Предвыборная вакханалия: деньги льются рекой, «лайт-террор» для несогласных, а Кремль уже уверен в победе

Они должны-должны, пока нет, но очень обязательно должны, там как-то так, насколько я понимаю.

По крайней мере, «Сбербанк» и Герман Греф объявили, что на них падает большая социальная миссия, на все «Сбербанки» по всей России, ― реализовать вот эту обещанную президентом выплату для пенсионеров, и явно говорил, потому что в основном карточки «Сбербанка», конечно, люди в «Сбербанки» будут приходить их получать. На них падает эта миссия, и, соответственно, скорее всего, речь идет о том, чтобы выплату эту сделать до выборов. Это вторая группа.

И третья, соответственно, ― это всякие представители силовых структур и военнослужащие, которым пообещали аж по 15 тысяч рублей.

Да, и это очень широкий круг, потому что там сначала было сказано, что военным, а потом стало ясно, что это и полиция. То есть там такой силовой блок весь целиком.

Да, представители силовых структур, собственно. Даже ФССП, в смысле судебные приставы, попали в этот список, не всегда их относят к силовым структурам, хотя, конечно, правильно их относить.

Но эти три раздачи показывают, собственно, они преследуют две цели. Одна цель ― поднять явку лояльного электората, это непосредственно все, весь электорат, на который направлены эти выплаты, и семьи с детьми, молодые семьи с детьми, и пенсионеры, и силовики ― это непосредственный электорат партии власти, да, с одной стороны. С другой стороны, если зреющее недовольство в этих социальных группах есть, то такими выплатами его немножко подгасить. То есть даже если человек не придет на выборы и не проголосует из-за вот этих десяти тысяч рублей или из-за того, что его попросит, апеллируя к этим десяти тысячам рублей, его начальство или кто-то еще, да, тем не менее, он, по крайней мере, не придет и не проголосует против.

Немножко уже умаслили, да.

Такая будет, соответственно, цель. Все остальные процессы, которые происходят вокруг предвыборного процесса, связанные с раздачей каких-то пряников, как вы говорите, скорее направлены на создание картинки того, что… Для кого-то, по крайней мере, для какой-то части электората, конечно, не для всех. Что выборы важные, во-первых, а во-вторых, соответственно, они будут проходить в каком-то конкурентном поле. В этом основная цель, в том числе проекта «Ваш выбор», который собирает жалобы, очевидно, тоже его идея в этом.

Про деньги один короткий вопрос. Я, с одной стороны, всегда за то, чтобы дать денег, это гораздо лучше, чем когда не дали денег, у меня такая позиция. С другой стороны, я даже не буду говорить, в подкасте, который ведут Андрей Перцев и Константин Гаазе, они обсуждали, собственно, Костя в прямом эфире рассказывал… Не в прямом, в подкасте. Собирал ребенка в школу и оценивал, что можно купить на десять тысяч.

Да, я слышал этот подкаст.

Да, и там вопрос, уместишься ты в эти десять тысяч или нет. Понятно, что все равно присутствующие у тебя сейчас десять тысяч ― это лучше, чем отсутствующие у тебя десять тысяч. Я не буду против этого абсолютно возражать, даже если в них не влезут все школьные покупки. Но тем не менее эти деньги, как вы считаете, эту функцию, вот эту свою роль, такую смягчительную, действительно сыграют? Как это будет? Потому что кто их воспримет всерьез, кому они действительно окажутся реальной помощью, кому они окажутся положительным, просто каким-то симпатичным знаком, кому они ни уму, ни сердцу, как говорится.

Тут как это может быть воспринято? С одной стороны, это может быть воспринято как «спасибо, хоть что-то дали, да». С другой стороны, это может быть воспринято как подачка и раззадорить оппозиционность человека, который получил эту выплату.

Но мне кажется, я, собственно, знаю рассуждения коллег в подкасте, и Андрея, и Константина, про это, они говорили, что это может сыграть как на раззадоривание, так и на такое снижение, в смысле на повышение лояльности. Мне кажется, это в большей степени, конечно, поскольку это конкретные социальные группы, которые и так, в общем, не отличаются сильно оппозиционными взглядами, речь будет идти о том, что это повышение лояльности. Я не думаю, что здесь будет какая-то… То есть эффект от этих выплат будет позитивный для результатов «Единой России» на выборах в Госдуму, которые пройдут через две недели, получается, меньше чем через три недели уже. А негативный эффект ― я не думаю, что он будет прямо какой-то сильно большой для этих групп. Поэтому, наверно, какой-то прирост это в процентах голосов партии даст.

Хотела я с вами поговорить про «20 идей развития России», если вы понимаете, о чем речь. Какая-то новая политическая…

Это туда же, где «Ваш выбор», примерно относится.

Да-да. «Ваш выбор» ― все-таки какая-то немножко, чуть более, скажем так, стратегически очерчиваемая и подлежащая какому-то описанию история. Это сайт про то, что. «20 идей развития России» не поддается такому описанию совсем. Я еще поизучала как следует сегодня.

Появляется некоторый человек, Дмитрий Давыдов, у него есть 20 идей развития России. Дальше, я бы сказала, эстрадно-популярный такой российский бомонд, начиная с Тимати и заканчивая Викторией Боней, там много людей, вдруг начинает рекламировать эти 20 идей. Это что за…

Во-первых, у нас вообще-то были майские указы и нацпроекты, у нас у самих было довольно много идей, я имею в виду, внутри у власти было довольно много идей. Оказывается, нам нужны еще какие-то лишние 20 идей в исполнении Дмитрия Давыдова. Что это такое?

Смотрите, просто предвыборный период славится тем, что для каждой группы электората нужно что-то дать, показать, раззадорить его, либо заставляя его прийти на выборы и, в общем, проголосовать так, как нужно, либо снижая потенциальный протест. Соответственно, этот проект Дмитрия Давыдова вообще существовал с 2016 года, я видел эти идеи и до этого, в общем, в 2016 году.

Да вы что? Вот этого я не знала, да.

Да-да-да, он просто обновил эти 20 идей, и обновление не то чтобы прямо, так сказать, серьезно произошло. Вот эти 20 идей направлены просто на другую часть, какой-то сегмент электората. Скорее всего, это люди, которые примерно участвуют в конкурсах «Лидер России», более или менее встроены в какую-то текущую государственную систему, работают на не очень высоких позициях, на таких средних позициях или, может быть, на нижних позициях бюрократии, силовой бюрократии или просто бюрократии в регионах, в данном случае неважно.

Они понимают, что что-то идет не так, им все, в общем, не нравится, очевидно, что есть проблемы в российской системе государственного управления. И вот, знаете, появляется такой Дмитрий Давыдов, которого вроде продвигают такие известные, для этой аудитории уважаемые люди, и начинается какое-то обсуждение, реальное обсуждение того, что можно изменить в России.

Но если почитать эти 20 идей, они в целом даже… Во-первых, они довольно сильно противоречат друг другу, во-вторых, в тех местах, где они не противоречат типа либерализации уголовного законодательства, реформы права, реформы судов и вот таких всяких институциональных вещей, они высказывают очевидные довольно вещи просто без резкой критики, в некоторых сегментах они, наоборот, очень странные. Например, если почитать там блок, связанный с реформой госслужбы, то основная идея, которую продвигает там Дмитрий, заключается в том, чтобы доплачивать премиями в виде дополнительных доходов разным группам лиц, начиная от министра, заканчивая, значит, директором департамента, если они превышают какой-то план. Если, например, план собираемости налогов, в том числе он говорит, будет превышен, то эти сверхдоходы нужно распределить между разными людьми.

Очевидно, что если вы вводите такую систему перераспределения налоговых доходов и глава ФНС получает от этого какую-то сумму, ФНС и так-то у нас не очень некарательный орган, а превращается, в общем, явно превращается в орган, который действует вместе с Генеральной прокуратурой, Следственным комитетом и всеми остальными силовыми структурами для выбивания сомнительных долгов.

В общем, часть этих идей явно такая неразумная и явно вредящая, а часть очевидная. Но тем не менее она порождает какую-то дискуссию вот в этих группах, в смысле в этой социальной страте типа «Лидеров России» она вполне себе как-то может обсуждаться и демонстрировать им, что диалог идет, что какие-то изменения возможны.

А вот этот диалог ― он такой все-таки… Я пытаюсь понять, как это соотносится с официальной какой-то такой нашей государственной линией партии, потому что если посмотреть, например, блоки про здравоохранение и образование, то, в общем, сплошь и рядом нам сообщают, что нам надо лучшие западные университеты ― взять и открыть здесь филиалы, лучшие западные клиники ― взять и открыть здесь филиалы. Я так думаю уже, значит, с некоторой нежностью на это глядя, как их всех сейчас признают иноагентами. Все эти Бузовы, во всяком случае, у нас есть прецедент, мы знаем про это, да.

Да, Бард тот же.

Бард тот же самый, да. Я не очень понимаю, это у нас мягкая такая фильтрующая оппозиционность в лице Дмитрия Давыдова или это что такое?

Я понимаю, что вы имеете в виду.

Он нам зачем?

Смотрите, мне кажется, каждые просто крупные выборы, и в Госдуму, и президента, есть такая игра у российских политтехнологов и представителей медиа ― найти либеральное крыло «Единой России». Вот это просто поиск либерального крыла «Единой России».

Когда-то либеральное крыло «Единой России» представляли коллеги, которые сейчас являются авторами репрессивных законов, собственно, коллега Крашенинников, если я правильно помню, он был, собственно, даже как-то, по-моему, называлось это, у них были дискуссии внутри партии «Единая Россия», что он представитель либерального крыла.

Окей, значит, в этот раз не внутри партии, а рядом с ней.

Надо растить новых либералов, потому что коллега Крашенинников уже не на той стороне совсем.

Да, уже сложно, в общем, искать среди единороссов либералов, потому что они совсем, в общем, уже стали полностью патриотами, хотя это ложное, конечно, противопоставление, но, в общем…

Мы во всех условных кавычках говорим, это понятно.

Да. Начинают искать в других местах. У Дмитрия еще очень забавная сама по себе биография. Если вы ее посмотрели, там как бы…

Она уклончива более чем. Был эффективным менеджером, всегда все очень хорошо получалось. Но биографию я действительно по диагонали посмотрела, но там она как-то начинается с 2015, по-моему, года более-менее, эта биография.

Ну да, собственно, с 2015 года начинается. Он еще, в общем, как бы представляет собой скорее такое эмигрантское сообщество, которое размышляет о России, потому что он много времени, собственно, и провел там, и сейчас… Я не до конца понял, где он находится.

Нет, там какая-то идея, тут мне бы не наврать, что он скорее здесь и дальше намеревается…

Да-да, но он точно был, в общем, долгое время за рубежом, по крайней мере, он часто к этому апеллирует в этом проекте «20 идей для России». Но в целом мне кажется, что проект не очень заслуживает такого внимания, которым его одарили.

Некоторая часть шапито, которое, видимо, неизбежно.

Это карнавализация такая. В общем, каждой социальной группе нужно дать какую-то игрушку, особенно за пару недель до выборов, конечно.

И всем так раздали, кому денег, кому либералов.

Да, кому «Ваш выбор» вот.

Та часть, которая кнутовая, которая касается… Этот процесс давно идет, и, кстати, он идет, дальше начинается такая дискуссия, предвыборный он или не предвыборный. Он, конечно, происходит хронологически перед выборами, но он нифига после выборов не закончится, и про это тоже идет разговор.

Я хотела задать вам вопрос, начать с этой иноагентской истории, которую уже, конечно, совершенно невозможно обсуждать, сколько мы про нее говорим. Когда речь заходит про Дождь, я себя немножко чувствую, знаете, как в старом советском анекдоте про евреев и велосипедистов, когда говорят: «Бейте евреев и велосипедистов!», контрагент говорит: «А велосипедистов-то за что?!». А евреев за что? Потому что есть не закон, а есть декларация, к закону это не имеет никакого отношения, есть некоторая декларация об иноагентах, которая умудряется одновременно противоречить юриспруденции, здравому смыслу и общечеловеческой гуманности.

Да, и вообще чему угодно.

Да. И под нее действительно, под эту противоправную декларацию, подпадает некоторое количество организаций и коллег, а Дождь даже под нее-то не подпадает, что не делает ее более…

Сейчас, когда главные редакторы многих медиа осуществили как бы в несколько этапов диалог с Дмитрием Песковым буквально, сказали, сначала было сказано: «Давайте этот закон просто убирать», Песков сказал: «Нет, убирать никто закон не будет, но если у вас есть предложения, поправки, давайте обсуждать». И дальше, хорошо, был внесен ряд разумнейших каких-то предложений, начиная с того, что нужно судебное какое-то решение и судебное разбирательство с возможностью опротестовывать и так далее.

Как вы оцениваете шансы на успех этого шага?

Перспективы этого, мне кажется, ничтожно малы. Понятно, в общем, тут некоторое обращение и каждое новое поле диалога с властью, в данном случае представителем власти выступал Дмитрий Песков, оно, конечно же, стимулирует нас размышлять, что что-то можно в таких репрессиях откатить или сдать назад. Но мне-то кажется, что в целом просто не Дмитрий Песков управляет этой машиной репрессий. И списки людей и организаций, которые нужно признать иноагентами, ― это совершенно не в его полномочиях, в его полномочиях как раз этот диалог иллюстрировать и делать какие-то пассы руками, в том числе с намерением сохранить хорошее лицо перед разными западными средствами массовой информации.

В действительности я не думаю, что поправки, написанные вами, коллегами из «Новой газеты», «Эха Москвы» и всеми остальными, будут…

Да, существенный список.

Да, я понимаю, что там большой список. Они будут в действительности как-то имплементированы. Собственно, потому что главная идея этого закона была в его аморфности, то есть, соответственно, применимости ко всему, чему угодно, и эту идею закон должен сохранить. Понятно, что поправки, которые я видел, часть коллег пытается туда внедрить, эту аморфность некоторым образом снижают, а это не в интересах людей, которые, собственно, борются с иноагентами в Российской Федерации, а это представители непосредственно силовых структур. Собственно, вот они и являются архитекторами текущего состояния медиаотрасли и всего этого закона об иноагентах.

Коллеги просят меня еще раз сказать на всякий случай, потому что вдруг кто-то забыл, что Дождь является иностранным агентом, признан иностранным агентом. Оказывается, так я должна делать.

Я много раз уже слышала, что есть конкретная адресация. Законом об иноагентах занимаются конкретные люди, это… Дальше, значит, у нас есть Служба по защите конституционного строя и борьбе с терроризмом, есть Алексей Седов, есть Вторая спецслужба ФСБ, это они и так далее. Дает ли нам что-то понимание, кто эти, собственно говоря, люди, что ими движет, и эта занимательная политология, конспирология, уход в эту сторону: это они там в этих кабинетах? Про это надо каким-то образом думать. Как про это правильно думать, чтобы это было хоть сколько-то осмысленно?

Обоснованно. В действительности в российской политологии, в хорошей российской политологии есть способ думать о такого рода конспирологических теориях. Есть даже нейминг для всего этого, он называется siloviki studies, в общем, и в основном там ключевые работы посвящены не тому, у кого какие полномочия, потому что это проследить невозможно, или кто на каких постах сидит, а изучению майндсета людей, которые принимают решения. И вот только с этой точки зрения можно рассуждать о перспективах того или иного нового репрессивного действия, которое власть совершает.

Изучение этого майндсета показывает, что, в общем, люди всерьез уверены, что, соответственно, если есть какое-то медиа, например, которое действует не в интересах, значит, органов власти, а в интересах… В своих интересах оно не может действовать, потому что все время всё действуют в чьих-то интересах, да. Они действуют в интересах чего-то другого, есть такой майндсет, или другого государства, например, и поэтому их правильно, в общем, в рамках борьбы с этим иностранным вмешательством и всем остальным правильно давить и не давать им возможности работать. Вот такой майндсет.

Вышеупомянутый коллега Крашенинников, простите, говорит «замочить» в таких случаях. Это он говорит на официальных встречах, что производит на меня впечатление. Я цитирую коллегу, да.

Да. И это единственный способ посмотреть на то, каким образом выглядит процесс принятия решения о таких репрессивных инструментах. Собственно, мы видим и можем предполагать, исходя из понимания такого майндсета, да, что вот это такое раскатывание, продолжающееся раскатывание медиа вряд ли будет останавливаться. И на этом основании мы на самом деле считаем, что выборы, например, не будут здесь являться какой-то точкой, в общем-то, невозврата, после которой начнется некоторая оттепель в этой части.

В какой-то части начнется, там, где майндсет меняется, например, он у представителей администрации президента непосредственно, не связанных с силовыми структурами, да, а в управлении внутренней политики, где Ярин, Кириенко и все остальные, у них майндсет другой. Мы понимаем, что после выборов там, в общем, какая-то репрессивная часть уменьшиться и можно надеяться, что людей перестанут, не знаю, например, Максима Резника выпустят из того места, где он сидит, один из оппозиционных кандидатов в Петербурге.

Но майндсет силовых структур не поменяется, и, исходя из него, нужно додавливать средства массовой информации или других людей и организации, которые они считают сторонниками иностранного вмешательства, проводниками иностранного вмешательства, нужно выдавливать вне зависимости от выборов. Поэтому это навряд ли перестанет после 19 сентября.

История с походами по квартирам сторонников Навального, людей, совершавших донаты, людей, регистрировавшихся на сайте «Умного голосования». Наверно, еще там какие-то, действительно, совмещенные базы людей, кого увидели камеры, заметили камеры на митингах и так далее. Ходят люди, то представляющиеся участковыми, то сотрудники Уголовного розыска, то по алфавиту, то не по алфавиту, все там у них как-то очень по-разному.

Эта история ― есть ли у нее шанс после выборов немножко пойти на спад? И какая там все-таки основная внутренняя первая задача: склонить людей, чтобы писали заявление на Навального, который, значит, развел нас на бабки и еще слил наши данные, и таким образом соорудить еще одно дело на Навального? Сейчас два года истекут, значит, еще дело будет, еще дело будет. Или это все-таки индивидуальное преследование каждого конкретного из этих людей?

Мне кажется, чтобы соорудить дело на Алексея Навального, не надо прибегать к таким сложным механизмам и заставлять участковых и представителей центра «Э» ходить по квартирам москвичей. Для этого там есть, в общем, много заморозок и заготовок, которые они могут в любой момент бросить в дело.

Это правда, но они же таки ходят, и они задают, они предлагают прямо-таки… Они не просто предлагают: «Мы предупреждаем вас об ответственности» или «Вы участвовали», они говорят: «Напишите заявленьице-то».

Это такой лайт-террор. Вы приходите не просто запугивать, не говорите: «Мы вас посадим», а вы приходите и говорите: «Мы знаем, что вы сторонник Алексея Навального и жертвовали ему донаты. Но мы вас не за это преследуем, мы вам предлагаем сдать, соответственно, подать заявление на Алексея Навального, если он тайно украл ваши голоса». Поэтому это способ такого более лайт-режима запугивания.

Важен же здесь просто сам факт, что к человеку стучатся, обычно это происходит не очень рано, не в дневные часы, да, стучатся в дверь, явные аллюзии на времена, в общем, неприятные. И это элемент запугивания, конечно, просто он продан не в виде того, что мы вас сейчас посадим за то, что вы поддерживали Алексея Навального, а его организация признана нежелательной, да. Мы знаем, что вы ― это вы, и поэтому, если что, имейте в виду, что мы это знаем, но пока мы вам предлагаем просто, соответственно, подать заявление на Алексея Навального, его сторонников и окружение.

Вот эта история, у нее есть логика, действительно, предвыборная: мы сейчас вас затерроризируем просто потому, что у нас тут действительно будет день выборов, несколько дней выборов, у вас есть нехорошая традиция что-то там, какие-то протесты поднимать вокруг выборов. Вот не надо сейчас никуда ходить, потому что у вас уже есть один страйк, мы вас видим, не надо.

Есть такая предвыборная логика или это действительно, может быть, логика совершенно другая, действительно, майндсет такой, что выборы не являются никаким рубежом?

Мне кажется, что выборы здесь более-менее ни при чем. Они тут при чем в том смысле, что воспользовались тем, что утекла база сторонников, не только донатов, но и «Умного голосования», сопоставление этих баз привело к тому, что по квартирам начали ходить. Только в этом смысле это влияет на выборы. А так мне кажется, что это было бы и без выборов вне зависимости ни от чего, это просто продолжающееся давление на структуры Навального и, соответственно, на его сторонников, каких-то людей, которые поддерживали его. Оно, в общем, не перестанет после 19 сентября, не остановится явно.

Плохо, что я вам могу сказать.

К сожалению, приходится быть пессимистичным, да.

В этом сложном балансе из пряников и кнутов, где кнут работает, там анализировать нечего, хорошо работает, а с пряниками там и так, и сяк получается, у вас какое… Сейчас уже действительно меньше трех недель остается. Есть некоторые все-таки поставленные эти самые KPI, есть некоторый нарисованный сценарий, которому хорошо бы просоответствовать, чтобы была вот такая-то явка, чтобы «Единая Россия» набрала столько-то и чтобы все были довольны.

Этот сценарий воплотится в жизнь с точностью до десятых, до сотых, как вы сейчас оцениваете? Не проценты, действительно, а вот именно майндсет и удовольствие от полученного результата, я скорее про это.

Ничего не предвещает, что планы по конкретным процентам будут нарушены. Главная интрига, мне кажется, сохраняется в том, чтобы… Главный вопрос, будет ли у нас, например, обновление какое-то внутри парламента, когда одна партия заменит другую, например, «Справедливая Россия» не пройдет, а пройдут «Новые люди» или, может быть, еще кто-нибудь. Там ближе всего, по-моему, только «Новые люди», по последним, по крайней мере, опросам из омнибуса крупного социологического центра. Это единственная интрига, будет ли замена там или будет их каким-то чудом пять.

Электоральная арифметика говорит нам, что тут тоже возможности сделать так, чтобы было пять партий в парламенте, что бы было, например, лучше для партийной системы просто, и для партийной системы в авторитарных условиях, в которых мы существуем, и в целом для партийной системы, если мы смотрим на неавторитарное будущее Российской Федерации, это было бы лучше, конечно, да. Но непонятно… И это единственная интрига внутри.

А так-то, конечно, мне кажется, что «Единая Россия» получит большинство, выиграет большинство округов по мажоритарной системе, соответственно, коммунисты займут второе место, у ЛДПР голоса чуть просядут, скорее всего. Поэтому тут нет какого-то особого шанса на то, что сценарий, который нарисован в администрации президента, не сбудется.

Это электоральная часть сценария, собственно, непосредственно связанная с количеством голосов. Иногда действительно случается так, сложно вспомнить, что выборы становятся точкой политического напряжения какого-то, как случилось летом 2019 года более-менее неожиданно для большинства участников этого процесса, во всяком случае, неожиданно для власти.

Есть ли у вас ощущение, что здесь могут быть какие-то сюрпризы и несоответствия сценарию?

Мне кажется, что мы ожидаем, что сюрпризы будут поступать как бы от сторонников Алексея Навального и ФБК, это наше было бы ожидание такое. Но мне кажется, что оно не оправдано будет, потому что все-таки мы видим по процентам, одобрение деятельности Алексея Навального падает после того, как, соответственно, его, понятно, в общем, посадили и штабы разгромили, растет апатия среди его сторонников и непонимание, что делать и как быть дальше. Какое-то политическое действие в виде протеста или в виде чего-то, какого-то политического напряжения, как вы сказали, вряд ли может произойти непосредственно в день выборов или около него.

С другой стороны, есть другие всякие разные точки политического напряжения, и мне кажется, что на следующий предвыборный период, до выборов президента, они будут играть гораздо более важную роль. Это будут такие ситуационные, в смысле ситуативные протесты политической напряженности, как, например, это было с хабаровским губернатором Фургалом. И там тоже ситуация-то вообще в целом в Хабаровске плачевная, там и Антона Фургала, который сын этого губернатора, сняли с выборов, вы, наверно, знаете про это. Я уверен, что Дождь это освещал.

И, в общем, этот протест, который у людей сохраняется, никуда не делся. Это не совсем сторонники Алексея Навального, они могут ему симпатизировать, но они не про это.

Да, это совершенно верно.

Или, например, соответственно, у Куштау были большие протесты, если вы помните.

Конечно.

Какая-то экологическая тематика, не совсем правозащитная, городская такая тематика, скорее всего, будет приводить к какому-то росту политического напряжения. Но опять же мне кажется, что выборы это как-то не породят, но разочарование в том, что, например, их кандидат, которого они поддерживали и за которого голосовали, от коммунистов, или от ЛДПР, или от какой-то другой партии в Хабаровске, или в Башкортостане, или еще где-то, да, где вот это напряжение есть, где эти точки напряжения есть, оно может существенно скопиться и потом вылиться в еще какие-то политические события, которые мы будем наблюдать в следующие два-три года.

Здесь, на этом месте я должна сказать, что ФБК, во-первых, иноагент, во-вторых, экстремистская организация, какая-то там еще, запрещенная в России, вот это я все должна сказать.

Миш, я хотела все-таки еще уделить некоторое количество времени Афганистану, но не собственно Афганистану как таковому и не анализу талибов, про которых я, кстати, с удовольствием скажу, что они запрещенная в России организация.

Террористическая организация, да.

Тут я, пожалуй, ладно, бог с ним. Я хотела с вами поговорить про… И это не только, конечно, Афганистана будет касаться. Про политическое вмешательство, про то, что это такое и в каких случаях… Потому что это действительно такой мячик, который перекидывается с одной стороны поля на другую, это аргумент «не вмешивайтесь в наши дела», которым довольно часто пользуется наша власть, «что вы полезли?» одновременно с тем.

В общем, это такая действительно неоднозначная конструкция. И вот мы видим, давайте действительно от Афганистана будем отталкиваться, мы видим, что многие эксперты говорят, что если бы население Афганистана не приветствовало талибов, они не заняли бы страну с такой скоростью, что, в общем, их ждали, что все получилось, что они могли прийти, но это заняло бы больше времени. Та скорость, с которой это все осуществилось, ― это поддержка населения.

И вот мы видим эти самолеты, где люди висят на крыльях, на шасси, не знаю, как это назвать, и самолеты эти улетают из Кабула, и те же эксперты нам говорят: «Это очень небольшая часть, Афганистан очень большой, там, в общем-то, всем окей, а это небольшая часть тех несчастных людей, которым совсем не хочется жить при талибах, это только Кабул». Кабул, Джелалабад, может быть, я не знаю. Небольшая совсем часть населения, и, в принципе, тогда вроде как зачем осуществлять какое-то вмешательство, зачем лезть в чужие дела?

И я хотела бы понять, как политология действительно… Есть политологическая этика, есть действительно какой-то взгляд на эти вещи. В какой момент государство может так, чтобы мы с этим согласились, решить, что вот сейчас нам надо и сейчас это необходимо, а в какой момент это будет, не знаю, тем комплексом представлений о советской войне в Афганистане, которая уже начиная с девяностых описывалась так: «Мы полезли неизвестно куда, неизвестно зачем». Что такое интернациональный долг, совершенно непонятно, это была бессмысленная война, ни один из воевавших там не понимал, зачем это, никто не понимал, зачем это. Как найти баланс?

Мне кажется, что здесь, конечно, с точки зрения политологической этики рассуждать сложно. И я должен сказать, что я вообще не специалист по Афганистану, если честно, мне сложно об этом рассуждать.

А я, знаете, могу сказать ровно то же самое, что у нас есть Россия, в которой довольно большое количество людей совершенно искренне поддерживают и партию «Единая Россия», и Владимира Путина.

Да, я понимаю.

И есть, например, я, мне, например, очень сложно, я в положении того, который не хочет на крыле самолета куда-то там. Короче говоря, аналогии понятны, здесь Афганистан не является специальной какой-то…

Ну да, в общем, тут скорее это не чисто политическая наука, а политическая теория об этом размышляет, и там в основном основные споры происходят вокруг концепции суверенитета. Она довольно существует там, Боден, Шмидт и компания ее концептуализировали в довольно давние годы. Сейчас тем не менее концепция суверенитета вполне себе сохраняется и живет в консервативных кругах в основном, которые, кстати, касаются таких… Немножко с религиозным душком там такие политические работы, в смысле, я имел в виду, работы по политической теории пишутся.

И концепция суверенитета нам о чем говорит? Что суверенитет проистекает как бы откуда-то, он проистекает, с точки зрения этого концепта и подхода он должен проистекать от какого-то субъекта. Если мы считаем, что субъектом является государство, страна, этнос, что-то из этого, если оно является субъектом суверенитета, то в его дела вмешиваться нельзя в любом случае. Если мы считаем, что афганская государственность зиждется на этой субъектности афганского народа какого-то, не некоторой верхушки, которую представлял Гани или Карзай до этого, а какая-то субъектность его сосредоточена в этнорелигиозных тейпах или каких-то группах племенных, которые в основном населяют Афганистан вне Кабула, то мы считаем, что вмешиваться нельзя и в целом все, что происходит сейчас в рамках, соответственно, Афганистана и его взятия талибами, безусловно, является восторжествованием этой концепции суверенитета.

Если же мы считаем, что вот такой субъект, как, например, государство или этнос, да, не обладает никакой такой существенной субъектностью, из него не может проистекать суверенитет, наоборот, суверенитет проистекает только из личности, есть личность, есть человек, соответственно, вот он является единственным носителем суверенитета, поэтому в его права нельзя вторгаться, а никакой этнической группы и прав этнической группы не существует.

Если мы сторонники подхода только личных прав, не прав групповых, то, соответственно, вторгаться можно в рамках отстаивания этих личных прав, чем и было, в общем, обеспечена и гуманитарная интервенция в Ирак, и гуманитарная интервенция в Афганистан со стороны Соединенных Штатов Америки, санкционированная, соответственно, в Афганистан ООН. Понятно, что там они боролись с терроризмом, бен Ладеном после 11 сентября, но тем не менее там основная затем задача, с которой они остались на двадцать лет, связана с построением государственности и как бы воцивилизовыванием, это не мое слово даже, а, в общем, представителей Соединенных Штатов, которые объясняли свое присутствие в Афганистане после разгрома талибов и того, как они ушли, воцивилизовыванием людей и созданием некоторой такой эффективной бюрократии, на которую можно возложить функции и уйти, соответственно. Мы видим, что это не сработало. Не сработало по разным на то причинам, собственно.

Выбор, как мы смотрим на понятие «суверенитет», может быть личным выбором, может быть предметом нашего с вами спора: я так смотрю, вы так смотрите, я считаю, что, действительно, у меня есть только права одного конкретного человека, а что такое вот эта целостность, я не очень понимаю, а вы будете защищать другую позицию, или наоборот.

А как такие решения могут вырабатываться на уровне международного права и договоренностей между разными странами? Вот эти говорят: «У нас суверенитет есть». Я боюсь, что, в общем, все в основном скажут, что есть, я так с трудом себе представляю ребят, которые скажут: «Нет, у нас вообще никакого, мы вообще ничего». Но как это, действительно… Во всяком случае, про Афганистан мы с уверенностью можем сказать: ребята изнутри Афганистана скажут: «У нас есть, на месте, вот он, мы его чувствуем». Соответственно, к ним не надо лезть. Как это регулируется?

На уровне международного законодательства? Плохо, как регулируется, если честно. В общем, там есть вот эта история про теорию международных отношений и систему международных договоренностей, возникших вместе с ООН, с Совбезом ООН, с различными попытками, значит, описать и концептуализировать, каким образом должны выглядеть взаимоотношения между государствами в части территориальных притязаний. Но она как нарушалась начиная с момента создания ООН, так и продолжает нарушаться.

Поэтому существенных тут, в общем, ответов на вопрос, как это регулируется в мире, не существует. Там выработан какой-то пул решений внутри, собственно, Совета безопасности ООН, да, прецедентов или еще каких-то окружающих это все действие законодательных актов, в смысле международных договоренностей, но по факту он не работает просто. Его нарушает как, в общем, силы, которые, может быть, нам более симпатичны и пытаются что-то сделать с Афганистаном, так и силы, которые, может быть, нам менее симпатичны и вторгаются на территорию, например, демократических государств.

Поэтому это неурегулированный вопрос, нельзя сказать, что… В международном праве нет понятия, четкого ответа на вопрос, что суверенитет этнический должен доминировать над суверенитетом, например, государственным, в смысле что если нация хочет отделиться, неважно, каталонцы, Крым.

Кто угодно.

Кто угодно, да, неважно, мы должны им дать это право. Это неоднозначно, это неурегулированный вопрос. Это как бы спускается на уровень федерального законодательства, законодательства этой страны, и вот каталонцам нельзя отделиться, потому что в их конституции это написано, с Крымом ситуация непонятная, там, в общем, ничего в конституции про это особо написано не было, и вот провели поэтому референдум, и таким образом присоединили территорию другого государства.

Но в общем и целом этот вопрос не урегулирован, он носит неурегулированный характер. Ни на уровне международного законодательства, ни на уровне каких-то практик взаимодействия дипломатов, политиков, стран и государств.

И вот на этом довольно таком рыхлом политическом поле, полном неопределенностей, президент Байден произносит некоторый текст, уводя свою армию из Афганистана, я бы сказала, мучительно и болезненно. Произносит некоторый текст, из которого следует, что все, Америка завязала, я слегка утрирую, но, в принципе, все, мы завязали с этим вмешательством в чужие дела. Разбирайтесь как хотите.

Это не так звучит, это я сейчас утрирую, там более дипломатически обтекаемые формулировки. Но когда президент ядерной державы, на которого, в общем, большая часть мира смотрит так с большим интересом: «А что ты по нашему поводу скажешь?», делает такое заявление, как нам это воспринимать? Насколько это полемический задор, насколько это действительно серьезная дальнейшая политическая стратегия: все, мы умываем руки?

Я должен сказать, что, например, Барак Обама, когда начинал свой президентский срок, говорил то же самое: мы будем завязывать. И это более или менее политические качели в Соединенных Штатах, это не функция от международной политики, это функция от внутренней политики Соединенных Штатов. Вот сейчас тренд на Make America Great Again, а это значит, что сосредоточьтесь, пожалуйста, на внутренних проблемах, а не на внешних, да, доминирует у американского медианного избирателя, того избирателя, на которого стараются ориентироваться обе партии для того, чтобы не проиграть следующие выборы.

Они ориентируются, а этот медианный избиратель думает, что пора завязывать с внешним вмешательством, пора концентрироваться на внутренних проблемах, поэтому Байден делает такие заявления, поэтому, собственно, выводит войска. Это не то чтобы, я думаю, прямо его какая-то политическая позиция, по крайней мере, в бытность сенатором он выдвигал в том числе противоположную точку зрения. То есть он, конечно, мог передумать, но…

Сенатором да, но на президентском посту, в общем, вполне определенно и, надо сказать, идя одним курсом неожиданным образом со своим предшественником, но на протяжении какого-то времени все.

Да, да. Это значит, что прямо существенная часть американского общества, я не видел этой социологии, не знаю, но существенная часть американского общества считает, что, в общем, Америке нужно сосредоточиться на своих собственных внутриполитических задачах, хватит спасать весь остальной мир. Это не значит, что когда-нибудь общество не передумает и не будет говорить, что, в общем, камон, теперь Америка достаточно великая, мы можем навязывать демократию, продвигать демократию во всех остальных странах мира. Это не значит, что Байден не поменяет свою точку зрения в третий или четвертый раз, сколько раз он уже ее поменял, я не знаю.

Поэтому, в общем, вот эта позиция Соединенных Штатов и в целом, на самом деле, позиция существенной части демократических государств… Это не из-за их майндсета, возвращаясь к нашему первому пойнту, а из-за текущего политического интереса, текущей ориентации общества.

Майндсет общества, если можно так сказать, и запрос.

Да, но я имел в виду в том смысле, что это его политический интерес, а не текущий майндсет. Если силовые структуры давят репрессивными, применяют репрессивные инструменты исходя из своих представлений о прекрасном и не передумают в зависимости от того, что считает российское население, у них нет такой возможности, это их майндсет, то у Байдена его майндсет никого не волнует, для него важнее его политические интересы и каким образом Демократической партии обеспечить благостное состояние на следующих выборах для себя.

Я бы одну вбросила реплику: что несмотря на то, что, очевидно, он считывает настроение своего избирателя и желание этого избирателя смотреть на внутриамериканские проблемы, тем не менее в переговорах с Путиным во всех его репликах прорывается, он мог бы, отвечая этому настроению, вести себя абсолютно в русле «Да делайте там что хотите, давайте сейчас договоримся по кнопке и по тому, что действительно важно Америке, потому что я, в конце концов, не вам присягал, я присягал своему народу».

Я не знаю, трудно заподозрить Байдена в том, что он не владеет собой и у него прорывается раздражение, он хорошо знает, чему можно дать прорваться, но его абсолютно безнадежное поднимание темы Навального, называние этих вещей несколько… Вот здесь он на риторическом уровне не умывает руки, он их умывает на техническом уровне, ничего не может сделать, но ему почему-то надо это продолжать проговаривать.

Потому что, в общем, какая-то часть американского электората, который, в общем, в меньшей степени волнует ситуация в Афганистане, а в большей степени волнует отстаивание каких-то демократических ценностей, если Россия ― авторитарная страна. Да, какая-то часть этого электората считает, что Алексея Навального зря посадили в России. Он, соответственно, должен делать это риторическое заявление.

Более того, понятно, что это просто демократическое окружение у него, это в меньшей степени, может быть, электорат, в большей степени представители Демократической партии. Они в меньшей степени, чем республиканцы, ― как это сказать-то? ― симпатизируют России, традиционно уж так повелось несколько десятилетий последних. И поэтому, в общем, Байден и Меркель совершают такие ритуальные действия, что нужно приехать, сказать, что Навального зря посадили, СМИ вы зря громите и в целом права человека ― это важный концепт, плиз, не делайте ничего здесь непристойного, а то мы расстроимся.

Но это единственное, что они могут сделать, и это такой ритуальный жест, который они могут себе позволить. Действие более сильное, введение войск, вызовет существенное раздражение у более значимой части электората, и поэтому на Афганистан распространяется это правило про политический интерес, поэтому войска оттуда выводят, потому что там это гораздо более важно для значимой части американского общества.

Успею, наверно, про Россию еще спросить применительно тоже к Афганистану, опять-таки не вдаваясь в детали. Я понимаю, что Афганистан не является вашей специальной темой. Но резолюцию ООН, которую долго пытались как-то сконструировать, были предложения вообще образовать в Кабуле некоторый гуманитарный оазис, какое-то убежище, что-то такое, но об этом не договорились, договорились о том, что все-таки желающие из Афганистана могут уехать и надо как-то им это право обеспечить, Россия не подписывает, не подписывает эту резолюцию, воздерживается, одна из немногих.

И бесконечные, значит, очень аккуратные высказывания про талибов, которые могут быть дипломатически вполне верными, но абсолютно идут вразрез с некоторой путинской линией, которая с нами с 1999 года, что мы с террористами за один стол не садимся, переговоров не ведем, мочим в сортире. У нас главный враг ― это террористы всегда, кто бы, где бы, как бы они ни были. Теперь некоторая дипломатическая осторожность в описании организации, которая признана террористической.

Я бы сказал, что это не то чтобы осторожность, это скорее медлительность просто. Внешнюю политику России последние N лет, именно дипломатическую в смысле политику, не в плане того, вводить войска в Сирию или нет, а дипломатическую политику и в целом фигуру Лаврова окружает некоторая медлительность. Он выжидающий такой министр, он смотрит, что будет происходить, и, если что, занимает более выгодную позицию.

Сейчас непонятно, что будут делать талибы на направлении Таджикистана, Узбекистана и, в общем, стран, которые могут попросить помощи у России в связи с этим, да, в связи с тем, что талибы, например, что-то начнут делать. Я точно не знаю, конечно, что, но какие-то неприятные последствия могут быть для этих стран. Вот он выжидает, будут ли какие-то шаги такие или будет ли попытка, например, провоцировать рост террористических настроений на Северном Кавказе, в северокавказских республиках или не будет. В зависимости от этого, соответственно, он и Россия в целом займет более четкую позицию на этот счет. Но пока это, в общем, такой выжидающий, медлительный тип поведения.

Так, здесь я, значит, еще должна… В какой-то момент мы упомянули штабы Навального. Я должна сказать по требованию продюсера, что это тоже запрещенная в России организация.

Я сегодня много наговорил просто.

А вы думаете, какой-то другой эфир как-то иначе устроен?

Я понимаю, что так же, да.

Нет, какая жизнь, такой и эфир. Наверно, последний вопрос, да, видимо, последний вопрос я сейчас успею задать. А вот российское общество, которому с 1999 года объясняют, что мы с террористами не садимся за стол переговоров, что это Черномырдин последний раз в 1995 году сделал, мы так больше не будем, запуганное историями про взрывы домов, теракты, взрывы в метро и так далее. А тут как бы мы сейчас, может, с террористами будем как-то договариваться. Не обратит российское общество на это какого-то специального внимания, не станет это каким-то предметом для недоумения?

Мне кажется, что в целом, наверно, становится, в том числе просто люди помнят, что и СССР-то в Афганистане что-то делал, и явно не то чтобы делал что-то потворствующее текущим… Предшественникам талибов. И какое-то недоумение, конечно, встретит эта неясная позиция. Но просто я не думаю, что это будет прямо существенным каким-то фактором, который определяет настроение российского общества, потому что более или менее есть гораздо более насущные проблемы, чем Афганистан или Сирия, например, да.

Мы не чувствуем такого сопереживания по поводу событий, которые происходят в Сирии, Ираке и Афганистане, как чувствуем сопереживание событиям, которые происходят, например, не знаю, в Украине, Беларуси или где-то еще. Вот эта внешняя политика больше сказывается на отношении российского избирателя к тому, что делает политическое руководство, а про дальние страны ― оно, в общем, с трудом, мне кажется, может повлиять.

Потому что географически далеко.

Географически далеко, но и мы с белорусами и украинцами были в одной стране, все про это, в общем, до сих пор так думают, по крайней мере, и это как-то волнующая тематика, проблематика. А в Афганистане мы в какой-то момент участвовали в военных действиях, но никто особо не понял, чем мы там занимались.

Никто не знает, чем мы там занимались.

Даже никто не знает, да.

Но при этом есть все-таки некоторый пласт людей, конечно, это небольшой процент от всего населения России, но вообще-то есть пласт ветеранов, людей с тяжелым посттравматическим стрессовым расстройством, которые должны сейчас тяжелым взглядом на все это посмотреть, конечно.

Конечно, эти воины-интернационалисты, да, собственно, эти организации же делают заявления, говорят: «Как так? Долой талибов» и всякое такое. Но они репрезентируют очень малую часть общества и очень малую часть элит, их нет в каких-то прямо существенных кругах, не знаю, ни в МИДе, ни в Минобороны, ни в силовых структурах, в общем, воинов-интернационалистов как таковых нет, в целом участников боевых действий нет на самом деле, да, за исключением вообще Минобороны и Генштаба, которые и то опыт приобрели уже в Сирии.

И это, кстати, такая вполне себе осознанная тактика кооптации и не кооптации часто людей в российские элиты, она в том числе на украинском кейсе с Игорем Стрелковым/Гиркиным показала, что, в общем, тоже продолжает таким образом работать. Поэтому, конечно, они делают какие-то заявления, эти организации воинов-интернационалистов, но это вряд ли отражает и настроения электората, и настроения элит, поэтому я не думаю, что они к чему-то приведут.

Спасибо огромное! У нас закончилось время. Мы следим за развитием событий. Я так могу спрогнозировать политологически: кнутов будет еще много, пряников ― не знаю, может быть, будет еще некоторое количество. Кнут я могу пообещать.

*Деятельность Штабов Навального запрещена в России
*ФБК признан НКО, выполняющим функцию иностранного агента. Деятельность ФБК запрещена в России