Почему молчит Путин, к транзиту даже не начинали готовиться, а элита не верит ни в какие изменения

Добрый вечер! Это «Политика. Прямая линия», я, Максим Гликин, проведу ее сегодня. У нас в гостях Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Приветствую вас снова на Дожде!

Добрый вечер!

Я бы начал с вопроса о переменах в настроениях россиян. Сегодня вышли результаты совместного опроса «Левада-центра» и Карнеги, «Ведомости» их публикуют, завтра, я знаю, будет дискуссия как раз в Московском центре Карнеги. Они говорят про решительные перемены в настроениях, что уже 60% хотят, чтобы что-то существенно изменилось, 50% говорят, что это должно быть изменение политической системы, не верят в то, что это может и хочет сделать власть. С другой стороны, когда спрашивают, кто это будет делать, опять говорят: «Путин». То есть там есть некоторая такая сумятица, видимо, в умах.

Что вы думаете? Насколько это решительные, действительно качественные изменения и есть ли они?

Перемена настроения скорее произошла прошлым летом, когда произошло довольно существенное снижение рейтинга власти после пенсионной реформы. Сейчас, текущей осенью, скорее есть борьба за интерпретацию того, что происходит в обществе. Одни говорят: «Смотрите, да, продолжается тенденция, люди хотят изменений, люди устали, думают про какие-то возможные свои действия или, по крайней мере, чувствуют расхождения между собственным идеалом и той картиной политики, власти, которая видится сегодня».

Вторая точка зрения говорит о том, что нет, смотрите, власть извлекла уроки из прошлого, 2018 года, удачно провели выборы, ухудшения дальнейшего не происходит, рейтинги власти в 2019 году остаются на пониженном, но относительно стабильном уровне, ждут улучшений в экономике. Было на прошлой неделе очень показательное интервью Михаила Дмитриева Forbes, человек, который обычно разжигает ожидания, наоборот, говорит о том, что даже если будет мировой экономический кризис, скорее всего, Россия будет в его противофазе, в экономике стоит ждать позитивной динамики.

Поэтому сейчас есть две очень разных точки зрения, и коллеги из Карнеги и «Левада-центра» в этом не одиноки, говоря, что все будет дальше, то, что было в Москве, будет дальше идти по стране. В реальности ― да, мы увидели, что события 2019 года стали таким серьезным вызовом. Мы видим, что на выборах в Мосгордуму серьезно были дезориентированы пенсионеры, которые в итоге предпочли вообще не приходить на выборы, почувствовав дистанцию между радикализмом, который шел при пресечении протестов, и собственной нерадикальностью. Но в какие-то серьезные действия, поиск какого-то идеала, к которому хотелось бы стремиться, которого бы хотелось достичь, дожить, ускорить его, это на сегодня не превращается.

Вы говорите про две точки зрения в экспертном сообществе, да, этой интерпретации настроений. А вот сами по себе социологические данные без их интерпретации о чем-то говорят?

Я осторожно отношусь к количественным данным, потому что каждый раз, когда ко мне подходят социологи, задавая стартовые ритуальные вопросы о том, не имею ли я отношения к отрасли, я обманываю их, что не имею отношения, и вижу счастье в глазах, что я согласился с ними разговаривать. Количество людей, отказывающихся отвечать социологам, очень большое. Когда у метро рекламу раздают, да, десять человек проходит мимо, одиннадцатый берет. Может быть, социологам отвечают чаще, но в целом, конечно, большинство граждан ― это молчуны, которые избегают общения с социологами.

И сам по себе количественный опрос довольно формален. Человек ищет какой-то социально одобряемый ответ часто, как ему кажется. Здесь, конечно, важны фокус-группы и другие методики исследования. Коллеги из «Левады» на них ссылаются, но в детали не уходят. Поэтому как индикатор, когда есть сравнительные данные с прошлыми годами, это любопытно, но само по себе это об активности людей мало что говорит, потому что не случайно феномен бывает таких испорченных респондентов, когда мы людей спрашиваем и они впервые в жизни задумываются о том или ином аспекте, о котором они слышат по телевизору или вообще не слышат.

Здесь нет понимания политики как такого места романтики, то есть есть ощущение, что политика ― это пространство, куда можно прийти и поменять, но такого романтического отношения, чтобы самим повлиять, прийти, поменять и сделать мир лучшим, такого настроения нет. По-прежнему есть скорее апатия, некое равнодушие и жизнь в частных проблемах.

У нас звонок из Санкт-Петербурга.

Я тоже по поводу последнего опроса «Левады». Опрос показал, что сочувствие значительно больше к оппозиционерам «московского дела», а не к разгромленным штабам Навального, размещенным более чем в сорока городах России. О штабах вообще ничего не говорят. Вы знаете, так поставлен вопрос вроде: кого вы больше любите, папу или маму? Я считаю, это совершенно неправильно. Да, о Навальном говорят, что он иностранный агент, что он отмывает деньги в штабах. И потом еще вопрос, Путин все-таки друг или нет? И лед тронулся или нет? Спасибо.

Во-первых, отмечается, что население гораздо больше сочувствует именно студентам, которые пострадали во время так называемого «московского дела», а не активистам штабов Навального, которых в регионах громят, сажают, обыскивают и так далее. Почему такое отношение?

Во-первых, это вполне естественно. Так или иначе в представлении людей есть те, кто делает свою работу по тем или иным основаниям, те же штабы Навального, а есть такие невинные жертвы, которым вполне естественно сочувствовать. Я думаю, что это вполне понятно, да. Иногда как раз такая избыточная репрессивная составляющая дает контрэффект.

В том же Петербурге, если мы о нем сейчас будем говорить, сами по себе протестные акции часто были не очень масштабными, не очень резонансными. Резонанс и ожидание протеста над городом в основном происходили из-за жестких разгонов. Хотя мы видели реальные выборы в Петербурге осенью и видели, что принципиально город как-то не пробудился, не перещелкнул, более-менее остается в городе примерно то же самое, что было при избрании господина Полтавченко, прошлого губернатора.

Знаете, у меня сразу много вопросов в связи с протестами, с реакциями на них, большая тема. Я бы начал вот с чего: «болотное дело» помните? Еще до «болотного дела», но уже после Болотной и Сахарова была вот такая интересная реакция, что сказали: «Да, мы чувствуем, что вы хотите больше политических свобод, возвращаем выборы губернаторов, выборы одномандатников, мэров, честные выборы, выборы под камерой и так далее». Это был такой ответ власти, понятный ответ на довольно внятный запрос. Сейчас ничего такого мы не видим, даже наоборот. О том, почему наоборот, мы еще поговорим. Почему теперь нет такой, скажем, эмпатии к похожему запросу?

Элементы уступок были. До протестов были уступки по конфликту в Екатеринбурге. Была так или иначе отрулена тема с массовыми беспорядками, решили, что их все-таки не было. Было несколько резонансных дел, по которым уступки были. Они тоже происходили, просто мы живем в текущей повестке, где такой репрессивный тренд в последние три-четыре недели более заметен.

Я думаю, что, как и в 2012 году, есть желание поставить на паузу ситуацию. Ощущение, что ситуация была слишком динамична. И действительно, лето и осень, особенно лето, оказались такими, шарахало даже политический курс временами во все стороны. Есть желание ситуацию замедлить, как-то успокоить, посмотреть, сделать эту динамику никому особенно не нужной, не востребованной, протестную динамику, и посмотреть, что из этого получится.

В 2012 году в целом получилось. Там был вполне очевиден тот же репрессивный тренд. С другой стороны, вплоть до Крыма были и выборы мэра Москвы вполне конкурентные, да. Скорее всего, элементы и того, и другого будут присутствовать, потому что никто же не имеет методики, как почувствовать, что протест снова выдохся и сам от себя больше ничего не ожидает (а уровень ожиданий протестующих действительно отчасти снизился с конца сентября и октября уже, да).

На моей памяти немало было таких репрессивных трендов, и они каждый раз все-таки завершались каким-то компромиссом, все равно отрастали какие-то новые очаги активности. Я думаю, что в целом в последние годы есть желание у власти дать сигнал, не знаю, о том, что политика запрещена. Что запрещено, а что нет, писать в интернете и лайкать ― в принципе, точно никто не знает, наверно, даже вы.

Но в целом у обывателя создается ощущение, что о политике лучше ничего не писать, о геях лучше ничего не писать, потому что никто не знает, какие законы приняли, а какие просто какие-то фрики объявили и ничего не произошло, потому что давно утрачена разница между инициативами и принятыми законами, их никто уже не различает. Посмотреть, насколько велико количество людей, которые испытывают потребность говорить о политике, и нужно ли их каким-то образом во что-то вовлекать или пусть разговаривают и занимаются своими делами.

И тут есть, кстати говоря, одна очень интересная развилка. По сути, в последние годы создана конструкция, в которой политика от власти во многом отделена. Есть политическая повестка, есть политические ток-шоу, выборные кампании и так далее. И есть некая власть, существующая вне зависимости от этой политической повестки, вполне самодостаточная, живущая по своей повестке, по своей логике и так далее. Казалось бы, прочная устойчивая система, которая позволяет в десятые годы весьма удачно удерживать власть. Главная задача любой власти ― это удержание власти.

С другой стороны, история с тем же СПЧ показала, что, оказывается, не самые важные, подчас в представлении власти маргинальные какие-то критические стрелы вдруг оказываются чувствительными. То есть вроде бы отделили власть от повестки, а тем не менее периодически реагируют, что они знают фамилии, следят за активистами. Система властная сама себе не объяснила, что на это можно не обращать внимания, потому что ваша текущая устойчивость от этого не зависит.

Поэтому один из серьезных разломов, развилок ближайших месяцев ― это то, убедит ли себя власть, что на все это можно не обращать внимания, не устраивать репрессии, не бояться студенческой активности, потому что это все равно ни во что критическое для власти не вырастает, или все-таки исходить из того, что угрозы растут, надо на них реагировать, надо сохранять стабильность, иначе катастрофа.

Про репрессии. Вроде бы успокоилось, действительно, все с сентября, вроде бы нет сейчас нужды какого-то второго серьезного «болотного дела», да и если была бы, то, наверно, надо было что-то иное делать. Почему все-таки? Это по инерции сейчас происходит? Каждую неделю сообщают обо все новых каких-то бедах, случающихся с теми, кто тогда выходил на улицы.

Я думаю, что есть разные причины. С одной стороны, в рамках расследования того, что было в Москве летом, есть желание показать, что камеры работают, распознавание лиц работает, смотрите, все это не просто так. С другой стороны, есть много тактических историй, которые, вполне возможно, с курсом не связаны. Там СПЧ, вполне возможно, что было желание избежать ивента, в котором правозащитники будут Владимиру Путину критиковать силовиков на ежегодном отчете. Или история с критикой Высшей школы экономики последних дней, вполне возможно, раскручивавшаяся специально к заседанию по русскому языку с участием Владимира Путина, чтобы показать, что русский язык ― это некая скрепа, ей угрожают, надо всем сплотиться.

Мы о ней поговорим еще.

Есть много таких историй, которые мне представляются не частью какого-то большого курса, а элементом такой интриги тактической, который мы инерционно воспринимаем как элемент какой-то новой большой стратегии власти.

В этом опросе, о котором мы говорили, люди говорят не только и не столько даже о политических правах и свободах, сколько об экономических проблемах. Кажется, как раз на этот счет у нас есть вопрос.

Добрый вечер! Кировская область позвонила. Хотелось бы спросить вас. Мы, наверно, один из самых беднейших регионов Поволжья. У нас в очередной раз, точнее, с июля месяца против заявленных президентом 5,6% будет повышена стоимость ЖКХ, а именно теплоносителей, на 7,8%. Хотелось бы услышать ваше мнение. А вот если мы все не будем платить за все это, во что это выльется? Потому что уже очень трудно при зарплате 15–20 тысяч рублей содержать такие коммунальные услуги. Спасибо.

Спасибо.

Понятно, что вопрос из серии не имеющих такого рационального ответа, потому что, с одной стороны, есть инфляционный налог. Казалось бы, инфляция снижается, по официальным данным, и действительно, возможно, в последние годы она не так остра, как она была в нулевые годы, не говоря о девяностых, да. С другой стороны, система ежегодного повышения тарифов срабатывает.

С другой стороны, конечно же, система ЖКХ живет такой совершенно своей трудно изменяемой жизнью. Смотрите, была попытка поменять мусорную реформу. В катастрофу это не вылилось, но власть узнала много нового о том, как функционирует, собственно говоря, вся эта отрасль, вся эта система.

Конечно, система ЖКХ живет собственной жизнью. Часть издержек связана с неэффективностью отрасли, часть издержек связана с тем, что так или иначе это механизмы теневого финансирования каких-то муниципальных игроков, иногда как минимум региональных. Но это достаточно стрессовая история. Я, может быть, напрямую не отвечаю автору на вопрос, что будет, если не платить. Кто-то не платит, к кому-то приходят и отключают, кто-то прекрасно не платит годами и десятилетиями.

Но глобально вопрос в другом. Как раз про то, о чем спрашивали, наверно, эксперты Карнеги. Где та грань вообще терпения населения? То есть население реально находится в тяжелейшей ситуации, и она усиливается. Кроме того, она усиливается относительно, они видят, что их ухудшение усиливается по сравнению с резким и вообще видимым улучшением всюду, улучшением элиты, знати, нового дворянства.

Где та грань? То есть тут два вопроса даже. Отдают ли себе отчет на этих совещаниях, допустим, на Старой площади люди, насколько население озлоблено, раздражено и устало вот это все терпеть, и что предлагают в связи с этим? Во-вторых, на ваш просто уже экспертный взгляд, есть ли какой-то предел или терпеть можно бесконечно?

Видите, невозможно отдавать себе отчет в реальности, потому что, условно говоря, если люди никак не действуют, если их недовольство не выливается в какое-то там серьезное действие, то, в принципе, наверно, ситуация не критическая, терпимая. Негативная ― она всегда негативная. Не секрет, что более недовольные слои у нас обычно более высоко обеспеченные, и по голосованию, по поведению более такие бедные ведут себя существенно более лояльно. Поэтому я был бы осторожен, говоря о границах терпения.

Другой вопрос, который зритель затронул, очень важный, может быть, мы по этому поводу скоро сделаем такое небольшое исследование. Образ такой злой власти, система действий которой почти сводится к системе исполнения наказаний: штрафы, распознавание лиц, повышение тарифов и все, что касается кнута, не знаю, репрессий врачей, учителей, штрафы родителям за курение детей (из свежих идей), ограничения в интернете и так далее.

Теперь всех на наркозависимость еще будут проверять.

Да. В то время как функций пряника, функций доброго государства, ― да, а запрос эмоциональный на это, естественно, существует, ― почти нет. Есть масса проектов, не знаю, «Добрый город», «Добрая поликлиника», «Добродел», но в целом такие более агрессивные, более негативные инициативы власти получают большее звучание, в том числе и в официальных СМИ. Было заседание президиума госсовета по медицине в Калининграде, главная тема которого везде прошла ― Путин предложил ужесточать ответственность медиков за что-то там еще.

Да. А что там с койкоместами?

Хотя много было и других тем, но все уже в основном воспроизводят репрессивную повестку. Поэтому в условиях, когда государство остается в нише злого повышателя тарифов и так далее и не совершает какие-то действия на стороне добра, а если и совершает, то случайно, не в связи с политикой, например, создает МФЦ по России, которыми вообще занималось Минэкономики, а не политическое руководство. И это некая проблема того, что из какой-то доброй сферы государство уходит, ему нравится быть таким злым, агрессивным, более агрессивным, чем само общество.

Злым следователем.

Да. Риск того, что общество почувствует, что оно доброе, а государство злое, существует, и этот риск, конечно, надо профилактировать. Было бы логично это обсуждать на тех же совещаниях, о которых вы упоминали.

Но пока мы не видим каких-нибудь реальных плодов этих совещаний, где бы они всерьез сказали: «Давайте мы что-то здесь изменим и пойдем вот с этим добром».

Есть концепция, интерес к теме счастья существует, исследований по этому поводу стало много появляться. Но запрос общества все равно сводится к наведению порядка, к жесткой руке, хотя запрос общества, наверно, более многообразен. Я бы не сказал, что в обществе в последние десятилетия агрессия нарастала. Наоборот, посмотрите на отношения пешеходов и автомобилистов, посмотрите, не знаю, на отношения родителей и детей. Уровень агрессии скорее падал.

Есть свои неврозы, не знаю, родительские чаты, да, всегда невротическое такое место, но механические неврозы из родительского чата не имеет смысла переводить в руководство к действию Следственному комитету и прокуратуре, потому что очень много тревог, страхов, фейков, которые там обсуждаются, носят такой искусственный характер и не описывают ту реальность.

Не случайно ― про это тоже можно, наверно, спорить ― многие считают, что то внимание к случаям инцидентов избиений в школах, к так называемому буллингу связано с тем, что эта история перестала быть нормой. Если в какие-нибудь шестидесятые-семидесятые годы это совершенно нормальная и естественная ситуация для советской школы, сегодня дети в реальности скорее живут в девайсах и не так много даже физически контактируют между собой, и поэтому общество так остро реагирует на то, что вчера было нормой.

И еще потому, что оно может посмотреть, я бы добавил.

Конечно.

Посмотреть кадры, как происходит буллинг.

Вполне естественно. И отношение к теме детей изменилось с советских времен. Реально уровень агрессии в обществе скорее снижался, а уровень такой демонстрируемой агрессии со стороны государства скорее растет, и это тоже порождает существенный дискомфорт, о котором отчасти говорил зритель из Кировской области.

В общем, так или иначе, если они даже что-то на Старой площади и обсуждают, мы пока плодов этой игры в доброго следователя или в добродела такого, государства как добродела, пока не видим.

Количество акцентов на негативных темах, конечно, больше. Когда говорят: «Давайте ответственность врачей ужесточать», хотя понятно, что врач ежедневно имеет дело со смертью, человек смертен, это разрушительно для системы ― за любую смерть уголовные дела возбуждать. Поэтому действительно даже у лояльного зрителя остается ощущение, что власть все запрещает, но разрешает собирать валежник.

Продолжая тему реакции власти на протесты, на недовольство, я хотел поговорить о борьбе за умы, похоже, вроде бы она начинается. Мы видим, я процитирую Киселева по поводу дела Гусейнова, обсуждения того, что сказал Гасан Гусейнов про «клоачный русский язык». Киселев большую часть своей программы уделил этому вопросу, и он сказал такую фразу, помимо прочего: «Так выходит, что у нас система высшего образования ― конвейер, создающий недовольных». То есть это намек на то, что они как бы решили заняться уже вплотную системой образования.

Кузьминов, ректор Вышки, пожурил Гусейнова, потом Кузьминов в другом специальном заявлении сказал о деле Жукова: «Мы не поддерживаем политическую активность Жукова, вообще университет не место для политики». Мы видим историю с «Википедией», что надо ее менять на энциклопедию… Чуть не сказал «Советскую». Новую российскую энциклопедию. А это ведь тоже для думающих какая-то борьба за умы в каком-то смысле, не всякий читает постоянно энциклопедии.

Что вы думаете? Идет ли такая борьба сейчас?

Знаете, в вашем вопросе есть такое ощущение, что есть некий контент, который придумала власть и который она пытается имплантировать в умы студентов, зрителей и так далее. На самом деле все-таки ни в нулевые, ни в десятые годы фабрикой контента власть не была. Не знаю, та же борьба за контроль над телеканалами не приводила к тому, что у каналов появлялся какой-то мощный контент. Не знаю, борьба за РЕН ТВ, РЕН ТВ сегодня скорее про гуманоидов, про какую-то параллельную реальность, нежели про какую-то лоялистскую всерьез повестку.

Я думаю, что если брать Дмитрия Киселева, то это был такой случай достаточно удачного троллинга. Киселев сказал то, что будут все воспроизводить, цитировать, в том числе поднимая и статус темы русского языка. Понятно, что если вы встревожены тем, что слишком у вас студенты разбаловались, есть элементарный прием ― отказ от обязательного призыва в армию, который в значительной степени сократит число студентов, потому что все-таки вузы сегодня ― это еще и способ не ходить в армию на срочную службу в 18 лет. Если заняться всерьез этой темой, то вполне логично, тем более если смотреть на Минобороны, потребность в военнослужащих-срочниках существенно сокращается в последние годы.

Поэтому здесь скорее такие ритуальные шаги предпринимают руководители вузов, пытаясь отбиться от каких-то атак. Какой-то мощной концепции промывания мозгов и альтернативы, не знаю, концепции Фоменко в истории или чего-то еще, конечно, сегодня не происходит. Поэтому я не думаю, что борьба за умы. Скорее борьба за то, что лучше не рассуждать о политике, лучше не участвовать в политических акциях.

Не дразнить гусей.

Да. Борьба за умы и в советские годы имела свои пределы, в принципе, совсем в черепную коробку людям залезали достаточно редко. И заодно посмотреть на реакцию вузовской системы: там будет консолидация оппозиции, там будет раскол или можно будет действительно поменять на каких-то более управляемых людей? Это пока такой пробный шар, выглядящий карикатурно, вполне по-скалозубовски, если вспоминать цитату Дмитрия Киселева. Я думаю, что во многом на это она и была рассчитана.

А почему, если, допустим, даже Сурков говорит, что это путинизм, который на эпохи, нужно думать о том, что будет после Путина… Он так не говорит, но подразумевает, что система должна как-то удерживаться и репродуцироваться дальше. Почему, действительно, не залезть уже и в умы и не приучать людей, что Путин навсегда, что эта идеология есть, она существует, она полезна и добра и так далее? Почему этим не занимаются?

Во-первых, это разные проекты. Сурков показывает, что он интеллектуал, которому можно поручать сложные вещи, Киселев показывается человеком, который способен все спрямить, упростить. Это два совершенно разных проекта.

И потом, каждый раз, когда вы пытаетесь как-то всерьез залезть в черепную коробку, получаются казусы. Все время приводили мы в пример сериал «Спящие», который выходил на «Первом канале», который либеральной интеллигенцией был принят на свой счет, хотя если посмотреть фильм до конца, то американцы фактически там действуют на китайские деньги, китайцы всячески облизывают весь истеблишмент, герои, государственники не получают по итогам первого сезона ничего. Показаны правды всех героев: и оппозиционеров, и агентов и так далее.

То есть когда возникает задача сделать более сложный продукт, даже фильм «Крым», в свое время над ним много смеялись, но я ходил смотреть, в зале, правда, было три человека.

Включая вас?

Конечно, да. Была показана правда и киевской героини, которая, так сказать, негативно относилась к присоединению Крыма, правда показана так проницательно, эмоционально, не менее ярко, чем правда главного правильного героя. Поэтому каждый раз, когда появляются какие-то синтетические продукты, нужно, чтобы они были интересны всем, получается каждый раз очень серьезный компромисс.

Если мы говорим про идеологию, есть такой миф в либеральных кругах, что существуют какие-то силовики или партии силовиков устойчивые, у которых есть некоторое представление о реальности. Они богомольны, они воцерковлены, они посещали до последнего разрыва Афон. Есть эта партия, с одной стороны, ФСБшников, с другой стороны, условно говоря, Сретенского монастыря и отца Тихона Шевкунова.

У них есть концепция, у них есть ориентиры, Москва ― Третий Рим, у них есть концепция восстановления империи и так далее. Там гремучая смесь. И вот отсюда их реакция, я не знаю, на дело «Седьмой студии», на Серебренникова, что он богохульник, и так далее. Существует ли какая-то устойчивая группа людей с какой-то понятной хотя бы им самим идеологией, которые как-то проявляют себя в политическом плане, в практическом плане, скажем так?

Я бы о партиях говорил осторожно по нескольким причинам. Во-первых, каждый играет за себя, каждый заинтересован в собственном выживании, а дальше уж какие будут комбинации, вместе держаться или отдельно. Во-вторых, общие взгляды людей не предполагают какой-то общей дружбы или стратегии. Посмотрите на либеральный лагерь, там масса единомышленников, которые между собой не общаются и общаться никогда не будут.

Да, сегодня возникает у части элит ощущение, что если продвигать эти тезисы, такие реваншистские, скажем так, или такие утопические, то есть шанс, что это востребовано, что первые лица или конъюнктура это востребует. Но чем больше это становится трендом, тем, естественно, больше возникает авторов у этой идеи, тем возникает больше разногласий.

Я думаю, что все-таки если убрать такой совсем идеализм, наверно, у российского истеблишмента есть ощущение, возможно, ошибочное, неизменяемости ситуации, что принципиально ситуация ни в лучшую, ни в худшую сторону не поменяется. Так называемый презентизм, который характерен и для немалой части респондентов того же «Левада-центра»: мы хотим изменений, мы жить так больше не можем, но что мы хотим, каких изменений, в какую сторону? Сделайте побольше зарплату.

Когда есть ощущение усталости от существующих реалий, но эта усталость никак не вербализована. Эта усталость погубила массу семей, массу человеческих отношений, но сама по себе еще не является таким продуктивным, конструктивным ощущением. Еще от усталости к каким-то шагам на изменение реальности предстоит большой путь и критикам режима, и условной описанной вами афонской партии, если бы она существовала в реальности.

То есть, условно говоря, нет никакой движущей силы именно с точки зрения идеологии или какого-то представления о прекрасной России будущего ни с той стороны, ни с этой. Это представление ни во что практическое не вытекает.

Мечты, подобные мечте дожить до 2000 года, которая была когда-то во всем обществе, во всей стране, сегодня нет в обществе, сегодня в значительной степени нет у истеблишмента. Кто-то в это искренне верит, кто-то считает, что сегодня лучше продается идея, не знаю, империи и так далее, хотя мы видим, что в реальности то же присоединение Крыма привело практически к утрате контроля на всем остальном постсоветском пространстве, обострению отношений с Белоруссией, с Казахстаном, не говоря уж про Украину. Поэтому тут как считать по итогам.

Но какой-то такой мощной идеи, ради которой люди, рядовые граждане готовы на самопожертвование, наверно, нет. Отчасти крымский выхлоп эту идею, энергию этой возможной идеи востребовал, она сегодня оказывается на спаде.

В связи с этим говорили, что возрождение какой-то новой «Родины», новой версии партии «Родина» или какой-то патриотической силы… Ведь на самом деле те, кто называет себя лево-патриотическими силами, ― это такой странный, ужа с ежом скрестили, потому что, с одной стороны, если левые, то это интернационализм, а не империя, но лозунги у них имперские вполне себе. Это непонятная вещь, я имею в виду идеологию КПРФ и лево-патриотических сил.

С другой стороны, патриоты из ЛДПР ― это такие какие-то скорее скалозубы, а не патриоты, это скорее какое-то такое кривляние на тему патриотизма. А вот просто такой внятной, условно говоря, правой силы мы не видим. Как будто бы это поле свободно сейчас для того, чтобы что-то на нем строить.

Слушайте, свободна масса полей. Умеренный национализм свободен, либеральный фланг почти свободен, экологический фланг свободен, социал-демократия ― свободен. Масса вот таких пространств, на которых можно было бы играть.

Я думаю, что сейчас будет немало таких проектов, которые в значительной степени будут преследовать скорее коммерческие задачи: заявиться перед думскими выборами, возможно, быть востребованными и как-то поменять это поле. С другой стороны, ощущение, что время идеологических партий проходит, идеологических проектов, тоже есть. Не знаю, Трамп ― это идеологический политик? Не совсем, да.

Просто популизм.

Да. Масса современных европейских, мировых проектов не являются в классическом смысле идеологическими просто в силу того, что идеология предполагает апелляцию к теме будущего, а и Россия, и весь мир, конечно, последние десятилетия переживают пониженный интерес к теме будущего и пониженные ожидания от будущего как такового.

А это почему?

Слушайте, есть циклы. Мы можем оперировать советским опытом, когда в шестидесятые годы космос был романтикой, да, но, в принципе, и американские реалии шестидесятых годов ― «мы знаем, какое будет будущее, оно будет лучше». Скорее сейчас период такого «мы еще точно не понимаем, какое будет будущее, но вряд ли оно будет хорошее».

Отсутствие атмосферы предвосхищения будущего характерно для многих стран. Его, может быть, нет в Бразилии, где есть мечта стать такой, как Америка, стать новыми Соединенными Штатами, да. А, конечно, для Европы, для Северной Америки, для России такая проблема есть, и некий невроз, блок на рефлексии о будущем в головах каждого из нас существует. Он, возможно, нуждается в социологическом объяснении, но я думаю, что, собственно, многие зрители в себе это ощущение вполне отчетливо могут почувствовать.

То есть та прекрасная Россия будущего Навального или каких-то либералов, которую они провозглашают…

Так из нее тоже ничего не получилось. Концепция была вброшена, прекрасная Россия будущего, и, по большому счету, забыта. Никакого серьезного развития, кроме того, что это будет Россия без коррупции, мы за эти годы не услышали.

Не получилось не только потому, что они не могут ее дотянуть, те, кто вбрасывает, но и, как следует из ваших слов, настроения такого, запроса такого нет.

Да, и слушать не хотят, и у них придумывать не получается, и украсть не у кого.

Хорошо. Я хотел спросить уже ближе к концу нашей программы про, собственно, Путина, да, к которому все апеллируют так или иначе. Ощущение у меня за эти последние месяцы, может быть, полгода, какого-то молчания из Кремля. Мы не видим никакого такого внятного голоса, даже нет крика «Прекратить истерику!», который иногда оттуда раздавался.

У вас нет такого ощущения, что нет такого четкого позиционирования, вообще к чему мы сейчас идем, о чем сейчас все?

Отчасти, мне кажется, это свойство всего четвертого президентского срока Владимира Путина. Так было в 2018 году, в этом плане мало что поменялось. Иногда присутствие в повестке обеспечивается какими-то такими казусными историями, как история с «Википедией». Понятно, что Путину трудно, он вряд ли пользователь интернета, ему приносят справки про интернет как таковой. Не знаю, человек, который не смотрит телевизор и судит о нем по интернету, тоже никогда не расскажет про историю десятых годов телеканала «Пятница!», потому что исходит из того, что все каналы стали агрессивными, злобными, жесткими и так далее, да.

Поэтому, естественно, каждый раз, когда Владимир Путин говорит об интернете, все время получаются какие-то казусы, потому что он не чувствует того магнетизма, той силы интернет-мира, которую чувствует почти любой человек, живущий в интернете.

Кстати, почему он не пользуется? Принципиально? Из страхов? Почему, как вы это объясняете?

Наверно, не испытывает потребности. У нас же есть знакомые, которых нет в социальных сетях, они остаются вполне самодостаточными людьми. Есть даже знакомые, которые не пользуются интернетом, так тоже бывает, да.

То есть это не страхи какие-то, что оттуда выскочит что-то?

Может быть, эти страхи кем-то и подогреваются, но я бы все-таки не масштабировал уж так ситуацию. Вспомните, не знаю, статьи Путина об интернете, которые он подписывал в 1999 году, где, в общем, базовых страхов, наверно, особенно не было. Тревожность вполне естественна, но это его право, да.

Да-да.

А так, конечно же, некоторый такой настрой поставить на паузу, обеспечить некое самосохранение ситуации до какого-то следующего прорыва, вызова или инициативы, переключаясь периодически на внутреннюю политику с Африки и Турции, а потом возвращаясь обратно, ― такой настрой есть. Сегодня он позволяет удерживать власть достаточно прочно, и в этом плане он успешен, да, хотя, естественно, он предполагает появление неких новых вызовов, новых запросов, в том числе от лоялистов, которые говорят: «Верните Путина обратно в страну».

То есть идея в том, что лучше сейчас помалкивать вообще, меньше выступать с какими-то программными, я не знаю, тезисными заявлениями, меньше обозначать, меньше реагировать. Условно говоря, было это протестное лето-осень, можно было тоже выступить, сказать: «Идите ко мне, мои бандерлоги»-2, можно было что-нибудь сказать, а можно было просто, как он сделал, поехать, сперва на батискафе опуститься, потом в небольшой мотопробег.

Выбрана стратегия «лучше просто лишний раз не выступать вообще».

Путину и раньше это было свойственно, такая тактика человека, владеющего восточными единоборствами, вполне логичная ― не торопиться с реакцией и посмотреть, что покажут дальше.

Использовать силу соперника скорее.

Да.

Хорошо. В завершение уже: все говорят, что готовится этот транзит, готовятся какие-то сценарии. Во-первых, видите ли вы подготовку реального сценария какого-то транзита? И во что вы больше верите, в какой из этих сценариев, в реалистичность, скажем так?

Реальной подготовки транзита я не вижу. Я вижу, естественно, большой интерес прежде всего политической элиты, деловой, потому что им надо проектировать свои жизненные стратегии и дальше. 2019 год в этом плане очень важен, потому что он показал, что во время серьезных вызовов для системы, будь то дело Голунова или другие казусы, почти никто не готов публично играть за систему. Почти никто не готов вступаться и говорить: «Нет, власть во всем права». Люди скорее держат паузу.

Это отсутствие людей, которые готовы публично выступать на стороне системы, ― самый тревожный момент для тех, кто хотел бы готовить безболезненный транзит, если такие проекты в российской реальности вообще возможны.

То есть то, что вбрасываются все эти сообщения, что мы видим такой проект, проект поправок в Конституцию, или проект, не знаю, или все-таки мы договоримся с батькой Лукашенко ― то есть это все скорее такая схоластика?

О чем можно договориться с Лукашенко? С ним 25 лет невозможно ни о чем договориться. Слушайте, есть мир телеграм-каналов, который призван предъявить более высокую динамику политической жизни, чем она в реальности, и максимально завлечь и замусорить сознание читателя так, чтобы у него не оставалось времени на рефлексию, на какое-то совмещение с реальной картиной, которая существует. Пока проект транзита в большинстве своем существует скорее в этом пространстве.

Хорошо. Но ведь думать об этом им уже когда-нибудь надо начинать? Лучше, наверно, не в 2024 году непосредственно, а хотя бы в 2022-м, а может, еще раньше, когда мы Думу будем избирать.

Слушайте, был проект транзита 2007–2008 года, где не все заранее было просчитано, который тоже был скрыт от публики, который, в общем, прошел стартово достаточно не криво и который признан в итоге не очень успешным уже по итогам 2011–2012 годов. Случаи, когда в последний момент придумывалось некое не самое худшее решение, да, они тоже были.

Поэтому понятно, что чем дольше это решение можно откладывать, тем логичнее его было бы откладывать, а в идеале вообще куда-нибудь в неопределенное будущее.

А может быть, там что-то случится, какая-нибудь войнушка опять.

Все время что-нибудь случается.

То есть в целом вот эта пауза, поставить на холд всю систему, ситуацию ― это в целом тоже такая стратегия, да? Просто поставить на холд, ничего не заявлять, ничего не делать, не рисовать никаких планов, просто удерживать ситуацию, как она есть.

Не торопиться, не расплескивать слова, потому что так или иначе есть дефицит эффективности слов. Все, что можно было пообещать, уже за последние годы пообещали, и отчасти и слова кончились, и люди перестали особенно слушать.

Да, а слово «нацпроекты» не зажигает уже.

Они появились на фоне пенсионной реформы, во-первых, да, во-вторых, они все-таки в большей степени про инфраструктуру, про бетон, а люди от бетона уже чуть-чуть устают, они хотят про себя, а про себя не получается говорить не завирально.

То есть когда мы говорим, знаменитая фраза Медведева «Денег нет, но вы держитесь», он же в этой фразе ничего толком не пообещал, просто держитесь. В этом какой-то modus vivendi вообще нашей власти. Да, денег у нас для вас больше нет, но вы держитесь, потому что ничего другого мы вам предложить не можем.

А потом появляются проекты реновации, и выясняется, что деньги есть там, да. Не получается какого-то одного слова, одного нерва на эпоху десятых пока нащупать не удается.

Просто мы не нащупали, нам нечего вам сказать, когда нам будет что-то сказать, мы сами скажем. А пока просто держитесь.

Не мешайте.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.