая. Сейчас все контролируемо. Мы же в России как живем, и элита тоже: до 18 марта доживем, некая черта, рубеж, а потом посмотрим, что будет дальше. А дальше ничего хорошего не будет.

Так я ж про то и говорю: ничего хорошего не будет.

Но никто не знает, что произойдет в действительности. Власть строит свою стратегию, свою политику, внутреннюю, внешнюю, на одной базовой чистой российской предпосылке. Ее называют политкорректно «стратегическое терпение», а по-русски это звучит так — «само рассосется». Ничего не будем менять, авось само рассосется, понимаете? Проблемы решатся сами собой. Я могу сказать, что порой эта стратегия работала успешно.

Это да. Но сейчас мы уйдем в исторический экскурс, и это будет невыносимо. У нас времени на это совершенно нет. Оно когда рассасывалось, а когда оно совершенно не рассасывалось.

Вот у меня ощущение, что в этот раз уже рассасываться не хочет.

Опять-таки, не хотелось вас заставлять делать ставки и пророчества, но все-таки это, скорее, какие-то радикальные изменения или?..

Я могу сказать, что очень серьезные изменения будут происходить в 2020-2021 годах. Очень серьезные.

Революционного характера?

Вот этого я не знаю. Но, понимаете ли, бывают такие политические реформы, которые равносильны революции.

Это например?

Ну, например, то, что сделал Горбачев в свое время, это было фактически революция. Выборы, которые он проводил, это называлось народные депутаты СССР, это фактически была революция.

Съезд народных депутатов.

Да, Съезд народных депутатов. Нынешняя власть тот опыт прекрасно помнит, и она, конечно бы не допустила его повторения. Но как бы ей тогда не пришлось сказать, как в свое время современники говорили о Николае II: слишком мало и слишком поздно.

Но на то было свободное волеизъявление Горбачева, его прямое распоряжение.

Совершенно верно.

И до прямой революции еще прошло, сейчас посчитаю, с 1989 года до 1991-го — два года.

Нельзя же впрямую принимать исторические аналогии, они же всегда хромают. Но аналогии с той эпохой весьма характерны. Еще в 1989 году нам казалось, что Советский Союз непоколебим, в начале 1989-го года. Ровно через год мы уже поняли, и люди, которые ту эпоху помнят и прекрасно могут подтвердить мои слова, что конец.

Спасибо большое, Валерий Дмитриевич.