План Путина, год протестов, захват Белоруссии. Главные политические итоги 2019-го и прогнозы на 2020-й

Костин: Они срезонировали, мы их просто увидели, они просто интересны СМИ, об этом больше писали. До этого протестов, связанных с пенсионной реформой, их было численно намного больше. Но я бы, кстати, насчет этого сильно не обольщался, потому что, если вы помните, в 2005 году у нас в России был такой пик антипутинских протестов, и тоже они такие были, поколенческо-молодежные. Тогда было такое движение «Оборона», от которого сейчас остался Яшин, муниципальный депутат, глава муниципального совета в Сокольниках. А так-то уже героев тех протестов нет, и как Глеб Олегович правильно сказал, политического продолжения эта история не получила. На выборах 2007 года «Единая Россия» получает рекордный результат 64%, на выборах 2008 года тоже у власти все в порядке, поэтому протест как жанр, да, он может быть очень медиен, он стал почти какой-то такой постановкой, знаете, таким жанром стрит-арта, но тем не менее, при всем при этом пока политического продолжения не видно. Да, есть люди, люди студенты, через какое-то время у них появятся другие интересы, насколько это затронет другие протестные идентичности, большой вопрос. А то, что ситуация приходит, так сказать, в точку, политическая система в точку какого-то там баланса, динамического равновесия, вот несколько цифр. Первое, сегодня с утра прочитал в канале Дождя опрос Левада-центра, 47% из тех, кто пойдет на выборы, проголосуют за «Единую Россию». Или вспомните 2018 год с его обилием вторых туров. В этом году обещали шесть вторых туров, различные аналитики предсказывали, называли разные территории, с разной электоральной историей, но тем не менее нигде вторых туров не случилось, и власть в общем достаточно успешно решила все свои электоральные задачи. Даже, кстати, в городе Москва, несмотря на обилие протестов.

Кирилл, возразишь что-нибудь на это?

Рогов: Здесь отчасти я согласен, что протесты это не вся политика, об этом и речи нет. Но здесь важно несколько моментов, по-моему, отметить. Во-первых, действительно любопытно, что с точки зрения социального самочувствия населения 2018 год был хуже гораздо, 2019 был лучше. При этом как бы изменение ситуации в 2018 году, и вот это ухудшение некоторое отношения ко всему, к властям, к режиму, по целому большому параметру, оно как раз не вылилось в такую стратегическую протестную активность, потому что пенсионные протесты носили такой совершенно вялый и ничтожный, я бы сказал, характер, они не выстраивались в политическое событие. Здесь наоборот, мы видим протесты, которые превращаются в политическое событие. Они устроены ведь как, это не просто протесты, это протесты-противостояния, когда есть некоторое общественное движение, попытка властей на него надавить, есть некоторый резонанс от этой попытки, и дальше устанавливается некоторый баланс сил, в чем-то власти отступают, в чем-то они наступают, кого-то они сажают, кого-то они отпускают. И вот это некоторая такая стратегическая игра, в основе которой на самом деле лежит понимание властей, что информационная ситуация изменилась, и когда они репрессируют протест, то негативный отклик может быть гораздо шире и болезненнее, чем если они спускают «на тормозах» и в чем-то идут на уступки, потому что, опять-таки за счет увеличения информационного веса социальных сетей, репрессии, оказывается, расширяют базу протеста, а не сужают ее. Это те феномены, которые мы наблюдали в этом году, и мы не знаем, как они будут развиваться. Возможно, в следующем году это сойдет на нет, и как бы репрессивные усилия государства окажут позитивный для государства эффект, а может быть, нет.

Костин: Но это естественное течение жизни, не связанное ни с какими действиями.

Рогов: Ну, естественное течение жизни, это я не очень понимаю, потому что на самом деле мы видим механизм этот, что чем больше протестов, тем больше люди через сети знают от протестах, и тем больше повышается их представление об эффективности протестов. Это в некотором смысле самозаводящийся механизм. И действительно властям очень повезло, что вот этот механизм протестов, он сработал в этом году, когда социально-экономическое ощущение улучшилось по сравнению с прошлым годом, потому что эти две вещи не совпали, вот этот политический механизм раскрутки протестов и реальная динамика настроений, они не совпали, потому что динамика настроений улучшалась в этом году. В частности, властям это страшно повезло на московских выборах, потому что если бы социальные настроения в Москве чуть бы упали, и скажем, на 70-80 тысяч больше людей проголосовали бы за коммунистов, чем проголосовали, то «Единая Россия» могла лишиться всех мандатов, потому что мажоритарный принцип в том, что если оппозиция консолидируется и набирает всюду 51%, то власть не получает ничего и оказывается в…

Костин: Это нужна другая структура явки.

Рогов: Нет, почему? Если бы 80 тысяч человек пришли и проголосовали за коммунистов, по округам…

Костин: По разным округам.

Рогов: Да, по разным округам.

Костин: То есть вы имеете в виду и Зеленоград, и Новую Москву? Я говорю, это другая структура явки, потому что в Москве очень по-разному голосуют.

Рогов: Совершенно согласен. Я просто предлагаю представить, что на фоне экономического ухудшения всюду бы социальный протест, вот здесь вот у нас протест Навального, а здесь социальный протест, который от него не зависит, если бы социальный протест оказался бы на некоторую долю выше, то суммируя их, они бы получали в большинстве округов победу оппозиционного кандидата.

Костин: Совершенно не очевидно.

Рогов: Можем посчитать.

Костин: Можем посчитать, да. Но даже 80 тысяч, просто совершенно не очевидно, потому что где-то там разница между первым и вторым местом была меньше тысячи голосов, а где-то это десятки тысяч.

Рогов: Нет, ну десятков нет, в каждом округе вообще 30 тысяч всего голосов.

Костин: Хорошо. Но поэтому сказать автоматически, это очень не линейная задача. Одно дело голосование в центре…

Рогов: Если посчитать среднюю, то там примерно в среднем в каждом округе победитель получал примерно 14 тысяч, проигравший 11, и вот между этими…

Костин: Да, я согласен. Я просто к тому, что когда мы говорим про выборы мажоритарные, здесь, к сожалению, нет вот такого прямого счета. Да, если в целом посчитать, но это надо добавить плюс 80-90 тысяч голосов, но если мы смотрим в разрезе каждого конкретного избирательного округа, то там ситуации очень разные, и это требует изменения вообще в структуре явки, вот в этом конкретном округе.

Мне очень нравится, что вы ругаетесь.

Костин: Мы вообще не ругаемся, мы уточняем.

Рогов: Мы не ругаемся.

У нас есть звонок от нашего телезрителя, Геннадий из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Меня больше всего возмутило, я этого Максима Фадеева еще смотрел, когда была программа «Время», потом стал этой Общественной палатой. Как можно ставить человека на такую должность, который вообще не понимает, что такое права человека! Он, значит, прокуратура отменила массовые беспорядки, а он сказал на Совете по правам, что это массовые беспорядки. Потом они хотели амнистию вот этим всем молодым, которые там за митинги вот эти в Москве, хотели амнистию сделать, так он опять против, это один человек.

Геннадий, спасибо огромное, я поняла ваш вопрос. Валерий Фадеев, нынешний глава СПЧ, наш телезритель очень недоволен. Прокомментируйте, пожалуйста, Глеб Олегович, вы молчали последнее время.

Павловский: А что здесь комментировать?

Наш телезритель хочет либо опровержения, либо сочувствия.

Павловский: Валерий просто, так сказать, жертва принципа Питера. Он был, на мой взгляд, очень хорошим в свое время, до какого-то момента, главным редактором «Эксперта», и надо было им и оставаться. А дальше вести журнал в наше время, особенно находясь, завися от государственных корпораций, это опасное занятие, и оно его привело, кривыми тропами, руководить Советом по правам человека, что конечно, совершенно не его занятие. И он здесь запутался, я не жду ничего хорошего, думаю, он скорее здесь один из маркеров нашего общего, так сказать, разлада этой системы. С одной стороны, она становится на направляющие, а с другой стороны, в каждом отдельном блоке ее вы найдете потерю управляемости, как раз разрушается именно звено управления. Звено управления в таких полугражданских структурах, как Совет по правам человека, оно выглядит иначе, конечно, чем в управлении экономикой или армией, но там тоже необходимо управление, а управление это всегда некоторое, это политика в условиях возможного. Пока то, что я вижу, это дисконнект между самим Фадеевым и составом Совета, который вносит еще дополнительный, вообще противоречивый состав, он вносит в это дополнительную нестабильность. Но мне это не кажется вообще большой проблемой, потому что идея сделать из Совета какой-то институт, в этих условиях, где идет деинституционализация фактически всего, кроме средств насилия, мне кажется безнадежной.

«Меня ждут последствия из-за этого интервью». Откровенный разговор Екатерины Винокуровой и Ильи Азара о конфликте с главой СПЧ, уходе на RT, Голунове и Навальном

Знаете, я чуть-чуть дополню вопрос нашего телезрителя тогда. Вот как работал Михаил Александрович Федотов, мы знаем, он мне давал интервью буквально здесь, в соседней студии, и он говорил, что это было ручное управление, телефонный звонок, и таким образом какая-то одна жизнь, вторая жизнь, абсолютно бесценная, но вот такими штучными какими-то прецедентами он работал, и кого-то ему удавалось спасать. Вот этого человека, который работает таким образом, убирают, и заменяют на человека, который с высокой вероятностью никому по телефону особенно звонить не будет. Действительно СПЧ в его старой конфигурации был уже абсолютно несовместим с нынешней властью, или что это было за решение?

Павловский: Во-первых, надо чтобы на той стороне трубку подняли. Я думаю, что Фадеев имеет недостаточный вес, даже в аппаратном смысле, чтобы на его звонки откликались. А это немаловажная вещь, даже вот в такой схеме. Я вообще за любую действующую схему.

Конечно, да, но вот соответственно ставится человек, к телефону которого можно не подойти, на звонок которого можно не ответить.

Павловский: Безусловно. А здесь, вы думаете, что назначили бы человека с большим весом, чем у Федотова? Конечно же нет. Идея была именно в этом, несколько понизить и аппаратный вес этого дела. Поэтому не надо просто делать ставки на такую перспективу, это, по-моему, уже и Кудрин не делает таких ставок.

Зачем сохранять этот орган тогда, если это исключительно ритуальные пляски?

Рогов: Положено.

Павловский: Ну, знаете. Зачем улица, если она не ведет к храму? Пусть хоть куда-нибудь ведет.

Наверное. Это было короткое отступление про СПЧ. Давайте, мы начали говорить про протесты. Вообще-то понятно, что нам хорошо бы поговорить про то, что у нас произошло с властью за этот год, про то, что у нас произошло с оппозицией за этот год, и главным образом про то, что у нас произошло с обществом за этот год. Я бы с общества предложила на самом деле начать, потому что мы как-то уже в эту сторону двинулись, и протесты это были общественные протесты. Кроме действительно большого количества митингов, которые были более медийно заметны, чем митинги, связанные с пенсионной реформой, что с обществом произошло за этот год, видите ли вы какие-то изменения, которые принадлежат именно этому году. Кирилл?

Рогов: Отчасти про них я и говорил, про то, как общество начало по-другому на это смотреть, потому что изменилась как бы немножко социальная инфраструктура, информационно-социальная инфраструктура. Это изменение это масштабный тренд. Я бы сказал, что в этом году стало ясно, что такие стратегические вызовы, которые перед режимом стоят, их два. Это долгосрочная стагнация и трансформация информационной сферы, в которой телевизор, игравший огромную роль в политической стабильности режима в предыдущие полтора десятилетия, он резко теряет свои позиции и вытесняется социальными сетями, он уравновешивается как бы с социальными сетями. В обществе, мне кажется, идут такие очень противоречивые, если вот совсем широко понимать общество, как такой социум, то здесь надо сказать, что стагнация экономическая, стагнация после роста, она имеет двойственный эффект. Вот в период бурного роста экономики и роста доходов люди выходят на некоторый уровень, когда они могут сберегать. И если они вышли на этот уровень, когда они могут сберегать, в нашем случае это будет кредит, брать и погашать его, и дальше идет стагнация, то несмотря на стагнацию, их богатство увеличивается, они приобретают какие-то вещи, они каждый месяц могут что-то отложить, что-то новое купить, и в принципе для них стагнация является не дискомфортной ситуацией. Для тех людей, которые не вышли на этот уровень, для них стагнация означает, что они никогда туда не выйдут, и для них она является очень дискомфортной ситуацией. И вот это два таких эффекта экономической стагнации, которые создают такую неустойчивость, и там непонятно, то одна часть будет более важной, вот в 2018 году те, кому плохо, они оказались более заметными, они задавали атмосферу больше, в этом году больше задавали атмосферу те, кому неплохо, и вот эти качели мы имеем. А под этим происходят эти процессы прежде всего информационно-коммуникативные, и они очень серьезные, и я жду в следующем году, в наступающем году это, конечно, будет год войны, войны за социальные сети, которую будет вести Кремль, и путем инвестиций в блогерах, и путем большего давления информационного, каких-то механизмов контроля, вот всего этого. Это будет война за контроль над той сферой, контроль за которой Кремль упустил в последние два года.

Константин Николаевич.

Костин: Я отчасти соглашусь, действительно, вот это изменение структуры медиапотребления, то, что социальные сети, в первую очередь такие площадки, видеохостинги, ютуб потихонечку наступают на традиционные медиа, и в первую очередь на телевидение, которое, конечно же, долгие годы было главным инструментом формирования политических пристрастий, предпочтений, мотиваций для голосования, это действительно происходит. Достаточно посмотреть на изменение потока рекламы, он с телевидения потихонечку начинает мигрировать как раз именно вот в социальные сервисы, это есть. Вопрос, конечно, доверия, потому что люди смотрят в интернете, в социальных сетях, получают какую-то информацию, но все-таки за доверием они по-прежнему пока идут и больше доверяют традиционным медиа. Поэтому здесь я бы все-таки пока целиком о том, что тренд сломлен, не говорил бы, хотя конечно же вот эта картина, вот эта структура получения информации о происходящем, она сильно меняется, и процесс этот ускоряется, он идет все быстрее и быстрее. Когда там мы достигнем условного паритета, об этом сложно сказать, но понятно, что каждый год интернет и социальные сети, они будут наступать и отнимать, и это конечно же будет сильно влиять на политику. Но пока главная проблема всех социальных сервисов и социальных сетей это доверие, качество информации. Вот смотрите, одна из тенденций, например, этого года, если мы говорим конкретно про социальные сети, это падение, проседание Telegram, то есть площадка сильно замусорена, и она как бы теряет лояльность аудитории. Аудитория по-прежнему есть, но количество просмотров, даже у популярных каналов, становится меньше, если мы не считаем иранских ботов. Это такая известная шутка, отключили для профилактики на пару дней интернет, и мы сразу увидели по количеству просмотров, кого читают живые люди, а кого читают иранские боты, не знающие русского языка. Это одна сторона. Очевидно, вот эта вся какая-то активность, она перетекает на ютуб. Что появится дальше там, сложно сказать, сейчас очень быстро TikTok развивается, это совершенно не политическая история, но тем не менее, рост аудитории, особенно российской, он очень быстрый.

Поэтому какой будет вот эта структура медиапотребления, сказать сложно, но я бы еще, если мы спрашиваем в целом про общество, я бы еще сказал, что кастомизация, сепарирование вот этих общественных групп, то есть когда мы говорим про выборы, мы всегда говорим, вот большие социальные группы, а у нас количество идентичностей стало в обществе огромным. И сейчас нет какой-то такой генеральной идеи, которая вызывает одинаковую эмоциональную реакцию, одинаковую коллективную эмоцию у всех. Вот эмоция каждого конкретного индивидуума или небольших групп может складываться в коллективную эмоцию, но идентичностей огромное количество. Даже московские протесты, там была небольшая политическая идентичность, это вот те кандидаты, которые были недовольны, что их не зарегистрировали.

Да, понятно.

Костин: Была молодежь, которая в принципе недовольна, были люди, у которых были какие-то социальные проблемы, они тоже были. То есть это очень много разных идентичностей, которые участвуют, и так будет касаться всех общественных процессов.

Да, но это в общем процесс закономерный, хороший и правильный. Вы знаете, я один вопрос задала бы про телевизор, если можно. Потому что вот эта ситуация, интернет развивается, сдавайте деньги, у нас здесь очень социальные сети, ютьюб, очень все полетело, это же не специфическая российская ситуация, это везде, во всем мире так.

Костин: Общая, да.

Тем не менее, американское телевидение продолжает существовать, и в общем оно нас с вами еще и похоронит, у них все хорошо, у CNN…

Костин: Объем рынка другой.

Не видите ли вы некоторой проблемы в абсолютной монохромности российского телевизора? Вы сказали, что вы еще не склонны хоронить «Единую Россию», все у нее более-менее неплохо, потом вы сейчас сказали, что вы не склонны хоронить российское телевидение. Вот тут как бы есть некоторое ощущение, что в своей монохромности и монотонности российский телевизор немножечко как-то себя сам съел. Нет ли у вас такого ощущения?

Костин: Смотрите, каналы когда планируют передачи, сетки, они же в первую очередь ориентируются на свою аудиторию, и в этом смысле показывают, по большому счету то, что люди хотят увидеть. Вопрос в удобстве, медиапотребление это еще привычка. Вот огромное количество людей, скажем, моя дочь, для нее уже интернет более естественная площадка, чем телевидение, она даже телевизор использует как большой монитор, потому что больше свободы, больше выбора, возможность смотреть то, что я захочу и скомпоновать так, как я захочу. Не какой-то там программный редактор решает, какая передача идет за какой, да я сама выберу себе все, я свое телесмотрение сама организую при помощи различных видеохостингов, и все. Поэтому здесь я бы не говорил о содержательных аспектах, потому что в содержании все-таки все каналы борются за аудиторию, и если есть запрос какой-то существенной большой группы аудитории на тот или иной контент, оппозиционный или какой-то там нетипичный, каналы найдут способ это сделать, я вас уверяю.

Рогов: Я частично соглашусь, чуть-чуть не соглашусь, потому что мне представляется, что там действительно развивается такой непростой процесс. Во-первых, по поводу доверия. У нас есть вполне надежные свидетельства, что доверие к телевизору тоже падает, и причем довольно существенно.

Костин: Да. Но очень медленно. Это существенно за пять лет.

Рогов: Да, за пять лет существенно. Но оно снизилось за пять лет существенно. И там есть некоторая ловушка, что телеканалы действительно сегодня это пенсионерские учреждения, потому что у них главная аудитория это пенсионеры.

Костин: 40+, я бы все-таки так.

Рогов: Ну, окей, 40+, потому что 40 минус, там вообще соцсети у них больше, чем телевизор, у них видеопотребление. С одной стороны, им нужно держать эту аудиторию, то есть в принципе некий консервативный тренд, потому что непонятно, если они будут, например, молодежь, получат ли они добавку, потому что молодежь все равно сидит в интернете, они не смотрят действительно к этому формату уже. Поэтому они находятся в некоторой такой ловушке своих пенсионерских аудиторий, что они должны, они борются друг с другом за пенсионерские аудитории. Это действительно некоторый такой путь в никуда. Но и опять-таки, сравнивая с Америкой, мы понимаем, что то, что доступно американскому телевидению и чем оно может держать публику, и чего не могут предоставить сети, не могут себе позволить сети, это новости, классные новости, и политики первого ряда, которые борются на экране.

Костин: Да.

Конкуренция каналов, связанная с позицией каналов.

Рогов: У этих этого нет, ни того, ни другого. Политики наши, даже если их выпустить, это такие чурочки, которые… В общем, здесь нет того. Политика, которой телевидение американское держит зрителя, она здесь недоступна, и поэтому остаются только пенсионерские передачи.

Костин: Тут я хочу сказать, в нашем политическом театре есть разные артисты.

Одну вещь еще про общество хочу спросить, потом перейдем к другой теме. Только что прочла колонку Юрия Сапрыкина на Forbes, Сапрыкин как бы подводит итоги года скорее такие социально-идеологические, нежели политические, говорит о том, что словом года стало вот это вот «Я/Мы» через слэш, некоторое неравнодушие, вовлечение в самые разные проблемы каждого конкретного человека, вовлечение в те проблемы, которые, казалось бы, его раньше не касались, «Где я, а где мусор», «Где я, а где домашнее насилие», «Где я, а где сестры Хачатурян». Действительно, тенденция эта есть, и вопрос у меня в связи с этим такой. Может ли власть сейчас себе позволить этого не слышать, есть ли у нее такая опция? Или на этот запрос и на эту тенденцию надо будет как-то реагировать? Пока ощущение какое-то размытое. Глеб Олегович.

Павловский: Видите ли, в таком состоянии общества и политической сцены, как у нас, можно если не вечно, то очень долго маневрировать между разорванными, так сказать, используя разрывы в сознании… Если люди фокусируются на чем-то в Москве, например, они начисто забывают о внешней политике и приравнивают ее к константе, а она вас не приравнивает к константе, она к вам придет.

Если они концентрируются на правах человека, они забывают про мусор. Можно, значит, эстетически сказать: «Посмотрите, а там защищают людей от мусорных свалок, а здесь защитили Голунова». И все, и такая живописная мозаичная палитра, которая не означает ровным счетом ничего, то есть нельзя сделать никакого вывода общего, потому что нет общей сцены и она не возникает.

Да, политизация, ― я уже просто боюсь этого слова, я его теперь стараюсь не использовать, ― да, она пришла, только она пришла без всего: без трусов, без инструментов, без инфраструктуры. И в каждом случае она натыкается на отсутствие, а не на присутствие. В том числе этот спор, кто круче, социальные сети или телевидение, для манипуляций это идеальная ситуация, когда доверия нет ни к тем, ни к тем и можно беспрерывно микшировать все эти вещи. А если не хватает микширования, запустим еще одну обойму микширующих следующего уровня, следующего порядка.

Проблема в одном ― мы не ушли из реального мира, сроки уходят. Пока мы занимаемся совершенствованием театра, так сказать, театра силы со стороны государства, театра всемогущей власти, само слово «власть» ― театральное. Поймите, нет, не существует такой вещи, как власть вообще. Власть чья-то. Так же как не существует такой вещи, как безопасность. Когда вам говорят о безопасности, спросите: а моя, моя личная где? Потому что безопасность отсчитывается только от интереса того, кто находится в безопасности. Если его интерес не удовлетворен, то хоть вы его окружите сотней сотрудников безопасности, он не в безопасности.

Мы имеем дело с потерей времени, с нарастающей потерей времени. И в этом смысле это что угодно, но не застой. Это кувырок. Там, где вам кажется, что все сбалансировано, тут-то и катится, потому что нет ни одной точки, где установился хоть какой-то баланс. Говорили про медиа. Какими средствами действует гражданское общество? То есть с гулькин нос на самом деле, ничтожные кусочки гражданского общества. Как они действуют, чтобы добиться успеха? Они должны, так сказать, до предела взвинтить громкость, взвинтить крик. А что это такое? Это инструмент власти нашей, вот этой, нынешней. Поэтому они борются, да, в некоторых случаях им удается создать зону как бы, создать ресурс превосходящих сил. Это точно как на войне: вы ударили, прорвали. А если у вас нет резерва, то вас выбьют, и в этой ситуации это тоже не трагично, потому что здесь никто не может победить, понимаете?

«Северные потоки» не панацея для экономики, а мировой кризис не такой, как прежние

Никто не может победить. Оппозиция без инфраструктуры, без партий, без организации никогда не победит, никогда. А власть тоже теряет время, она просто не обращает внимания на то, что у нее распадается средний уровень управления, и в один какой-то момент это скажется очень ясно, как в феврале семнадцатого года, только не обязательно в революционной форме.

Хотелось бы, да…

Павловский: Чего хотелось бы? Договорите, пожалуйста.

Особенно без последствий. Без того, что было через несколько месяцев. Так еще февраль… Звонок у нас есть от Романа из Кирова.

Добрый вечер, Анна! Добрый вечер, уважаемые гости! С наступающим Новым годом! У меня вопрос ко всем, но, наверно, больше к господину Костину. ОНФ, «Общественный народный фронт», я из глубинки смотрю за ним и замечаю, что, в общем-то, эта компания, которая находится у нас в центре города, снимает шикарные офисы, постоянно дублирует ту же прокуратуру, тот же автонадзор, который принимает дороги, или как он правильно называется. Постоянно выходят с пресс-релизами.

После того, как это все проходит, все дороги благополучно смывает, улицы так же не убираются. За два дня у нас из-за ледяного дождя позавчера в травме оказалось 120 человек, сегодня ― 110. Хотелось бы узнать у господина Костина, может быть, этот проект не совсем удачный? Еще раз с Новым годом. Спасибо.

Костин: А о каком городе идет речь?

Телезритель наш звонил из города Кирова.

Костин: Понятно.

Видимо, это не только Кирова касается.

Костин: На самом деле, если говорить в целом про ОНФ, это, собственно, объединение различных общественных сил, поддерживающих президента Путина. А то, что происходит в городе Кирове, стоит особого разбирательства. Я думаю, ОНФ, конечно же, этим займется после того, как это попало к вам в эфир.

А в целом, смотрите, у ОНФ было два основных направления деятельности. Они боролись с различными, так сказать, злоупотреблениями чиновников, особенно связанными с конфликтом интересов. Там они вернули денег больше чем на 200 миллиардов рублей в бюджет. Мне кажется, это очень хорошая цифра, которой могут позавидовать многие, когда речь идет о том, что в результате отмененных контрактов такие суммы возвращались в бюджет, когда они поборолись с тягой некоторых чиновников к роскошной жизни.

Даже если только, не брать их контрольные функции, где они пытаются контролировать исполнение указов президента, исполнение нацпроектов, просто результат вашей деятельности: в бюджет Российской Федерации возвращено 200 миллиардов рублей. Это уже, в общем, достаточное основание, чтобы проект существовал.

То есть у вас чего ни хватишься, все со всем хорошо: с «Единой Россией», с ОНФ, с телевизором.

Костин: Конкретно в Кирове плохо, там занимаются показухой, с этим необходимо разбираться. Но Глеб правильно говорит, большая страна.

Хорошо. Поскольку мы все время уходим в какие-то, и СПЧ, и ОНФ ― это все-таки какие-то отдельные ситуации, а есть внешняя политика еще, которая придет за нами, как Глеб Олегович сказал, нам еще про нее надо поговорить, потому что про то, что у нас в обществе происходит, мы немножко поговорили. Внешняя политика, встречи с Трампом, встречи с Зеленским. Что это было, какие итоги, какие впечатления? Кирилл?

Рогов: Я бы немножко здесь… У нас между внешней политикой и внутренней политикой есть еще промежуточная политика. Если первое слово, подводя итоги года, словом года я бы назвал слово «протесты», то вторым словом года я бы назвал слово «Белоруссия». И если еще год назад, полтора года назад, когда я говорил, что вот это стратегический проект, как-то люди отмахивались, то теперь уже, в общем, достаточно интенсивность новостей на этом направлении такова, что мы уже не можем его не замечать.

На мой взгляд, это очень важная история. Она важна, потому что она не сводится к конспирологическим размышлениям, будет ли это тот способ, которым Путин останется править страной после 2024 года. Здесь для людей, которые сидят в Кремле, это стратегический проект, который был осознан как стратегический еще в 2018 году, а может быть, и раньше, когда стало ясно, что на территории СНГ, бывшего СССР, у России практически не остается союзников надежных, тех, которые ей нужны, которые доступны, и что утрата такого союзника, как Беларусь, после того, как была потеряна Украина, ― это такая в некотором смысле геополитическая драма будет.

Это было очень хорошо видно, когда, помните, началась история про автокефалию Украинской церкви, то собрался Синод в Минске, и это был знак, потому что это та территория, которая еще осталась. Мне кажется, что в Кремле считают, что это стратегическая задача ― закрепить Беларусь, привернуть ее к России более мощными винтами, что Лукашенко ― ненадежный партнер. Здесь есть такая большая история, стратегическая история, которая еще впереди в значительной степени.

Нельзя исключить, что тот цикл, очень интенсивный цикл переговоров, который мы видели в этом году, подошел к некоторому своему, видимо, кризисному завершению. Не исключено, что в следующем году мы увидим какие-то первые наметки плана Б.

Так. Глеб Олегович?

Павловский: Видите, когда мы говорим о том, что опасно и что безопасно, где угрозы и так далее, хорошо бы действительно сперва определить предмет, что мы считаем угрозой, потому что в истории с Украиной мы ведь получили серьезный урок. Мы потеряли возможность во время революции в Киеве, назовем это революцией, они так это называют, ради бога, потеряли возможность увеличить влияние на Украину, а там эта возможность просто лежала на столе, как говорится, валялась под ногами.

Вместо этого в итоге мощных, так сказать, маневров мы пришли к тому, что создали проблему, в которой завязли дальше и не решили. Не решив ее, дальше мы отправились на Ближний Восток, а теперь вот отправимся за следующими проблемами на ту же часть тела, так сказать, в Белоруссию. Я совершенно не вижу в сегодняшней власти, не в Белоруссии, в сегодняшней власти звена, которое может решать такие проблемы, которое способно действительно провести в любой форме, в том числе пускай даже в самой мирной, но быстрой, речь ведь идет о быстрой форме на самом деле.

Конечно, времени мало.

Павловский: Глубокую интеграцию с Белоруссией, одновременно не выронив из рук множество других с трудом придерживаемых направлений развития. То есть можно, так сказать, если есть союзник, то первая задача ― его не потерять, а не его присоединить. Вы знаете, потому что иначе так союзников не будет вообще, союзников не будет уже тогда внутри страны, может не стать. Потому что я совершенно не вижу готовности в городе Кирове, например, своими дорогами оплачивать Белоруссию, не вижу. Подозреваю, что ее нет. И Белоруссия вряд ли будет готова принимать мусор из Москвы и других регионов Российской Федерации и так далее.

Мне не кажется проблема Белоруссии центральной. Она сможет стать центральной только в результате еще одного ошибочного шага, уж лучше тогда пускай он будет в Ливии, чем в Белоруссии, меньше издержек, для славянских братьев тем более. Во-вторых, просто в том, что я слышу, все тексты, которые говорятся по этому поводу, свидетельствуют о полном непонимании проблемы интеграции. Что такое означает интеграция с Белоруссией? Просто интенсификация тех связей, которые есть? Я не уверен, что это нужно, что нам это нужно и нам это выгодно.

Мы считаем опять-таки, что равны нулю американские выборы. Помните, как мы считали самым страшным приближение инфраструктуры американской противоракетной обороны к границам России, тоже ни разу не обсудив, что это на самом деле значит и насколько это конкретно опасно? Вот теперь мир стал действительно опасным и вот теперь пора, так сказать, считать эти вещи, а не…

Знаете ли, оставить Путина у власти можно таким количеством способов безо всякой Белоруссии.

О, мы сейчас к этому перейдем, да.

Павловский: Я все-таки наполовину белорус, мне жалко одновременно обе страны, и ту, и другую. Трудно сказать, кто больше пострадает.

Да, там все очень сопротивляются, всем плохо очень. Константин Николаевич, Белоруссия ― план ли Б, с вашей точки зрения?

Костин: Я не знаю, план это А или Б. В данном случае, мне кажется, коллеги много об этом сказали. Я вообще считаю, что если говорить про внешнюю политику, то тема №1 ― это словосочетание, да, два слова, импичмент Трампа. Потому что любому политтехнологу интересно, как впервые в истории старейшей демократии, одной из старейших демократий процедура импичмента используется как обычная политтехнология. Перед мартовскими праймериз, когда все штаты, все партии определятся со своими кандидатами, сначала Конгресс, в котором большинство демократов, объявляет импичмент, после чего вопрос поступает на рассмотрение в Сенат, где большинство, соответственно, уже у республиканцев и они, рассматривая вопрос, пытаются отыграть все рейтинговые потери, которые понесли за предыдущие полтора месяца.

Получится это или не получится и какие будут результаты праймериз, очень интересно, потому что вообще-то многие процессы следующего года, о которых сегодня коллеги говорили, как раз зависят от того, как закончатся выборы в ноябре следующего года в США. Это так, на всякий случай.

Хорошо. Времени у нас совсем мало осталось. Я вас спрошу тогда не про план А и план Б, я вас спрошу про план Путина. Нам надо погадать, у нас тут рождественский эфир. План Путина. Преемник, интеграция с Белоруссией, переписывание Конституции, еще какие-то варианты? Полет на Луну. План Путина. Глеб Олегович?

Павловский: Нет, изобретайте сами. Не существует плана Путина, поэтому это такой вопрос к Белковскому, как говорится.

Костин: Да, у вас есть специалисты, которые толкуют мысли.

Павловский: Путин действительно в ситуации, когда у него должен был бы быть план. И в то же время мы видим на самом деле, он постоянно демонстрирует неответами на этот вопрос фактически, что этого плана у него нет, потому что здесь такой блуждающий компас. Он фокусируется то на одном, то на другом, то на третьем, к моему изумлению, значит, теперь на истории Второй мировой войны. Вы знаете, это как вопросы языкознания.

Честно говоря, я думаю, что ему трудно сформировать план. А кто там может формировать план? Вопрос о секретном бункере, где сидят смышленые ребята и тайно формируют план, оставим. Проблема действительно есть. Нет ни одного способа передать нынешнюю власть Путина, ни через преемника, ни через разделение. Разделить ее нельзя, она не делится. Ни через создание надстроек, надстройки просто размоют, окончательно обвалят управление полностью, в том числе и то немногое, которое есть. Нет этого способа, нет способа транзита. Как говорится, вы знаете, как в известном нехорошем анекдоте, транзит есть, а способа нет.

Рогов: Путин есть, а плана нет.

Павловский: Да.

Костин: Я не согласен. Я как раз считаю, что…

Павловский: План должен быть где-то во внутреннем кармане.

Костин: Да, помните, в 2007 году я придумал для «Единой России» слоган «План Путина ― победа России».

Так я, собственно, как бы алаверды.

Костин: Да. Если отвечать на ваш вопрос, я думаю, что это как раз во многом зависит от контекста, в том числе и от внутреннего, и от внешнего. Условно говоря, великое произведение «Война и мир», есть план, если у нас будет мир, если будет война и если будет какая-то гибридная ситуация не войны и не мира. Есть план на каждый из этих случаев, да. А вот когда говорят, что может быть так, парламентская республика или какой-нибудь еще вариант а-ля китайский Госсовет, я думаю, что как раз, вы знаете, такой классический… Есть возможность сделать все, что угодно, вопрос, что надо и что может понадобиться. Поэтому мне кажется как раз, что я бы не говорил, что планов нет. Планы есть. Какие из них будут реализованы?

Павловский: Кстати, очень интересный вопрос с Конституцией, дискуссия о том, менять или не менять и что менять в Конституции, обнаружила простую вещь: в Конституции 1993 года при всех, так сказать, ее хороших сторонах нет ни достаточных сдержек и противовесов, ни достаточных возможностей действовать обществу, ни даже защиты исполнительной власти, потому что в итоге первое, что разрушилось, ― это исполнительная власть. Поэтому здесь… А вы попробуйте внутри нее рекомбинацией изменить ситуацию.

Рогозин строит лифт на Луну, Медведева обманули (но проект уже запущен), а в Центробанке больше не пьют

Рогов: Мне кажется, что хотя формально Константин как бы Глебу возражал, на самом деле подтвердил диагноз, который Глеб Олегович сформулировал, а именно сказал, что планов полно. Так вот, это отсутствие и есть.

Костин: Нет, планы есть. Я считаю, что может быть три ситуации, если мы говорим о контексте широко, и для каждой ситуации есть план, конечно.

Рогов: Именно, это и значит, что нет плана, потому что непонятно, в чем стратегия.

Костин: Политик, у которого нет плана Б, сильно рискует.

Рогов: Действительно, в чем стратегия? Здесь есть проблема. С одной стороны, мне кажется, что есть полное понимание у тех, кто близок к Путину, что в понимании Путина основные рычаги власти не должны уйти из его рук в обозримом будущем. С другой стороны, как бы все можно сделать, вся элита выстроена, все консолидировано.

Вместе с тем проблема эта не так проста, как кажется: можем сделать так, можем сделать так. На самом деле, если мы посмотрим на историю стран СНГ, мы увидим, что есть всего несколько способов, которыми можно… Они все считаны, они все повторяются, которыми можно, не подвергая легитимность очень большой опасности, что просто это не сработает, в представлении населения не сработает, получится голый король, получится Лжедмитрий.

Есть не так много способов, чтобы организовать этот транзит, при котором основные рычаги остаются у Путина, и есть очень много ограничений, грабли, на которые уже было наступлено, например, проблема преемника, даже при величайшей лояльности вокруг него начинает образовываться альтернативная клиентела. Просто сама собой, те, кого выгнали оттуда, теперь не стоят под дождем, а бегут туда. И эта поляризация формируется сама собой.

То есть там очень много проблем и ограничений. Есть всего очень мало способов, все они не очень выглядят надежными для такого транзита. Самое надежное, единственно надежное ― это выкинуть нафиг ограничения по срокам и еще раз избраться. Как-нибудь, тушкой, как угодно, но избраться. Но это тоже плохой вариант. Так что это очень большая проблема, которая на самом деле будет переложена на общество, потому что лучший способ решать такую проблему ― это создавать некоторую турбулентность, при которой неожиданно расширяется диапазон возможностей. В этом смысле это наша общая проблема.

Павловский: И так надо этот Новый год, это Рождество отгулять по полной, чтобы в будущие темные времена остались яркие, незабываемые, сильнейшие воспоминания.

Спасибо большое, дорогие друзья! Вот так мы и заканчиваем этот наш политический год.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.