Кому нужно отравление Навального, кого боится Лукашенко, какой транзит придумал Путин. Константин Гаазе складывает два и два

Надо как-то последовательно, значит, это первая история.

Здесь, к сожалению, у нас есть, здесь у нас тоже есть развилочка, и ее уже нельзя на уровне формальной логики или здравого смысла пройти. Это развилка не уровня выгодно-не выгодно, это развилка «Что такого сейчас происходит в российской политике, что в виде инициативы ли со стороны некоторых конкретных акторов, в виде ли спецоперации, Навальный был отравлен людьми, которые, скажем так, входят в правящую элиту, в правящую группировку в России. Но тогда мы должны будем ответить на другой вопрос, не на вопрос, кому это выгодно, а на вопрос, что такого происходит, что это вдруг стало нужно, а вот это уже зона политических спекуляций. Это уже зона политических спекуляций, каких угодно спекуляций. Если речь о том, как я об этом думаю, то я об этом думаю так. Мы вошли в фазу транзита власти, нас ждут досрочные президентские выборы, они состоятся, возможно, уже в марте следующего года. Существует несколько стелс-компаний преемников, которые как бы преемники, но при этом они как бы должны, то есть они вроде как бы должны вести себя, как преемники, при этом они должны как бы не давать понять, что они преемники, но в то же время должны давать. Можно поговорить потом об этих фамилиях. Есть какая-то группа людей, которая понимает, что в случае передачи власти у них нет позиции в системе, у них есть позиция за столом, во главе которого сидит Владимир Владимирович Путин. А если во главе этого стола будет сидеть кто-то другой, а Владимир Владимирович Путин, возможно, будет сидеть на соседнем стуле, то их кусок хлеба с маслом, какие-то, может быть, африканские дела, другие предприятия общественного питания, вот им как бы… Потому что они не весят так много, как уже весят, например, семья Ротенбергов. Семья Ротенбергов тоже начинала, как люди из застолья, сейчас уже не люди из застолья, сейчас мы уже говорим, Ротенберги, там такой список активов, что в принципе ему какая разница, кто будет президентом, если президентом не будет Навальный, ему совершенно все равно. И тогда мы должны рассуждать, я не люблю вот эту вот логику — Путин отвечает за все в стране, значит, если кого-то в стране отравили, его отравил Путин. Ну, хорошо, вот загадочная смерть в ноябре прошлого года, Никита Исаев, не самый популярный в либеральном спектре фейсбука политик, 41 год мужику, острый приступ, раз-два, всё, умер. После чего «РИА Новости», которые, видимо, просто у нас уже служба некрологов, там было чуть ли не огромное заявление доктора Мясникова на тему, что да, и так бывает, и в сорок лет можно умереть, значит, от сердечка, сердечко ёк — вот, всё. То есть туда тоже как бы не надо идти, надо просто понять, надо ответить на очень простой вопрос: в какой период политического цикла мы вошли? Если мы вошли в период политического цикла, который связан с тем, что да, все те наработки, которые есть в новой Конституции, будут реализованы прямо сейчас, в ближайшее время, то конечно, есть люди, которым это выгодно. И конечно, этот человек не Владимир Владимирович Путин, потому что, у Владимира Владиировича Путина, я всем напоминаю, я всем все время напоминаю фразу, ребята, сказанную им: «Не факт, что надо было убивать». Да, это в общем манифест, то есть, он как бы имея, будучи все-таки государством, наверное, есть какие-то другие способы не пущать, тащить и так далее. Так что скорее я здесь солидаризируюсь, окей, я солидаризируюсь с Прохановым, пусть он это написал в тексте для «Завтра», что да, это попытка оказать услугу. Я могу аналогию привести, вот сегодняшняя же история про дочку, про полную тезку дочки…

Про полную тезку дочери Шувалова.

Ну вы что думаете, у Шувалова денег нет, чтобы за платное обучение дочери заплатить в МГУ? Ну серьезно, ребята. Понятно, что это МГУ, дочка, тезка дочки уважаемого человека. Хочется оказать услугу? Хочется, конечно. Но в итоге получается так, что уважаемый человек потом будет с себя еще лапшу от этой услуги скидывать миллион лет. Вот здесь, мне кажется, та же самая история, то есть полуотсутствующий президент, понимание внутри некоторых вот этих колец, вокруг него сгущающихся, я скажу жаргонно, что «папа уходит», и исходя из этого некоторые люди начинают делать некоторые резкие движения. А все остальное, хотите вы делать вот эту лестницу отвлечения внимания, Путин поменял Конституцию, чтобы отвлечь внимание от протестов 2019 года, а потом убил Навального, чтобы отвлечь внимание от событий в Беларуси. Хотите в это играть, играйте. Мое мнение очень-очень простое, это можно объяснить только в одном случае — если ненахождение Алексея Анатольевича Навального в стране в течение ближайших трех, четырех, пяти, шести месяцев гарантирует его неучастие в президентской кампании. Всё. И это нужно не Кремлю, потому что у Кремля есть, у «государственного» Кремля, у Кремля в погонах, с кабинетами, у них есть много-много других способов это сделать, а это нужно людям, которые хотели бы создать некоторую эмоциональную связь между собой и тем прекрасным будущим, которое их ждет на рубеже 2020 и 2021 года. Ну, извините, кто из представителей путинского окружения ведет себя в связи с этой смертью неприлично? Не смертью, господи помилуй, в связи с этим покушением. Неприлично себя ведет Пригожин, то есть он в день, когда это случилось, сказал, что я оплачу лечение, потому что он нас всех прекрасно веселит, а сегодня он, собственно говоря, сделал ту же схемку прекрасную, которую сделали с Михаилом Борисовичем Ходорковским, то есть сначала он отправился за границу, а потом оказалось, вы знаете, тут недоимочка имеется, дельце. То есть теперь еще, кроме этого, у Навального есть вот совершенно конкретный резон сюда не приезжать, потому что да, потому вот как бы, потому что есть судебное производство на размер долга, который, может быть, помогут донаторы выплатить, а может быть, не помогут. Все остальные-то в общем себя прилично ведут, то есть либо они говорят, мы вообще не понимаем, что это такое, либо они, как вот Дмитрий Сергеевич, говорят, очень сочувствуем…

Сочувствуем. Не называем по имени, на всякий случай. Это вот был сегодня комический сюжет, когда просто пациент называют. Пациент.

Да. Заболел, как президент сказал в разговоре с председателем Европарламента — заболел. Больной, будем называть его больной.

Больной, пациент.

А кто устраивает балаган, тот как бы и ручкой машет, что, ребята… Окей, хорошо, это мое частное богословское мнение, но иногда просто нужно уметь сложить два и два, не пытаться вывести квадратный кубический корень из сложного уравнения, а просто посмотреть на то, как полено выглядит. Вот оно выглядит так.

Вот у меня ровно так мой вопрос и строится, действительно, где у нас тут «бритва Оккама», чтобы кто-нибудь действительно высказал свое частное мнение и сложил два плюс два, потому что ощущение, что туда нельзя пойти, туда нельзя пойти, туда нельзя пойти, и все это будет какая-то чудовищная бессмысленная конспирология, потому что инстинктивно ты начинаешь метаться в этой ситуации и звонить по знакомым врачам, например.

Вот два и два выглядят так, что это не какое-то, что самое главное, что мы знаем из того, что нам медики и токсикологи успели рассказать про эту лабуду, самое главное, что мы знаем про эту лабуду, что эта лабуда может быть в некотором специальном состоянии, а может быть в общем-то совершенно в каком-то таком гражданско-правовом. Вот это мы знаем, да, это мы доподлинно знаем. То есть, мы не знаем, какой это токсин, но мы понимаем, что такого рода клиническое состояние может быть связано с получением препарата, который в аптеке можно купить.

С какими-то специальными грифами, да.

В общем не то что так нужно было, чтобы тебе из подвалов СВР или Лубянки пошли в лабораторию ядов Ягоды, открыли и сказали — а вот это попробуйте.

Последний дар.

Вот да. Ну нет, не так это выглядит. Дальше я надеюсь, что немцы, все-таки техника есть как бы, мозги есть, что они нам скажут в течение недели все-таки, что это могло быть, потому что это уже нас совсем близко выведет на рубеж, где можно будет пальчиком показать как Порфирий Петрович и сказать «Вот, вы и убили-с».

Вы и убили-с. Звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга у нас. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Власть боролась с Навальным девять лет и поставила диагноз — несговорчив. Немецкие врачи поставили диагноз — отравлен. Вот с Навальным боролись Следственный комитет, прокуратура, суды, Центральная избирательная комиссия, Росгвардия, полиция, ФСИН, ФСБ, федеральные каналы и круглосуточная слежка. Навальный, по-моему, выдержал все. В четверг приговор приведен в исполнение. И для меня вот политический мир опустел. У меня вопрос, а как вы вот оцениваете Алексея Анатольевича? Спасибо.

Личный вопрос, в общем, в некотором смысле. Как вы оцениваете Алексея Анатольевича?

Я человек левых взглядов. Он для меня находится в тех двух спектрах, которые мне не близки, он пришел из националистического спектра и потом стал аккумулировать поддержку в либеральном спектре. Если бы он больше говорил про профсоюзы и про рабочих и меньше про дачи и дворцы, то он был бы для меня намного более в гражданском смысле близкий политик. Но мы говорим не про ФИО, мы говорим про место в структуре, вот это тоже надо очень четко понимать. Нравится Навальный, не нравится Навальный, он место в структуре, его место в структуре. И вот об этом, кстати, я так понимаю, что решение ЕСПЧ, которое было абсолютно, таких прецедентов просто нет, нет прецедентов вынесения такого рода решений, когда за сутки принимается, по сути, аналог обеспечительного судопроизводства, но в отношении не имущества, а человека, и он принимается судом высшей инстанции Европейского союза, и за сутки принимается решение. Вот это решение, оно должно напомнить было, видимо, российскому руководству о том, что ребята, вы можете смотреть на Навального как на заказушника, шантажиста, блогера, больного и так далее, но вот с нашей колокольни это лидер российской оппозиции. И вот это как бы очень правильно, это в дефинитивном смысле очень правильно, как бы нравится, не нравится, то место, которое он занимает, называется лидер российской оппозиции. Какая оппозиция, такой и лидер, других лидеров у нас нет.

И везут его по Берлину с сопровождением машин…

Его везут по Берлину, признавая его статус, как общественного деятеля. Поэтому еще раз, я признаю его статус общественного деятеля, я признаю, что это лидер той оппозиции, которая в России сейчас есть. Мне некоторые его взгляды не близки, о других его взглядах я хотел бы узнать больше, но это сейчас уже не имеет вообще никакого значения. Это вопрос уже двадцатый, это вопрос после того как, бог даст, к жене вернется муж, к детям вернется отец, а к соратникам вернется их лидер, и дальше они уже будут там… То есть вот это когда произойдет, мы снова будем вот про это вот все снова, как бы нам хотелось, чтобы выглядела прекрасная Россия будущего.

Костя, если действительно продолжать аккуратно складывать два и два и идти по какими-то очевидным путям, вот эта новость, которая пришла про сообщение про две заложенные бомбы. Мы ничего пока не можем понять, но опять-таки «бритва Оккама», довольно странно себе предположить, что это два сообщения, которые не имеют никакого отношения к экстренной посадке самолета в Омске, это как-то было бы странно довольно. Конечно, в этих бесконечных попытках, куда мне сейчас не надо идти и о чем не надо думать, потому что это совершенно бесполезно, есть это направление — а что на самом деле хотели сделать. Вот вы сейчас сказали, на пять-шесть месяцев вывести из строя.

По-моему, так, да, нет никакой… Понимаете, когда оказывается услуга типа убить, она оказывается так, как она была оказана в 2015 году…

В отношении Бориса Ефимовича Немцова.

В отношении убитого Бориса Ефимовича Немцова. Это тоже надо понимать, что у нас много прецедентов. У нас много прецедентов, Ющенко тоже вообще-то, на секундочку, прецедент, какие-то деятели российской оппозиции и так далее у нас. И что это, это акция устрашения, это попытка вывести из строя? Понимаешь, тут у нас уже заканчиваются просто… Я немножко, может быть, сложно скажу, но мы нормальные люди, у нас таких систем релевантности нет, то есть у нас нет такого рода логик, которые мы прикладываем к другим людям и говорим — ну вот убить тебя или может чтобы ты в больнице полежал месяцев шесть…

У нас нет, именно, и мы пытаемся с этим соотнестись.

Мы нормальные люди, мы говорим, ребята, ну арестуйте его, ну будет как в 2013 году, ну что. Вы здесь власть или нет, за вас тут проголосовали, за вашу Конституцию проголосовало, уж не помню, сколько человек за нее проголосовало, миллионы. Вот за вас миллионы, ну так и покажите, кто здесь власть. В этом смысле, понимаешь, в этом смысле удивительным образом то, что делает Лукашенко, это намного больше соответствует моему представлению о том, как ведет себя отмороженная, но государственная власть, чем то, что происходит в России. Потому что там человек говорит: «Власть это господство». Я могу дать «калаш» пятнадцатилетнему подростку и сам взять «калаш»? Могу. Я президент? Президент. Я Верховный главнокомандующий? Я Верховный главнокомандующий. Поэтому у меня будет «калашников», а у вас нет. А то, что происходит у нас, это уже никакая не государственная власть, это уже вообще черт знает что такое.

Тогда про Лукашенко спрошу, потому что в любом случае нам к нему надо перейти. А что, собственно, в воскресенье был «калаш», и был «броник» и было все довольно серьезно, и ощущение воскресного вечера было, что сейчас что-то будет, сейчас будет нехорошо, сейчас будет нехорошо. Оно в воскресенье как-то нехорошо прямо откровенно не стало, а сегодня он обсуждает или там через день он обсуждает бюджет, и как бы оно вернулось, оно примерно вернулось в то же состояние, в котором сейчас находится российская власть. То есть вот он как бы между этими двумя стратегиями на самом деле тоже мечется, он же не все время с «калашом».

Но он не травит Алексиевич.

Он не травит Алексиевич, тьфу-тьфу.

Он не травит Алексиевич, он как бы вызывает Алексиевич в Следственный комитет, Нобелевского лауреата, видимо, там с нее просят дать объяснения, не знаю, показания…

Пятнадцать минут, да.

Пятнадцать минут, наверное, объяснения с нее брали. Это все-таки тоже, это разница. Здесь, когда мы говорим про историю с Лукашенко, мы говорим про то, как вообще по-разному можно понимать легитимность, потому что даже в заявлении Тихановской и в заявлении ЕС содержится два очень разных понимания легитимности. Заявление ЕС говорит, ребята, он контролирует правительство, поэтому мы вынуждены признавать его легитимным руководителем Беларуси, но он не является демократически легитимным. Что это означает? Мы не признаем ту процедуру, на основании которой он удерживает власть. А когда Тихановская говорит, это революция сознания, она обращается к другой концептуализации легитимности, она по сути говорит, как Вебер говорил, что легитимность это вера в легитимность, Legitimitätsglaube [вера в легитимность — прим. Дождь], то есть, она говорит, в его легитимность, дело не в том, что он нарушил процедуру, а дело в том, что существует некоторая эвиденциальная база, некоторое свидетельство общенародное, общенациональное, о том, что в его легитимность больше никто не верит. Это разное отношение. А Лукашенко же человек советской закалки, у него марксистское понимание легитимности. А у Маркса после вот собственно известной брошюры Лассаля, которая есть во всех хрестоматиях по конституционному праву, там Лассаль, друг Маркса и Энгельса, он что пишет, что ну давайте сожжем все прусские конституции, давайте сожжем типографию, где была она исполнена, официальную типографию Пруссии, давайте разобьем гранки. И что, от этого Конституция перестанет существовать? Нет, потому что Конституция это пушки короля, а за пушками короля стоит буржуазия. Поэтому вот Лукашенко в этом смысле легитимность понимает очень по-марксистски, он ее понимает так, как ее Маркс понимал, что государство это аппарат принуждения, кто контролирует аппарат принуждения, тот контролирует государство. Я контролирую аппарат принуждения — я руководитель вашего государства, вам это может нравиться, вам это может не нравиться, но… И эта тактика, которая в общем, некоторые стали писать это новая, это что-то новое, нет, это не новое, этому, простите, 150-170 лет в обед. Но вот, скажем так, в отношении того, что мы называем «цветные революции», то есть в отношении массового ненасильственного, в основном, протеста, который самой очевидностью своей, вот ты выходишь и ты понимаешь, что в общем в принципе это тело народа, вот оно как бы, от одного проспекта до другого проспекта. И как бы режимы, которые говорили, ну блин, ну да, ну всё, вот Мадуро, да, действительно в этом смысле пример того, что «цветная революция», две «цветные революции», президент, два президента, три президента… У меня четыре вида полиции как бы, армия, и я ребятам из армии выдаю туалетную бумагу, масло и пайки рисом. Вот это же безумие, когда говорят, что Россия вывозит золото из Венесуэлы. Нет, Россия ввозит в Венесуэлу доллары, чтобы Мадуро платил людям зарплату нормальной крепкой деньгой, вот что там делала Россия. Но, кстати, в случае с Беларусью, все-таки пока… Видимо, там были просьбы Владимиру Владимировичу, вот у вас «нелеталочка» такая есть, потому что у нас же очень много есть разной «нелеталочки», у нас есть акустическая «нелеталочка», от огнеметов… У них вот дронов, например, нет, вот видно, что не закупали, не занимался материально-техническим оснащением. Каждый вечер все это смотрит Золотов и рисует нолик новый к бюджету. А ему сказали, «нелеталочки» нет, Александр Григорьевич, берите вакцину. То есть вот как бы пока вакцина, слава богу. Пока в этом смысле пока я, не то чтобы я в восторге был от того, как себя ведет российская дипломатия и Кремль, но в принципе, я считаю, что это при данных обстоятельствах, когда еще постоянно расчесывается вот этот параноидальный мускул коллективного Совбеза про НАТО… Я уж не знаю, что там имеется в виду, два или три, три или четыре, буквально там батальон солдат, собственно говоря, на границе Литвы и Беларуси…

Да, батальон солдат, и при них еще ЛГТБ-эксперты, я вам так скажу, они как бы обнесены…

Да, и боевые, конечно, шарики, да, это вот всё. Пока вот этот мускул расчесать не удается, и как бы и хорошо, и слава богу, и дай бог, чтобы так дальше было.

Костя, я действительно хочу задать вопрос ровно в той же модальности, как про это думать, потому что у меня есть ощущение, что… Вот я на этом месте сижу последние три, четыре года, не могу посчитать, я разговариваю с разного рода политологами каждую неделю. Я вижу, и хочу сделать прямо отдельное либо фильм, либо мероприятие, которое будет называться «Как работает политология», это моя мечта, только все время новости, поэтому все время на новостях все сконцентрировано. У меня все время есть ощущение, что я получаю некоторый гибрид из компаративного исторического или временного анализа, там можно пойти действительно в Венесуэлу, туда еще можно пойти, в Павла I, в принципе, с тем же успехом. Я получаю некоторый фрагмент довольно такой вот, я бы сказала, простой физики про котел с закрученной крышкой, у которого в какой-то момент снесет крышку.

Я такого никогда не говорю.

Вы, нет-нет, так получается, что я наезжаю, я говорю, упаси господь, точно не на вас. И есть некоторое, конечно, ощущение астрологии, когда некоторый медиум толкует, что там наверху происходит. Как из этого всего выбираться в ситуации, когда мы имеем картину очень похожую на Россию, с очень понятным, вот здесь не похоже, вот здесь не похоже, а в целом похоже, мы, конечно, на это смотрим совершенно специальными глазами. Мы, конечно, на все это смотрим, безусловно, с постановкой вопроса — а как вот эта конструкция вообще заканчивается? Можно ли задаваться таким вопросом, как такая конструкция вообще может закончиться, релевантный ли это методологический вопрос?

Для институционалистов в comparative political studies, для Барбары Геддес это абсолютно релевантный вопрос. Для многоуважаемого профессора Сонина из университета Чикаго это абсолютно легитимный и правильный вопрос, потому что он даже в фейсбуке написал: «Ребята, при некоторых обстоятельствах это как медицина». Мы видим, что то, что мы называем болезнью, ― это структурная проблема, она возникает из-за того, что некоторым структурно похожим образом выстроены отношения власти, подчинения и так далее, и так далее, поэтому, конечно. Поэтому, собственно говоря, существует эта знаменитая таблица Барбары Геддес, где тебе написано. Астрология. Это не астрология, это намного ближе к морфологии животных.

То есть если морфология говорит, что мы по виду рогов понимаем, где заканчивается один вид и где начинается другой вид, да, потому что у них уже рога пошли вот так, а не вот так, то в институционалистских рамках comparative policital studies говорит: «Мы смотрим на форму рогов», то есть мы смотрим, какого типа режим, ключевое здесь понятие ― это режим. Мы смотрим, какого типа режим, у нас есть некоторая табличка, полученная за счет анализа большого-большого количества данных, двести, двести сорок правлений в этой табличке за шестьдесят лет, по-моему. Мы двигаем рычажки, определяем, ближе к какому идеальному типу находится тот режим, который мы рассматриваем, а дальше мы смотрим, какой статистически наиболее вероятный исход был для режимов такого типа, к идеальному типу которого мы отнесли тот режим, который мы сейчас наблюдаем.

И поэтому они говорят: «При военной хунте у вас, в общем, вероятность живым дожить, у вас вероятность дожития после ухода, так сказать, от власти немножечко повыше, чем в персоналистском режиме». В персоналистской автократии вероятность благоприятного дожития самая низкая. И так далее, и так далее.

У этого есть куча эпистемиологических проблем, это можно критиковать, это критикуют, это критикуют не только люди, занимающиеся политической социологией и политической антропологией, как я. Это критикуют и сами политологи, это критикуется с точки зрения… Например, есть лагерь нового макиавеллизма, где есть Иэн Шапиро, который вообще говорит: «Ребята, вообще неважно! Давайте вернемся к Макиавелли, смешаем его немножко с Марксом. И вообще, то, что вы имеете в виду в России, ― это gangster state, это гангстерский капитализм, это не режим, потому что там базовое понятие другое». Это не набор правил и практик отправления власти, а это набор техник балансировки экономических интересов и набор специфических экономических интересов. А если с этого посмотреть, то я бы сказал, что, ребята, аналог России, наверно, Бразилия конца XIX ― начала XX века, крупные латифундии, только у нас это будут крупные финансово-промышленные группы, достаточно сильная доля банков и то, что Сурков сказал, «у нас человек ― это институт». Когда у нас, собственно говоря, не ВЭБ делает Шувалова Шуваловым, это Шувалов делает ВЭБ ВЭБом. Не «Роснефть» делает Сечина Сечиным, это Сечин делает ту «Роснефть», которая ему нужна.

Собственно, когда мы говорили в первой части программы о лишних людях, которым может не хватить стола, это как раз люди, у которых ФИО есть, а института за ними, который они уже фронтуют, неважно, институт это, набор активов, финансово-промышленная группа ― его нет, а есть какой-то раздрюканный набор векселей, обязательств, договоренностей и так далее, и так далее.

Поэтому с точки зрения экономии когнитивных издержек это нужно рассматривать, если у вас есть к этому профессиональный интерес. Если у вас нет к этому профессионального интереса, то достаточно здравого смысла, а здравый смысл при анализе политики, мне кажется, должен выглядеть очень просто. Вы можете управлять населенным пунктом, в котором вы живете? Нет, окей. Существуют механизмы защиты вас от полицейского насилия? В России нет. Ваша политическая позиция представлена в парламенте национального уровня? Нет. Все, и этого более чем достаточно для того, чтобы про это думать.

Например, если нам предложат транзит такой внезапный, то, собственно, исходя из этого, мы и будем все принимать уже гражданское решение, потому что типологически, как исследователь, я, конечно, хочу сказать, что, наверно, действительно, было бы хорошо… То есть при наличии других плохих вариантов было бы хорошо, если бы Владимир Владимирович Путин пересел в кресло председателя Госсовета, а в кресло президента, который теперь такой мегапремьер по Конституции, а премьер теперь так, фигулька какая-то, чтобы туда сел человек, который больше заинтересован, скажем так, в каком-то хозяйственном развитии, в строительстве, в инфраструктуре, в том числе заинтересован, может быть, потому что у него группа своих людей, которую тоже надо кормить.

Наверно, как ученый я бы почесал репу и сказал: «Ну да», притом что если нам Барбара Геддес показывает набор negative outcomes, то, наверно, это да. А как гражданин я скажу: «А что для меня изменится?». Населенный пункт, в котором я живу, приписан к населенному пункту, который от меня находится за десять километров. Местное самоуправление в населенном пункте, где я живу, было уничтожено десять лет назад. Моя политическая позиция не представлена в парламенте, потому что в нашем парламенте нет нормальной социал-демократической партии, которая занимается интересами рабочих. Я не застрахован от полицейского насилия. Скажем так, вероятно, я нахожусь в группе чуть большего риска, потому что меня иногда на телевизор зовут, я что-то говорю там, фамилии какие-то называю. И все, а чего тут?

Здесь вопрос того, что называется рефлексивной социологией. Если ты ученый, ты скажи: «Я ученый, я исхожу из академического интереса». А если ты рассуждаешь как гражданин, то скажи: «Я рассуждаю как гражданин». Как ученый, наверно, я сказал бы, что в целом было бы хорошо, а как гражданин я должен сказать: «А что для меня-то изменится? Ничего для меня не изменится».

Для меня изменилось только одно, для меня вообще как гражданина существенное изменение только одно произошло ― «Госуслуги» появились. За все эти двадцать лет жизни с дорогим Владимиром Владимировичем для меня как для человека не пенсионного сословия, не получающего бюджетную зарплату, не работающего в государственном вузе получилось одно только очень хорошее, спасибо дорогим руководителям нашего государства, у меня появились «Госуслуги». Все, я теперь не должен ходить по кабинетам. И все. Исходя из этого ― думайте сами, решайте сами.

Понятно. Один вопрос. Все-таки прозвучал этот уводящий нас немножко в сторону и от Навального, и от Беларуси, впрочем, может быть, от Навального не так далеко уводящий, вопрос про транзит. Все-таки, если можно, я вас попрошу чуть подробнее сказать про то, как вы себе представляете эту схему, потому что все-таки только что нам объявили, что мы вместе надолго, навсегда примерно, уже до какого-то там, в общем, не могу посчитать этот год.

Сроки астрономические, да.

Помню, что все четные, но уже назвать не могу. Нам было сказано, что мы вместе надолго, и когда вы сейчас говорите, что должен возникнуть преемник, который должен вести себя так, и при этом делать вид, что он так, и при этом не показывать, что он так, и так далее, хочется спросить: если возникает вообще понятие преемника сейчас, как-то начинает брезжить на горизонте, зачем надо огород городить вот этот весь?

Огород нужно было городить по причине, о которой я писал несколько раз в колонках для ныне покойной прекрасной газеты, удачи коллегам из The New Times.

Возникла некоторая сумма государственного опыта у великого человека, да, великий человек захотел эту сумму государственного опыта изложить в Конституции. Напомню, что для Путина, он это еще в книжке сказал, собственно, в серии интервью, которые он давал, «От первого лица», он сказал: «Для меня образец Де Голль». Де Голль написал новую конституцию для Франции. Вот он ― check.

Вопрос обнуления, не обнуления, снятия ограничений, не снятия ограничений ― тоже был миллион спекуляций по этому поводу. Просто глядя на то, как все это хаотично шло, как никто не понимал, что происходит, как эти поправки были частично обсуждены до этого в других контекстах, существовал вообще другой проект, написанный Медведевым, где было написано, что президент должен стать главой исполнительной власти, что если вам не хватает…

А запрос был, я про это писал в колонке 2017 года, что в Кремле сидят люди, которые говорят странные вещи, что президенту не хватает административной власти в руках, у него молнии есть, а ниточек маловато, да. И вот один из ответов был, видимо, скорее такая американо-центристская конституция, где, собственно, президент должен был стать главой исполнительной власти, а второй ответ ― это классический путинский ответ: дайте вот это, вот это и вот это, взболтайте и ни в коем случае не смешивайте. Когда мы оставляем премьера, мы оставляем президента, мы как бы создаем видимость парламентского контроля над правительством, но при этом, по сути, мы забираем у правительства всю автономию. То есть больше премьер не организует работу правительства, все, премьер ― это первый министр в России по новой Конституции.

Теперь о том, почему, собственно говоря, начинается транзит. Во-первых, есть аргумент из области comparative political studies, от последней итерации казахской конституции до смены прошло примерно полтора года, окей, институционалисты должны быть довольны. Во-вторых, есть абсолютно уже аргумент скорее из области того, чем я занимаюсь, то есть если премьера Мишустина показывают по телевизору по президентскому протоколу, если премьера Мишустина возят по стране по президентскому протоколу, если премьер Мишустин приезжает на армейское мероприятие, на форум «Армия 2020», куда Медведев не ездил, на такого рода мероприятия, и там его принимают по президентскому протоколу, разве что почетный караул не выстраивают, я могу, конечно, придумать какую-то хитрую объяснялку на тему того, что, конечно, президент же сидит в бункере. И он действительно сидит в бункере, это правда, у него как был этот ковидный протокол, чистый сектор, так он у него, он, собственно говоря… Там надо две недели на карантине посидеть или три, по-моему, даже, кто-то мне рассказывал, что надо вообще три недели на карантине посидеть, прежде чем тебя к президенту пустят, анализы сдавать. В смысле фейс ту фейс, не в зуме это все, все-таки они не верят в гомеопатическую болезнь, я надеюсь.

Я могу, конечно, придумать эту хитрую версию, что это с Мишустиным происходит просто потому, что у президента стало меньше церемониальных символических форматов, доступных ему. Но, с другой стороны, у этого есть очень простое объяснение: сам он заполняет собой эти ниши? Но вот это, в отличие от отравлений, у нас как раз действительно президент сам решает, кого и сколько в телевизоре показывать, да, значит, не сам.

При этом я вижу, что идут постоянные атаки на второго вероятного кандидата в президенты Российской Федерации, на мэра Москвы Собянина, которого все время пытаются то в одном телеграм-канале, то в другом телеграм-канале, то в третьем телеграм-канале как-то укусить за мягкое место. Значит, идет гонка преемников? Идет. Ее официально не запустили? Так ее нельзя уже официально запустить, потому что у нас, извините, пожалуйста, в 2006 году государство было в значительной степени сильнее и институционально крепче, чем оно у нас сильнее. Поэтому она идет в режиме стелс, как коллега Перцев называет, режим «Витязь».

Один вопрос опять-таки, но все-таки. Хорошо, среди всех этих поправок все социологи говорят, что самая непопулярная поправка ― это была поправка об обнулении.

Которая была принята последней, в экстренном режиме.

Она была принята последней, все остальное и так, и сяк, что-то прямо-таки даже и симпатию вызывало, а что-то ― ладно, бог в Конституции…

Там социальный блок ― поддержка была на уровне 70%.

Социальный да. Самая непопулярная поправка. Если это просто вопрос быть похожим на Де Голля, семиотика почета, некоторое заполнение валентностей, то зачем же эту непопулярную поправку, которая действительно?..

Подождите, это разница между тем, вам дали чек на литературу, как в Советском Союзе, Дюма купить, вы его можете отоварить, а можете продать.

Все, я поняла.

Вот это военно-полевая криминология, я этот жанр совсем в последнее время не люблю, но я все-таки здесь его использую. Все, что мы видим на протяжении последних двадцати лет, мы можем сформулировать некоторые правила поведения руководителя государства, и первое правило поведения руководителя государства будет заключаться в том, что он никогда не играет со связанными руками, никогда. То есть он в принципе для себя исключает ситуацию, когда существует какое-то ограничение для свободы его действий. Именно поэтому зазор между моментом, когда Медведев был провозглашен преемником, сколько лет мы жили на самом деле при президенте Медведеве? Мы при нем жили часов восемнадцать.

Как считать, да.

С момента, когда четыре пробужденных посреди ночи лидера «парламентских» и непарламентских партий приехали и попросили, и до момента, как на следующий день сам Медведев в зеленых палатах Кремля сказал: «А премьером у меня будет Владимир Владимирович Путин». Вот это были столько-то часов, когда Путин действительно оказался прижат к стенке, он зависел от другого человека. Все, больше он никогда в такой ситуации не окажется и никогда не захочет.

Поэтому если он поменял Конституцию, если он изложил свое политическое наследие в виде этого доктринального документа, то, конечно, он будет разыгрывать дальше всю эту партию со свободными руками. Сеанс военно-полевой криминологии можем считать законченным.

У нас есть вопрос от Евгения из Белгорода, насколько я понимаю, про Беларусь. Здравствуйте, Евгений!

Здравствуйте! У меня вопрос про Беларусь. У меня складывается впечатление, что сепаратисты повторяют один в один Болотную. То же самое на Болотной было: замитинговали, заговорили, власть отсиделась, потом закрутила гайки. В Беларуси повторяется все то же самое, в отличие от Украины, где были решительные и конкретные действия.

Спасибо! Беларусь, белорусские протесты и Болотная.

Болотная плохо кончила. Болотная не кончилась ничем.

Что такое «протесты в Беларуси закончились», как это выглядит в ту стороны или в другую сторону?

Это вопрос к белорусскому народу, это уже не к нам. Это не вопрос к Лукашенко, это не вопрос к Путину, это не вопрос к Госдепу, это не вопрос к Брюсселю. Это вопрос к белорусскому народу. Если белорусский народ будет полгода ходить, значит, есть понятие розни, значит, начнется рознь. Она уже началась, потому что да, у него в руках находится аппарат господства, да, с этим никто не спорит. Все то, что пока делает белорусский народ, не может не вызывать просто восхищения, потому что это какая-то совершенно невероятная, особенно после первых двух ночей разгонов, я не могу забыть эти видео, там действительно просто стоят люди, которые прогоняют таких же human beings, как они, просто дубинками через строй. Они идут, стоят люди на коленях, они их бьют. Воспитал, молодец.

Кого он воспитал ― это тоже, кстати, хороший вопрос. Я бы еще Евгению напомнила все-таки, предложила про численность подумать про Болотную и про то, что в Беларуси встала вся страна, в общем, так или иначе.

И сказать: «Вы поймите, как в случае с Венесуэлой, так и в случае с Беларусью, все зависит от российской поддержки». Не от военной поддержки, потому что военной поддержки не будет ни тому, ни другому, это уже более-менее очевидно. Это зависит от того, как… У них бюджет, правильно, он же ориентируется на наш бюджет, у нас тоже бюджет. А у нас же там миллионы тонн нефтепродуктов, реэкспорт весь знаменитый, беспошлинное то, беспошлинное се. А у нас сейчас вообще ситуация такая, что денег-то нет в стране, и вот эти деньги, которые раньше можно было, когда они приезжали, они ныли, они хамили…

То есть нет, правительство, все составы правительства Беларуси вели себя очень корректно с нашим все время, они всегда понимали, что они здесь просящие, даже когда они продвигали линию президента республики, насколько я могу понять по рассказам, они ее продвигали предельно корректно, не в хамской манере, а дальше все говорили… Вот премьер Мишустин сейчас пусть и решает, какой объем поддержки он готов оказать режиму Лукашенко. Или братской республике, тоже да, как мы к этому будем относиться ― как к режиму Лукашенко или как к братской республике?

Вы знаете, у нас есть вопрос от Геннадия из Кемерово про отношения России и Беларуси, собственно говоря. Я это говорила на прошлой программе, я хочу сказать, что я смотрю программу «Время» все время, девятичасовой выпуск. Это, конечно, очень интересное впечатление производит, потому что мотает страшно совершенно. Я допускаю, что, может быть, каждый отдельно взятый корреспондент, делающий отдельно взятый сюжет в девятичасовую программу новостей, имеет свое мнение и поэтому сюжеты так разнятся, в них такие разнонаправленные послания, что у каждого корреспондента «Первого канала» свое мнение.

Так или иначе, я вижу картину, когда сначала «Первый канал» мне сообщает, что это цветная революция, спродюсированная оттуда и оттуда, мне показывают видео Nexta, где показывают провокаторов, отмечая их крестиками, графикой и стрелочкой. На следующий день мне показывают ровно то же самое видео, но говорят, что протестующих довольно много, позиции Лукашенко пошатнулись, но это не антироссийский протест, это не Майдан, это очень важно, вообще-то вся экономика Беларуси идет только в Россию, Беларусь больше никому не нужна.

Я не то чтобы хочу «Первый канал» воспринимать исключительно как транслятора официальной позиции, я была бы рада, если бы это было не так. Как это трактовать? Они сами мечутся, что ли? Что у них там происходит?

Тот факт, что президент Беларуси Александр Григорьевич Лукашенко утратил связь с реальностью, российскому руководству очевиден стал очень давно, очень-очень-очень давно.

Да, наш партнер излишне эмоционален, как было сказано.

Да, мы еще, может быть, даже и в журналистику не пришли, когда уже Владимир Владимирович Путин отключал газ и электричество братскому народу просто потому, что Лукашенко в 2004 году повел себя так зимой, что просто все сказали: «Парень, ну»… Это первое.

Второе ― есть существенная разница между Украиной и Беларусью. Она заключается в том, что Украина стояла на ребре очень важного политического решения ― в какую систему технического регулирования, транзитного регулирования, таможенного регулирования она хочет пойти: она хочет пойти в сторону ЕС или она хочет пойти в сторону Российской Федерации. Именно поэтому, собственно говоря, и предлагались довольно большие для украинской экономики деньги в размере, если я не ошибаюсь, всего на круг около 15 миллиардов долларов.

Беларусь не стоит, ей никто ничего не предлагает. Европейские лидеры в течение пяти суток обсуждали, есть ли у них триллион евро на помощь собственным экономикам после ковида. Беларусь там не в первом, не во втором, не в третьем, не в десятом приоритете. То есть даже российский МИД, который, к сожалению, мыслит только блоковой логикой, да, он не мыслит логикой торговых союзов, он мыслит логикой военно-политических блоков. Даже российский МИД вынужден сказать, что это не ситуация, когда страну раздирают два внешних игрока, это ситуация, в которой в стране какая-то проблема, можно к ней относиться как угодно, потому что это слишком очевидно, чтобы быть игрой польских спецслужб, как пишет прекрасный твиттер «Грустный Коленька», скоро в Нидерландах и Польше закончатся деньги такими темпами.

Поэтому пока позиция относительно адекватная. Поэтому не происходит попытки инициализировать протоколы в рамках договора ОДКБ и так далее, и так далее. Дальше ― это уже от белорусской оппозиции зависит. Я сейчас выступлю как диванный политолог, но, в принципе, за две недели какую-то декларацию можно было бы написать, какую-то декларацию просто на уровне, чтобы там было десять пунктов, три из которых касались бы России. Можно было бы написать, можно было бы сказать, что как есть, так есть. Даже при том, как есть, изменение качества режима в Беларуси, например, через органы союзного парламента…

Представляете ситуацию, когда в союзном парламенте, куда приезжают российские коллеги, куда приезжают белорусские коллеги, вдруг появляются нормальные честно избранные какие-то люди, представители рабочих коллективов, стачкомов? Это вообще могло бы как-то немножко ситуацию в целом оживить. Но при этом не покушаясь ни на институт союзного государства, ни на интеграционную повестку, ни на что. Тем более Лукашенко сделал очень много, например, для того, чтобы вопрос об общей валюте просто… То есть он его выносил, выносил, он его вынес, уже наши не хотят, уже наши говорят: «Ну зачем?».

Здесь тоже хочется сказать: «Извините, Москва-то, в общем, белорусской оппозиции делает, она в своей аутичной манере, да, византийской аутичной манере, когда все красиво нарядились и читают по бумажке слова», но даже в этой своей аутичной манере она все равно как-то что-то, какие-то сигналы шлет. Наверно, должны быть какие-то встречные, может быть, там какая-то фракционная борьба идет, я не знаю, внутри координационного совета. Мы же не знаем про это ничего.

Да, поскольку мы только наблюдаем за тем, как периодически их начинают вызывать.

Их выдергивают, да.

Мы следим за этим, и следим так рефлекторно, потому что это случилось. Понять, что происходит внутри, как происходят заседания координационного совета, да…

Там политический процесс какой-то, да.

Наверно, последний вопрос успею задать. Да, наверно, вы так ехидно сказали, что могли бы написать какую-нибудь декларацию. На самом деле, конечно, немало было сделано за эти дни, и стачкомы были организованы…

Спасибо рабочему классу, который спасает либеральную революцию хипстеров. А чего? Я не боюсь это сказать: это белорусский рабочий класс, который не вышел на улицы 9 числа, который не вышел на улицы 10 числа, который спасает сейчас либеральную революцию.

Костя, а как вы это?.. Я рада поддержать эту идею.

Не было никаких политических заявлений со стороны рабочих. Не было ничего. Мы видим, что есть спальные районы Минска, мы видим, что есть некоторые города, которые не вполне в первые дни протеста соответствовали промышленной карте страны, где происходит действительно протест. Мы видим, что в протест, который начался как протест оскорбленного среднего класса, включается совсем другой класс, который, казалось бы…

Обрати внимание, единственное место, куда Лукашенко приехал получить реприманд от граждан, ― это заводы. Поэтому эта революция, если вопрос в конечном счете сводится к тому, как сделать так, чтобы эта революция удалась: посадите половину состава координационного совета оппозиции из стачкомов, половину посадите, посадите всех в координационный совет оппозиции из стачкомов. Эта революция продолжается только потому, что продолжается борьба белорусского рабочего класса против Лукашенко.

Смотрите, я не очень понимаю, как, действительно, с 9 августа какую-то запускать туда работать социологию и понимать, действительно, кто когда. Но все-таки прежде чем рабочий говорит: «А вот теперь я начинаю бастовать», он, наверно, в первый момент как-то выходит и оглядывается.

Он выходит, оглядывается и видит, что людей бьют на улице.

Вот! Это должно было начаться. Поэтому, конечно, они это подхватили, конечно, это следующий шаг. Но этот следующий шаг идет за чем-то.

Единственная организованная сила, которую боится президент Беларуси, ― это рабочий класс. Это организованная сила рабочих. Поэтому это не цветная революция по сценарию Туниса, когда переросшая, застывшая абсолютно экономика, в которой просто у молодежи дичайший уровень безработицы, они никуда не могут пойти, потому что везде сидят, позиции, которые поделены на поколения, это действительно была в каком-то смысле революция прекариата. Это уже не революция прекариата, это уже революция рабочего класса.

Последний вопрос. У нас есть Александр Григорьевич, который ходит с калашом, и его сын, который ходит с калашом, у нас есть предположительно полторы тысячи омоновцев в состоянии полного озверения и какого-то повышенного садизма, не боящихся, видимо, совершенно ничего, потому что они пытают людей так, как пытают людей в закрытых системах, предполагая, что люди оттуда не выйдут. Они пытают людей в открытых системах.

Сначала устраивают Венесуэлу, а потом говорят: «Идите, расскажите, что мы тут с вами делали».

Все происходит, допустим, по тому сценарию, который вы предлагаете: действительно, в координационный совет садится много представителей рабочих, стачкомов, это идет тем путем, который вам кажется правильным. В какой момент Александр Григорьевич осознает то, что, в общем, уже более-менее очевидно? Это проигрыш, так или иначе, это выглядит как проигрыш, это бегает и крякает, как проигрыш.

В тот момент, когда у России появляется некоторый эвентуальный партнер в разговоре по ту сторону границы, которому здесь, по крайней мере, доверяют, а рабочим людям здесь вообще должны доверять в целом, насколько я понимаю, по крайней мере, риторически, тот момент, когда месяц проходит, отгрузки нет, тракторов нет, сухого молока нет, удобрений нет, ничего нет, когда встают инфраструктурные вещи, связанные уже с перекачкой нефти, да.

И вот когда мы увидим штрейкбрехеров уже не на белорусском телевидении, а когда мы увидим штрейкбрехеров на объектах нефтегазотранспортной инфраструктуры, вот тогда да, значит, тогда будут уже последние деньки веселые этого режима. Потому что пока тот слой людей, благодаря которым это все еще продолжается, адекватного представительства в тех структурах оппозиции, которые созданы, не получил, с моей точки зрения. Прекрасно: предприниматели, руководители музеев, все очень хорошо, один рабочий. Ребята, маловато. Можно позвать, есть же старая элита.

Лукашенко же ― это же не наша история, где ты сидишь и сидишь, у тебя все равно вертушка есть, тебе все равно есть кому позвонить, у тебя все равно есть какой-то кредит, у тебя есть какие-то отношения, ты понимаешь: «Нахрена я пойду в эту оппозицию, ну что? Все же наши люди». Это к вопросу о транзите, потому что у нас это транзит системы, это транзит класса, извините, по-старому говоря, крупной буржуазии, а по-новому говоря, неолиберальной элиты, наросшей за тридцать лет в России. А у них это транзит одного человека, и в этом разница существенная. У нас не то что…

Обратите внимание, двадцать лет у нас нет эрозии элиты. Мы знаем этих людей, которые откололись оттуда, поименно, одной руки хватит, чтобы их перечислить. Они могут быть согласны, они могут быть не согласны, их коллег и друзей сажают в тюрьму, они продолжают поддерживать эту систему. Там нет такой ситуации. Значит, еще одно усилие, да, может быть, если вы позовете старых министров, старых директоров предприятий, старых директоров колхозов, там очень много людей, насколько я понимаю, недовольных тем, как Лукашенко их тасовал все время. Может быть, как-то ситуация изменится, может, как-то не изменится.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.