«Стрелка» Путина и Эрдогана, прощание с Лукашенко и новый политический мир после локдауна. Владимир Пастухов — о войне, революции и пандемии

У меня нет инсайда, у меня нет также дара предвидения. То есть, есть два основания: все-таки наблюдения, о которых вы говорите, и второе, умение сопоставлять тенденции развития тех или иных систем и исторические традиции. То, что происходит сегодня с посткоммунистической Россией, с одной стороны, конечно, удивительно и оригинально, с другой стороны, не является новым ни для России вообще, ни для мира. И мне кажется, то, что сегодня происходит с этой системой, это в значительной степени нормальный процесс для любой авторитарной системы, которая рождается все равно как революционная или контрреволюционная, а потом становится все более и более регулярной. Поэтому я сопоставляю то, что я вижу, с тем, что я знаю об общих принципах и механизмах развития, и сопоставляя, я прихожу к выводу, как говорят в таких случаях, тенденция развития российской государственности на современном этапе разнонаправленная. С одной стороны, мы наблюдаем огромное количество иррациональных эксцессов, например, отравление Навального, или какие-то другие действия, которые не могут быть объяснены, по крайней мере сходу, какими-то очевидными причинами. С другой стороны, мы наблюдаем, что государство становится более регулярным, что происходит его вторичная институционализация, что меняется характер экспертизы, что механизм принятия решений, скажем так, основанный исключительно на личных контактах и близости к президенту, он постепенно замещается механизмами принятия решений, основанными на бюрократических закономерностях. Нельзя забывать при всем при том, что Россия это государство с тысячелетней традицией властвования, и вообще это такая мерцающая государственность, для которой периодическое умирание является нормой. Поэтому когда происходит какой-то провал, и провал именно в архаику государственную, многие часто переоценивают это, когда речь идет о России, говоря о том, что вот «умерла, так умерла». Понимаете, для России умирание — это форма жизни, поэтому мы видим все время, как на этих руинах возникает новая регулярность. Вот эта новая регулярность сегодня у меня ассоциируется с возрастающей ролью администрации президента, как диспетчера традиционных вновь прорастающих институтов авторитарного государства. Вот как-то так.

Вообще на самом деле этой статье можно было бы посвятить просто отдельный большой разговор, но я знаю, что такое интервью у вас было на «Эхе Москвы», с одной стороны, с другой стороны, у нас есть еще какие-то новости. Но я, тем не менее, пару вопросов еще задам. Вы описываете Путина как человека, который, например, в отличие от Сталина, для которого, в отличие от Сталина, власть не является самоцелью. Он ждет, для него самоцелью являются те блага, которые предоставляет власть, но власть как таковая его не очень интересует. Тем не менее этот человек находится у власти, по тем или иным причинам, в течение очень долгого времени и предполагается, что еще будет в течение некоторого времени находиться у власти. Был ли там момент вот этого слома, был ли момент окончательной усталости, окончательного разочарования, момент, когда стало не интересно, и когда действительно можно было делегировать полномочия, по вашей версии, администрации президента, кто-то скажет, силовикам, в общем, во всяком случае, немножко отпустить вертикаль. Был ли момент слома?

Во-первых, мне совершенно очевидно, что момент слома произошел достаточно давно, и очень было видно, что Путин не жил, а мучился в кресле Медведева в течение тех четырех лет, когда он вынужден был занимать должность премьер-министра. Откровенно говоря, ему хватило вот этой вот текучки и работы вручную, и он, уже вернувшись оттуда, он уже больше не захотел этим заниматься. Понимаете, он сначала как бы вроде с удовольствием ушел, ему казалось тогда, или он себя так убедил, скажем, в 2008 году, что сейчас он своими собственными руками переберет этот карбюратор государственной машины, и все тут заработает как надо и покажет класс. Но мне кажется, за эти четыре года он понял, что этот карбюратор никто не переберет, не хватит 120 жизней 120 правителей России для того, чтобы его каким-то образом настроить. И когда Путин уже вернулся, скажем, в 2012 году, после этого это совпало с активизацией массовых движений оппозиционных, с такой новой революционной ситуацией, с контрреволюционной ситуацией, то есть он дальше плавно двигался в сторону геополитики, в сторону позиционирования себя как исторического деятеля России как возрождающейся сверхдержавы, на равных разговаривающей с другими сверхдержавами. В общем, оттуда он уже уходить не хотел. Я не вижу после, скажем так, 2014 года интереса у Путина к повседневной экономической и политической жизни страны.

Вообще не мне выносить суждения здесь, но по обывательским ощущениям, большой интерес его вызывает Вторая мировая война и роль Советского Союза в победе над фашистской Германией, и пожалуй, такого оживления в глазах я за последние долгие годы уже сама никогда не видела. Тем не менее, есть некоторое количество проблем, есть там, не знаю, довольно большая страна Россия с большим количеством проблем, новостей, о которых мы сейчас будем говорить, и есть то, что происходит вокруг, так получается, что в бывших союзных республиках, которые тоже, так или иначе, каждая по-своему ждут от Путина какого-то решения, и все в ощущении, что для него это как-то мелковато. Но вот про это мелковато я хотела с вами поговорить.

Карантин, очевидная вторая волна в России, уже надо называть вещи своими именами, рост, уже побиты все рекорды. Полного локдауна нет, при том что сейчас дела обстоят хуже, чем в апреле-мае, когда мы сидели все абсолютно по домам. Меры принимаются ограниченные, где-то принимаются, чего-то касаются, чего-то не касаются, какие-то дети ходят в школы, какие-то дети не ходят в школы. На протяжении всего первого локдауна была очень устойчивая постановка вопроса — второго локдауна экономика не вынесет. С вашей точки зрения, с президентом, который действительно склонен думать о высоком, о материях исключительно высоких и символических, как будет решаться сейчас ситуация с очень большой страной, с очень большим количеством регионов? Что будет здесь происходить, как будут осуществляться меры борьбы с коронавирусом?

Давайте, во-первых, будем справедливы, и рациональны, и взвешенны в оценках. Есть такие вещи в России, которых нет нигде в мире, и мы говорим, что Россия в этом смысле — родина самых удивительных слонов. Но есть ситуации, где положение в России ничем абсолютно не отличается от положения в других странах мира, в том числе и развитых. В этом смысле ни одна страна сегодня не готова легко ввергнуть себя во второй локдаун. Очень удобно это сравнивать с Великобританией, где я сейчас нахожусь, где очевидно, что цифры превосходят, кроме показателя смертности, весенние очень существенно, где начиная с начала сентября медицинская общественность бьет в набат и требует хотя бы временного, двух-трех недельного локдауна, и где правительство просто не может себе это позволить по двум причинам, аналогичным тем, которые существуют в России. Во-первых, потому, что это экономический вызов, в отношении которого никто не может сказать, выдержит его страна или нет, а во-вторых, потому, что в условиях популистской политики, а и в России, и в Великобритании сегодня популистская политика является доминирующей, нельзя игнорировать то, что подавляющая масса населения, несмотря на все эти цифры, категорически против локдауна, и просто «ощеряется» против любого правителя или правительства, которое об этом заводит речь. То есть большинство людей предпочитает сыграть в рулетку с COVID, чем гарантированно сдохнуть от голода. Это реальность, понимаете, с которой надо мириться.

Вы знаете, я совершенно не имела в виду, может быть, слова мои как-то неправильно прозвучали, совершенно я не имела в виду каких-то разговоров о том, что опять в России никто не вводит локдаун, у меня совершенно нет никакого… Я не решаю этих проблем, я совершенно не знаю, как надо поступать в этой ситуации, совершенно отдаю себе отчет в том, что в этой ситуации никто не знает, как надо правильно себя вести, как быть, и Россия здесь ничем не отличается от других стран. Вопрос мой был связан исключительно с тем, что в других странах президенты и правители в общем готовы заниматься каким-то ручным управлением, решением конкретных, нудных, неприятных вопросов, связанных, возможно, с введением каких-то непопулярных мер, готовы рисковать своей репутацией и так далее, а мы только что поговорили о том, что это все Путину в общем не очень интересно. И вопрос мой был именно в том, как в такой ситуации разбираться с карантином?

Мне кажется, замечательная фраза Тютчева, мысль изреченная есть ложь. Когда мы говорим о том, что Путин изъял себя из текущего процесса управления, это не значит, что он себя вынул из власти целиком. Он тем не менее, конечно, очень четко контролирует решение каких-то стратегических вопросов, от которых зависит стабильность его власти. И вообще, когда мы говорим, вообще на самом деле я в статье написал, что Путин психологически, как типаж, сконцентрирован не столько на власти, как таковой, он, извините, пожалуйста, за такой сленг, он не «тащится» от того, что он властвует, но он сконцентрирован очень прагматично на тех преимуществах и благах, которые власть позволяет иметь. На самом деле представление о том, что именно является благом, со временем меняется. И если, мне кажется, что в первые, скажем, годы правления власть представлялась Путину как очень важный инструмент, скажем так, экономической жизни, и он был сосредоточен на том душевном и материальном комфорте, который она предоставляет, то мне кажется, сейчас он как бы зациклен на вопросе о том, что власть это то немногое, что обеспечивает безопасность. Я смотрел его последнее интервью Ванденко, и оно меня поразило именно той зацикленностью на вопросах безопасности, которую он проявил. С моей точки зрения, сейчас такая странная цепочка, ему не интересна власть как таковая, но ему очень важна власть как условие сохранения безопасности его, семьи, и вообще всего того, что ему дорого. Он не видит возможности расстыковки здесь: вот я отдал власть, а все остальное у меня осталось, в его представлении, есть власть — есть безопасность, нет власти — нет безопасности. Соответственно, он в этих параметрах не просто контролирует, а очень жестко контролирует вот эти главные параметры. И такой параметр как, условно говоря, эпидемия, то есть не надо тут думать, что он там закрылся от всех и не понимает, что происходит, он, конечно, не лезет в какие-то частности, но прекрасно кончиками пальцев чувствует, где есть раздражение и нерв восприятия ситуации у народа. И в этой ситуации он для себя чутко решает, что он себе может позволить, что он не может позволить, что он должен сказать, что он не должен сказать. Это стратегические вопросы, это не относится к текущему управлению, понимаете, я убежден в том, что это он контролирует. Он контролирует как практическую ситуацию, но еще больше он контролирует мифологию, то есть одна вакцина зарегистрирована, другая зарегистрирована, как бы он торгует надеждой, это очень важная функция.

Вы знаете, на протяжении весны, первой волны коронавируса было ощущение, при том, что все осознавали, что это общая проблема, и что нет правителя, нет страны, где это все решено было бы к абсолютному общему удовольствию, это просто нонсенс, тем не менее, было несколько пунктов, о которых ваши коллеги-политологи говорили: вот здесь это было сделано неверно, здесь было сделано неправильно, и это все так или иначе будет, это вспомнят, это не понравится, это вспомнят, это ложится не на чистую почву, эта почва подготовленная, эта почва, на которой уже есть люди недовольные, это почва, на которой очень много поводов для беспокойства и недовольства уже выросло. Потом еще какие-то такие непопулярные меры, здесь денег не дали, здесь какие-то предоставили льготы, но недостаточно, люди выйдут из карантина, будут отсроченные последствия, люди примерно к сентябрю поймут, что они в довольно тяжелом положении, и тут будет какая-то волна общественного недовольства, о размерах этой волны все по-разному говорили. Тут как бы сентябрь не успел пройти, у нас вторая волна. Но вы замечали ли действительно вот эти вот отсроченные последствия, какое-то недовольство? Или все-таки общество было скорее согласно с тем, какие меры предпринимались весной?

Можно, я с анекдота начну, он такой, черный юмор, но и время же такое. Человека везут по коридору, он без сознания, просыпается, видит санитаров, спрашивает: «Ребята, вы куда меня везете?». Ему говорят: «В морг». Он говорит: «Простите, но я живой же еще!». «Так мы же еще и не доехали». Понимаете, мы еще не доехали. То есть те коллеги-политологи, которые об этом предупреждали, я думаю, что они правы по сути, но оказались не правы по времени. А это нормально, понимаете, в любых как бы прогнозах мы всегда чуть-чуть опережаем время. Вот Маркс считал, что наступит общество, где исчезнет разделение труда и будет единый универсальный труд. И по сути, он прав, мы видим, что мы идем в этом направлении, но он ошибся где-то на полторы тысячи лет, с моей точки зрения, а так в остальном все правильно. Поэтому, безусловно, есть цена вопроса, она очень большая. И здесь есть очень интересный момент, если мы рассматриваем ситуацию с пандемией, скажем так, с медицинско-эпидемиологической точки зрения, то по моим расчетам мы находимся где-то в конце первой половины этой всей истории. Потому что если брать за основу, скажем, ситуацию с «испанкой», если брать за основу приблизительно оптимистический вариант, что какая-то из вакцин все-таки начнет действовать, то я думаю, что мы сейчас переживаем, видимо, как раз наиболее серьезный вызов, и как и в случае с «испанкой», вторая зима была более сложной, чем первая. Но если мы берем эту ситуацию в рамках моей профессии, и рассматриваем не как медицинскую, а как экономическую и политическую, то мы находимся вообще только в преддверии истории, потому что основные потрясения здесь будут не на входе, а на выходе, и не от шока, а от after-шока. То есть, с моей точки зрения, оптимизм, который был склонен очень многим экономистам, которые считают, что на самом деле это локальная история, она достаточно быстро закончится, конечно, у нее будут последствия, но мир переживал и это, и другое, в каких-то параметрах, может, поменяется, но потом начнется более-менее приемлемый рост, и в общем никаких… Я участвовал в очень многих разговорах, когда в апреле-мае, и все были достаточно оптимистичны. Я, наверное, был самым большим пессимистом в этом вопросе. Я считаю, что реальные последствия этой ситуации начнут ощущаться намного позже, чем она закончится. То есть собственно эпидемия, условно говоря, к следующей осени с теми или иными потерями будет считаться прошлым, но при этом экономический кризис, и тем более политические последствия, вызванные с ним, только начнут развиваться. Я считаю, что мир очень существенно изменится, в том числе это ударит и по России, естественно, это приведет к серьезным структурным изменениям капитализма на Западе и соответствующим изменениям госкапитализма в России. Какие, я сказать не могу, но вряд ли эти изменения будут к лучшему, поэтому мы просто сейчас на входе в эту ситуацию.

Вы знаете, я задала бы все-таки… Я понимаю, что невозможно сейчас требовать деталей, я задаю самый общий вопрос о характере этих именно политических изменений и кризисов. Потому что, что может быть с экономикой и какая здесь взаимосвязь, тут это в общем вопрос более-менее понятный, без деталей, а вот про политические последствия…

Первое, я считаю, что в мире вообще и в России в особенности, почему говорю про Россию в особенности, потому что история мировых кризисов показывает, что Россия это тот нерв, который звучит первым и громче других, понимаете, Октябрьская революция произошла на фоне мирового кризиса, но поскольку Россия была слабым звеном в европейской цивилизации, то естественно, она зазвучала первой. И собственно говоря, вообще все серьезные внутренние кризисы в России нельзя рассматривать вне контекста мировой ситуации, Россия очень на самом деле, как империя, погружена во внешний мир, зависит от него, влияет на него, и поэтому, если этот мир начинает болеть, то Россия болеет тяжелее всех остальных. Так вот, собственно говоря, в России произойдет прежде всего кризис среднего класса. А вообще средний класс будет самой серьезной жертвой пандемической ситуации, потому что кто был нищим, он станет более нищим, но он будет как-то сидеть более-менее на пособии, людям не будут давать умирать; тот, кто был богат, на фоне кризиса, как и на фоне любой войны, станет еще богаче, мы, собственно говоря, эту историю видим, следите за «голубыми фишками», а вот средний класс очень существенно пострадает. Если пострадает средний класс, средний класс это как всегда, собственно, основа демократии. С моей точки зрения, изменения во всем мире будут, во-первых, в сторону сужения демократии, сужения поля для развития либеральных идей, то есть будет серьезный сдвиг в сторону авторитаризма, и в этом смысле Россия является трендсеттером, и как бы способствовать развитию либеральных демократических идей эта пандемия не будет. В-третьих, я ожидаю, что на фоне еще более увеличивающихся разрывов в доходах будет все-таки рост левых идей, и левый поворот, который Ходорковский предвещал в 2004 году, он, скорее всего, не в прошлом, а в будущем, он, наверное, какое-то будет иметь место быть как одно из самых серьезных последствий этой пандемии. То есть средний класс, сужение демократии, серьезный поворот влево — это вот вызовы, и выходить из этих вызовов, наверное, придется экспериментируя и создавая какие-то новые формы, скажем так, демократии в ответ, которые еще, собственно, не виданы в мире, и которые сильно не похожи на демократию образца XIX века.

Спасибо большое! Очень убедительно, очень мрачно. Будем следить за развитием событий, что называется.

Я хотела, поскольку тем у нас довольно много, действительно, по какому-то странному стечению обстоятельств у нас кипит все в бывших союзных республиках, и я хотела, конечно, поговорить про ситуацию в Нагорном Карабахе, которую непонятно как описать, потому что это военный конфликт, это война, это перемирие, при котором продолжаются бомбардировки и бомбят со всех сторон, бомбят всё: и Степанакерт, и Мартакерт, насколько я помню, Тертер с другой стороны тоже бомбят, и все это не имеет никакого даже намека на действительно перемирие.

И сейчас возник разговор о миротворцах, Сергей Лавров сказал, что надо бы отправить туда российских миротворцев. Очень понятная дипломатическая фраза, что делать в такой ситуации цугцванга ― отправлять миротворцев. Я хотела, конечно, спросить вас, есть ли у вас ощущение, ждут ли там каких-то миротворцев, с российской ли стороны, ждут ли и есть ли такая страна, которая способна сейчас каким-то образом с этим конфликтом… Хотя бы поставить его на паузу, потому что, по-моему, задача минимум уже такая. Не разрешить его, а просто прекратить войну как таковую.

Тут сразу несколько вопросов. Первое ― насколько реалистично то, что сказал Сергей Лавров. Мне кажется, что министр иностранных дел России прекрасно сам, больше других понимает, что то, что он сказал, абсолютно нереалистично. Собственно говоря, это же опровергается, по-моему, Песков в одном из своих комментариев тут же сказал, что для того, чтобы говорить о миротворцах, необходимо, чтобы согласие было с обеих сторон конфликта.

Сегодня совершенно очевидно, что есть только одна сторона, которая заинтересована в вводе миротворцев, это Армения, потому что Армения находится в ситуации обороняющейся стороны, которая эту войну, будем называть вещи своими именами, сейчас проигрывает, и проигрывает всерьез.

Азербайджан сегодня не заинтересован в том, чтобы соглашаться на этом этапе ни на ввод миротворцев, ни на прекращение какой-либо другой стороны, потому что Азербайджан ставит своей задачей восстановление статус-кво, который существовал до 1994 года. И в этой ситуации мы проваливаемся к очень грустной истине о том, что не бывает вечно спящих этнополитических бед. То есть, по сути, для меня ситуация в Нагорном Карабахе, в общем-то, рифмуется с ситуацией в Крыму. То есть когда ты силен, а твой противник слаб, ты можешь позволить себе восстановить историческую справедливость так, как ты ее понимаешь, насильственными методами.

В девяностые годы это сделала Армения в отношении Нагорного Карабаха, силовыми методами она восстановила эту справедливость. Азербайджан был слаб, его армия ничего собой не представляла, и серьезных союзников, которые могли бы за него вписаться, не было.

Но ничего не бывает вечным. Прошло четверть века, и дальше Азербайджан потихоньку оправился на фоне золотого нефтяного изобилия, сумел полностью перевооружить и создать армию. Азербайджан заручился за это время мощным союзником, потому что за это время выросла Турция, у которой изменились стратегические политические приоритеты, у которой возникла амбиция стать региональной сверхдержавой.

То есть Азербайджан как бы получил союзника и коалицию, а в Армении произошли события, которые, наоборот, фактически рассорили ее с единственным гарантом ее безопасности, потому что это такая ирония всех революций на постсоветском пространстве, потому что в какой-то момент все забывают о том, что роль этого имперского сапога противная, неприятная, гадкая, но она тем не менее имеет некую свою стабилизирующую силу.

У меня вообще нет ощущения того, что определенные круги в Кремле не испытывают удовольствия от всего этого. Как это ни парадоксально, это очень опасная для России ситуация, которая на самом деле не про Азербайджан и не про Армению, а про потенциальный стратегический конфликт между Россией и Турцией, который бог знает во что еще выльется. Но тем не менее люди, в определенном смысле получившие пощечину во время революции, которая привела к власти Пашиняна, испытывают определенное, конечно, мстительное чувство, глядя на то, как без поддержки России Армении приходится сегодня очень тяжело. Это будет очень сложная ситуация.

Владимир Борисович, правильно ли я вас поняла, я уже слышала эту точку зрения, что, условно говоря, если бы во главе Армении сейчас стоял Серж Саргсян, то никаких проблем у Путина с тем, чтобы помочь и вмешаться в эту ситуацию, не было, он бы это сделал с дорогой душой, а вот Пашинян, человек, приведенный к власти путем демократической революции, ― это все-таки не то, с чем он готов ассоциироваться, не тот, кому он готов помогать? Или проблема все-таки немножко шире?

Любое упрощение, к сожалению, зачастую ломает истину. Понимаете, упрощение ― это та палка, которая ломает горб верблюда. Я сказал, что люди не без мстительного сладострастия наблюдают за происходящим, поскольку действительно есть такой момент, что Армения попыталась пройти между струн, между зависимостью от России и желанием проводить какую-то самостоятельную политику в отношении Европы, и это у нее плохо получилось.

Понимаете, в жизни же часто так бывает на бытовом и человеческом уровне, что что-то тебе очень плохо, но твоему соседу еще хуже, и ты понимаешь, что тебе это плохо, но когда ты смотришь, как мучается сосед, понимаешь, что да. Поэтому это из этой серии. То есть стратегически ситуация, во-первых, не находится под контролем России, и это самое плохое, потому что в течение двадцати лет Россия находилась в очень комфортной позиции смотрящего за регионами. Поддерживая отношения между Арменией и Азербайджаном, она, с одной стороны, давала стопроцентные гарантии Армении, что если что-то случится, она за нее впишется, с другой стороны, давала какую-то надежду Азербайджану, а главное ― продавала ему оружие.

В принципе, поскольку обе стороны не были готовы идти на игру ва-банк, прежде всего Азербайджан не был готов идти на игру ва-банк, а речь ограничивалась исключительно хулиганством вдоль границы, то в пределах этого хулиганства Россия могла, в принципе, играть свою позитивную роль и говорить: «Ребята, все, заигрались, хватит, дальше не идем».

Ситуация стратегически поменялась, и мы не заметили, как она поменялась. Азербайджан поменял стратегию, он теперь не хулиганит, он уже серьезен, это не шутки. Он заручился поддержкой, он почувствовал силу. И он почувствовал геополитическую уязвимость России, которая погрязла в таком количестве внешних конфликтов. Тут у нее и свой разговор с Трампом, и разборки с ЕС, и Навальный, и Беларусь. Понимаете, увязла всеми пальцами в этой жиже геополитической, и в этот момент Турция тут рядом, которая тоже не забывает, в том числе и не забывает те пощечины, которые ей давались по-дружески, и с которой у России сейчас на самом деле давно скрытый конфликт по всей линии соприкосновения на Ближнем Востоке.

Турция обнадежила Азербайджан. Азербайджану не надо иметь дополнительную мотивацию, Азербайджан считает себя стороной, у которой есть объявленная война, которая им была проиграна, он хочет отыграться. То есть это совершенно другая игра, и в этой другой игре оказалось, что у России нет козырей. То есть, как всегда, готовились к прошлой войне, а в новой войне оказалось, что козырей нет, ситуация не под контролем, она неуправляема, и совершенно непонятно сегодня, куда она выйдет.

Миротворцы ― это предложение позавчерашнего дня. Это хорошо бы работало, если бы там люди перебросились парой плевков через границу, как раньше. Когда это полномасштабное наступление с целью вернуть эту территорию обратно, это уже не работает.

Что работает в этой ситуации, когда не работает даже объявленное перемирие? Что работает, какие есть механизмы?

Вы знаете, как я вам сказал, что тут у меня ассоциация такая ключевая одна. Это «Крым наш», «Крым не наш», «Крым чей». Есть такие проблемы, в отношении которых надо сказать, что давайте откажемся от амбиций, что если здесь тысячелетняя проблема, то мы сходу можем найти, щелкнув вот так, для нее историческое решение, мы то гениальное поколение, которое легко нашло это решение.

Поэтому здесь надо понимать, что, видимо, нужно выделить в отдельную категорию проблему интернациональных анклавов таких, которые переходили исторически по многу раз из рук в руки разных сторон, где очень трудно установить реальную эту историческую справедливость, где нельзя быть хорошим для всех, где надо понимать, что простого решения нет. По всей видимости, в нашем современном мире, где, в общем, можно быть и маленьким государством, я думаю, что такой глобальный выход, я здесь высказываю такую сугубо частную точку зрения философа, далекого от практической политики.

Стратегический выход в том, чтобы создавать в рамках этих территорий самостоятельные анклавы, не входящие ни в одно, ни в другое государство, где общины разные этнические имеют равные какие-то права, где, с одной стороны, армяне на этих территориях чувствуют себя на своей земле, с другой стороны, азербайджанцы, которые там проживали, скажем, с XVIII-XIX века, могут туда вернуться и иметь свои права. Где управление экстерриториально, возможно, это какие-то зоны под управлением ООН, я не знаю, под каким-то двойным, тройным управлением.

То есть выход очень сложный, понимаете? Здесь нет простого решения. Здесь нельзя решить это, как комиссия ЦК это решала в двадцатые годы прошлого века: «Давайте отдадим это Армении. Нет, Армения ― плохо, у них отношения со Сталиным не такие хорошие, давайте отдадим это Азербайджану. А нет, давайте обратно Армении». Сейчас это уже не будет работать, к сожалению, все, это за пределами, то есть работают только очень сложные схемы, которые одинаково будут приемлемы и для этого конфликта, и для конфликта в Киргизии и Оши, и для конфликта между Россией и Украиной. Мы заглядываем далеко в будущее сейчас.

Владимир Борисович, знаете, я не то чтобы хотела, чтобы вы сейчас мне нарисовали дорожную карту решений этого конфликта, потому что это действительно так… Во всяком случае, это не делается за 55 минут одной программы.

Вопрос у меня несколько другой. Понятно, что человек, который разрешит этот конфликт, должен получить Нобелевскую премию мира, как сказал мой коллега Михаил Фишман, и я с ним совершенно согласна. Но, допустим, я не знаю, договоренность о том, что вопрос о статусе Карабаха решается через пятьдесят лет, до этого момента он заморожен, вопрос о каком-то разделении территорий, о независимости территорий и так далее, как осуществляется этот первый ход, где люди просто прекращают огонь, если договоренность о перемирии не работает? Не миротворцами, вы говорите.

Если говорить с циничной и прагматичной точки зрения, согласие есть продукт непротивления сторон. Любой разговор начнется в тот момент, когда военная машина Азербайджана упрется в конце концов в предел своих сегодняшних возможностей. То есть я думаю, что конфликт будет развиваться по следующему сценарию: Азербайджан будет давить, поскольку чувствует свою силу. В конце концов Россия будет поставлена перед фактом, что либо она демонстрирует свою готовность в рамках ОДКБ защищать своих союзников, либо все будут знать, что вообще любая помощь России ― это миф, на который нельзя полагаться, соответственно, Россию вообще просто ближайшее зарубежье игроком надежным перестанет считать.

Естественно, Россия это допустить не может, в какой-то точке она впишется за Армению. При этом она будет вести довольно серьезный разговор с Пашиняном, как бы обуславливая такую серьезную вписку, извините, пожалуйста, за этот сленг. Какие-то условия, в том числе и по гарантиям тем элитам, которые Пашинян отодвинул сейчас от власти. Фактически идет такая скрытая гражданская война, в которую Россия вмешается.

Когда все будет сторговано, Россия окажет Армении необходимую помощь. Будут ли это вежливые человечки, будут ли это менее вежливые человечки, будет ли это какая-то техническая помощь, которая парализует сегодняшнее преимущество Азербайджана, но в какой-то точке это наступление упрется. И вот тогда, то есть когда Азербайджан наткнется на серьезное военное сопротивление, у него возникнет наконец мотивация вести переговоры.

В этот момент ни Азербайджан, ни Армения роли играть не будут, потому что способность Азербайджана двигаться полностью зависит от того, насколько Турция готова Азербайджан поддерживать. Процесс этот произойдет закрытый, мы о нем никогда не узнаем, под ковром, под крышей, разговор между Путиным и Эрдоганом, где они сторгуются на каком-то компромиссе вроде того, о чем вы говорите. То есть это будет или какая-то комиссия по обсуждению будущего Карабаха, или определенное установление, если Азербайджан к тому моменту зайдет на какую-то значимую территорию, значит, она останется под его контролем, я этого не знаю, но в этот момент будет стрелка. И на этой стрелке будет разговор между Путиным и Эрдоганом, а не между Алиевым и Пашиняном, в этом я убежден.

Спасибо. У нас есть вопрос. Геннадий из Кемерово. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Здравствуйте, Владимир, Анна! Я не знаю, мне было стыдно за нижегородцев. Женщина, которая пошла на самосожжение, получается, последнее ее слово ― «Обвините Российскую Федерацию». Тут и самый молодой губернатор, тоже на Красной площади. Но меня поразило, я думал, в миллионном городе выйдет хотя бы сто тысяч. Почему-то, то ли вот это зомбирование, зомбированное телевидение за двадцать лет этого зомбирования…

Спасибо большое, Геннадий, простите, просто у нас совсем мало времени остается. Вопрос ясен, речь идет о нижегородской журналистке Ирине Славиной, которая совершила акт самосожжения и оставила предсмертную записку. Вы знаете эту историю. Почему, спрашивает Геннадий, не было реакции общественной, почему не было митингов?

Вы знаете, я вынужден дать ответ не как эксперт-политик, а скорее как философ. В инстинктах человека заложено подчинение власти. Если бы такого инстинкта подчинения не было, то в каждом обществе революции бы происходили по четыре раза на день, такое общество, естественно, не смогло бы вообще существовать. Поэтому так устроено человеческое общество, что для того, чтобы раскачать его на массовый протест, необходимы чрезвычайные обстоятельства, чрезвычайные факторы.

И люди просто, да, так устроены, что они думают о себе, о семье, о детях, о работе, о доходах. Они могут повозмущаться внутри, но они не пойдут на улицу ни за Ирину Славину, ни за Владимира Пастухова, ни за вас, спрашивающий меня коллега, потому что общество в этом смысле так сформировано еще, может быть, со времен, когда оно было стадом обезьян.

А когда это переходит какую-то черту, это называется революцией, тогда возникают революционные ситуации. Россия, безусловно, еще до революционной ситуации не доросла, но, как показывает опыт, она раз в сто лет в конце концов до нее созревает. Поэтому чем больше таких неотвеченных ситуаций, тем больше накапливается потенциальной энергии, которая потом взрывается русским бунтом, бессмысленным и беспощадным. Поэтому ничего даром не проходит, в том числе и смерть Ирины Славиной.

Разговор становится мрачнее и мрачнее, действительно. Владимир Борисович, у нас совсем мало времени остается. Страна, которая дошла до революции, Беларусь. Конечно, я хотела бы это с вами обсудить. У меня есть вопрос, который я задавала вашим коллегам, я его повторяю, прошу прощения, но мне очень интересно ваше мнение.

Абсолютно есть ощущение пройденной точки невозврата со всех сторон. Есть ощущение, что Лукашенко совершил некоторое количество действий, которые разлегитимизировали его, он стал не легитимен уже, и есть ощущение, действительно, уже пройденной точки невозврата, пройденной точки протеста, когда все, мы имеем дело со сформировавшимся гражданским обществом, этот процесс уже необратим, все состоялось, символически все абсолютно состоялось. Что это значит на практике?

Практических вопросов сейчас несколько. Первый вопрос, как с ковидом: будет или не будет вторая волна белорусской революции? То есть две версии. Либо все-таки эта ситуация… То есть первая волна закончена, первая волна революции пошла на спад, но она не опустилась в ситуацию, которая была до. То есть Беларусь не стала той страной, которой она была до революции. Теперь два варианта. Либо это будет плавная трансформация в совершенно другое общество, либо сейчас на пустом месте возникнет вторая волна. Возможно и то, и другое.

Второе: трансформация эта неизбежна. Действительно, образовалось и гражданское общество, и мобилизовалось все то психологическое неприятие Лукашенко, которое было. Соответственно, вопрос в том, как долго будет продолжаться процесс замещения Лукашенко кем-то другим, который будем приемлем и для России как для, скажем, имперского государства, которое имеет здесь свои интересы, де-факто признанные Европой и Америкой как жизненно важные, и для гражданского общества, которое уже жить при старом режиме не готово.

Где-то какое-то время займет. Теперь я считаю, что так или иначе, но Александр Григорьевич ― это мужик, который едет с ярмарки. Как долго он будет ехать с ярмарки, напрямую на метро или окольными путями будет кружить по улицам Минска, этого я сказать не могу.

Да, но путь с ярмарки уже действительно не подлежит никакому сомнению. Тогда задаю последний, видимо, вопрос. Опять-таки два мнения я слышала. Вы сейчас как бы их собрали в одной вашей реплике. Одна история состоит в том, что все-таки решать судьбу Беларуси будет, конечно, Россия, что с Лукашенко, в общем, и Путин тоже уже простился, для него он точно так же едет с ярмарки, просто нужно найти, не надо идти на поводу у мятежников, не надо идти на поводу у революционеров, нельзя разговаривать всерьез с Тихановской так, как если бы она была легитимной. Надо найти пророссийского какого-то кандидата, который будет устраивать Путина, и таким образом совершить этот трансфер.

Вторая точка зрения состоит в том, что нет, с белорусским обществом уже сейчас так договориться нельзя, что белорусское общество не хочет никакой России, решающей их проблемы, не хочет никакого российского кандидата, поэтому у них будет все так, как они захотят. Где здесь компромисс, как это решается?

Я думаю, что, к сожалению, мы живем в очень несправедливом мире. Как вы обратили внимание за последние пятьдесят минут, я не являюсь оптимистом. Я согласен с Максимом Шевченко, который обозначил, что у России есть настолько серьезные военно-стратегические интересы в Белоруссии, что она скорее введет туда войска, если будет угроза этим интересам, чем их потеряет.

Поэтому белорусскому обществу придется считаться с этой реальностью, это чем-то будет напоминать ситуацию Ярузельского в 1981 году. Ярузельский, с моей точки зрения, настоящий патриот Польши, он вынужден был пойти на интернирование, чтобы предотвратить повторение 1969 года в Польше. Понимаете, мы свободны только в определенных исторических пределах, поэтому выбор между прямой интервенцией, она не исключена никогда, и каким-то разумным компромиссом, при котором все-таки проявляется новый шаг к свободе для Беларуси, но при этом она остается в приемлемых отношениях с Россией.

Фото на превью: личный архив