«Вчера противников монархии стало больше». Григорий Юдин — о том, будут ли люди защищать Конституцию

Скажи, пожалуйста, понятно, что есть некоторое целеполагание внутреннее, оно состоит, видимо, в удержании власти, а есть некоторое внешнее целеполагание. И можем ли мы, исходя из новой конструкции Конституции, которая нам предложена, и из всех этих новостей сделать хоть какой-то вывод о том, какое государство нам, собственно говоря, хотят построить, именно витрину какого государства? Это социальное государство? Это что вообще такое? Как это, например, могло бы быть описано, если бы Владимир Путин захотел сделать некоторый пресс-релиз. Это что?

Государство, которое хочет построить Владимир Путин, он вообще построил его уже, его строить особенно нечего. Он просто пользуется теми инструментами, которые у него есть внутри этого государства, чтобы его воспроизводить. Политически это плебисцитарная система, основными чертами которой является деполитизация всего политического аппарата, то есть, с одной стороны, вроде как у него есть политические функции, с другой стороны, полностью деполитизирован. Вчера мы в очередной раз видели красивое представление, состоящее в том, что сначала «Единая Россия» была готова проголосовать за роспуск Думы, потом пришел один человек, сказал два слова, и она вся дружно стала готова проголосовать против этого. У него есть легитимность, которая приобретается с помощью прямой опоры на то, что он называет народом, а если более конкретно, то через постоянное воспроизводство цифр плебисцитарной поддержки. Поэтому в России постоянно происходят плебисцитарного типа выборы, поэтому у нас постоянно происходят опросы общественного мнения, которые часто могут носить даже формальные статусы, поэтому нас ждет очередной плебисцит в апреле. В политическом смысле вот система, которая была построена. Что касается прочего, то, нет, конечно, социальным государством это ни в какой степени не является, более того, те элементы социального государства, которые Путину достались в наследство, он в общем уничтожил. И если мы посмотрим на те сектора, которые напрямую связаны с социальным государством сегодня, на образование, на здравоохранение, на то, что, собственно, обеспечивает человеку ощущение безопасности, которое, по идее, должно давать социальное государство, то ровно это на самом деле сегодня и исчезло. Любой человек, который живет в России, понимает, что здравоохранение в значительном числе случаев платное, а если это какая-то серьезная болезнь, то это 100% не только платно, но еще и доступно небольшому слою людей. Отличительной чертой всей этой системы является высочайшее неравенство, и люди, которые хотят потреблять услуги здравоохранения или образования, они вынуждены за это платить, и каждый это знает. Каждый родитель, который отправил своего ребенка в школу, знает, что через какое-то время этот ребенок придет с рекомендацией от учителя заплатить за репетиторские услуги и так далее. Нет, это ни в какой степени не является социальным государством, это наоборот, результат демонтажа социального государства.

Но про витрину, если говорить действительно про витрину, вот у нас есть пакет поправок, в котором есть некоторая социальная часть, и мы видим в общем некоторый такой общественный контракт: вы принимаете это все пакетом, там есть социальная часть, на политическую, вы на нее не смотрите, вы вообще все равно в ней не разберетесь, но зато посмотрите, какой хороший социальный пакет, и тогда голосуйте за все вместе, и вот оно у нас так все и состоится. Вот эта вот социальная часть поправок, она имеет какое-то отношение к социальному государству, к действительно реальным каким-то улучшениям качества жизни? Это вообще что-то, на что можно опереться?

Эта часть отражает тот факт, что в Кремле в курсе того, что ситуация с провалившимся социальным государством и вся последняя волна реформ, которая была нацелена на его демонтаж, включая пенсионную ликвидацию, что все эти меры встречают большую озабоченность у людей, поэтому с этим надо что-то делать. Что делать, честно говоря, не очень представляют, потому что по большому счету, чтобы восстанавливать или строить, а на самом деле в многом строить заново социальное государство, потому что вряд ли удастся его построить на том, что оставалось прежде. Для того, чтобы строить его заново, конечно, нужно делать то, что в данном случае делаться не будет, это опираться на профессионалов, которые всегда своенравны и сами знают, что им нужно, это опираться на солидарность, которая всегда опасна для автократических систем, и в этом смысле единственное, что остается делать в этой ситуации, это бросать деньги. Собственно, то, что мы видим в январском спиче Путина…

В послании.

Это попытка забросать проблему деньгами, в некотором случае особенно циничная, как например, в случае с материнским капиталом, потому что часто это воспринимают как некоторую меру, которая вроде бы как имеет социальный характер. Но смотрите, в социальном государстве люди рожают детей, потому что они уверены в том, что они живут в обществе, которое будет ценить детей, которые появятся на свет, в том числе, между прочим, если дети будут больными, такое тоже может случиться. Они чувствуют уверенность, они чувствуют поддержку, это то, что называется «сетка безопасности». Система, которую мы имеем в России, основана на принципиально противоположных основаниях, это идея покупки детей. Вы рожаете ребенка — мы вам даем деньги, не рожаете ребенка — деньги вам не даем. В социальном государстве такого рода торговлей никто не занимается. Люди рожают детей, потому что они хотят это делать, потому что им комфортно жить в той среде, в которой они находятся, они чувствуют себя уверенно.

Демография, насколько я понимаю, поправляется с двух сторон: повышением рождаемости и снижением смертности. Почему вот в эту геронтологическую область вообще мысль президентская, правительственная не идет никаким образом, почему мы не слышим ничего? Это им не приходит в голову, это слабое объяснение. Значит, почему? Потому что как бы выгоднее говорить про детей, и это более позитивная повестка? Почему это так происходит?

Это не совсем так на самом деле. Мы видим, что активность Минздрава в последнее время как раз связана с тем, чтобы решать какие-то задачи по купированию показателей смертности от определенных заболеваний, там выставлены целевые показатели, и по ним идет работа. Более того, даже та очевидная проблема, которая назрела в последнее время с онкологией в России, потому что с онкологией ситуация просто чудовищная, даже в городах, которые в общем находятся на вершине пирамиды неравенства, существуют всего два-три центра, в которых можно лечить онкологию, а понятно, что онкология это бич нашего времени. На это тоже обратили внимание, есть некоторая целевая программа. Другое дело, еще раз, что все эти меры, которые таким образом предлагаются, они могут действительно исправить ситуацию, они могут трансформировать жизнь людей, сделать ее более уверенной и спокойной, если не проявятся совершенно другие основания. Если это каждый раз еще один рынок для того, чтобы запустить еще какие-нибудь большие компании или большие интересы в обслуживании, в данном случае онкологии или любых других заболеваний, то это идея противоположная социальному государству. Это не значит, что это не сработает в принципе, для кого-то это может сработать, особенно для тех, у кого будут деньги, появление еще нескольких больших точек, в которых можно будет лечиться, еще нескольких гигантских центров, это в общем будет способность конвертировать свои финансовые и социальные ресурсы в то, чтобы прожить чуть дольше. Но это не повышает уровень уверенности, а проблема именно с этим.

И в то же время, чего хотят люди, есть ли у нас возможность какие-то выводы об этом делать? В вашем недавнем разговоре с Еленой Панфиловой и Екатериной Шульман заходила об этом речь. И действительно заходила речь о том, что идея социального государства, условно, «как в Скандинавии», что это становится более сильным каким-то аргументом и более сильным выраженным желанием, чем «верните нам СССР, и пусть будет как раньше, все обеспечено». Вот об этом сможешь рассказать чуть подробнее?

Да, мне кажется, что это такой какой-то в общем складывающийся в последнее время новый альянс между довольно разными группами. Понятно, что в принципе в России ситуация начинает раскалываться в последнее время между несколькими большими группами, и это видно, например, на отношении к тому, чтобы Владимир Путин оставался президентом после 2024 года. Полтора месяца назад опрос Левада-Центра, который показывает, по их данным, страна расколота пополам. Эти данные, как правило, дают завышенные для Путина оценки, но это некоторый раскол.

Ну, это мы сейчас обсудим.

Но в то же время между разными частями начинают возникать некоторые альянсы, как раз связанные с тем, что хочется больше уверенности, хочется больше уважения и хочется больше влияния на собственную жизнь. Поэтому, например, когда мы проводим исследования в молодежной среде и спрашиваем, на какую страну вы хотели бы, чтобы была больше всего похожа Россия, люди говорят чаще не про СССР, а про скандинавские страны, или там про Германию.

Не про Америку при этом?

На первом месте явно скандинавские страны. Другое дело, что это не количественные исследования, я не буду говорить про проценты, это не имеет смысла, но когда люди начинают пояснять, что они имеют в виду, а это как раз возможность, которую дают такие мягкие методы исследования, они собственно про это и говорят, они хотят больше уверенности, больше уважения и больше возможностей влиять на то, что происходит вокруг. С этим идеалом у них связана Скандинавия. То есть, с одной стороны, мы имеем дело вот с этим явным стремлением в сторону социал-демократии, в молодых группах, с другой стороны, мы имеем в старших группах некоторую ностальгию по уверенности советского типа. И вот здесь между ними возникает перспектива такого довольно интересного альянса. Они, скорее всего, понимают это социальное государство немножко по-разному, но желания примерно одинаковые и там, и там.

У нас есть звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Вот сразу после 15 января Алексей Навальный заявил, что действующая Конституция принята на штыках, в которой вся власть отдана одному человеку, президенту, Путин что хотел, то и делал. Вопрос, что главнее, первичнее как бы, вот принятие демократической Конституции или личность, которую мы выбираем? И второй вопрос, не кажется вам, что Путин тяжело болен, болезнь — это власть, эта болезнь не лечится. Спасибо.

Спасибо большое.

Ну, смотрите, что касается Навального, то он на самом деле констатировал простой факт, который состоит в том, что те поправки, которые были изначально предложены, и честно говоря, даже те, которые были предложены второй волной, в общем людей не очень сильно интересуют, просто потому, что было достаточно много сделано для того, чтобы в этом плебисцитарном режиме всю политику замкнуть на одного человека. Но если у вас все пространство деполитизировано, то люди усваивают простую вещь: главное, кто начальник, а остальное в общем как бы более-менее без разницы. Поэтому, собственно говоря, никакого особенного интереса к этому конституционному процессу за пределами каких-то небольших слоев не наблюдалось. Сейчас, понятно, ситуация поменяется, потому что сейчас на кон брошено главное. В нормальной ситуации, конечно, демократия это… Знаете, у такого замечательного французского политического теоретика, Клода Лефора, было определение, довольно странное, но очень проницательное. Он говорил, что демократия это ситуация, когда место власти всегда остается пустым. Это не значит, что там никого нет, но это значит, что оно как бы символически пустое, что там может оказаться в принципе любой из нас. Вот мы сегодня имеем дело с противоположной системой, с системой, в которой не только любой из нас не может оказаться, более того, Владимир Путин при всем желании не может вообще никого найти, кто мог был залезть на это место вместо него. Поэтому да, конечно, если мы говорим про демократическую Конституцию, она как раз должна в общем быть более-менее индифферентной к тому, кто находится в центральной точке. Он сам жалуется, вчера, страдая и жалуясь, сказал: «Слушайте, ребята, я не хочу, чтобы была такая персонифицированная система, но видите, у нас ничего не получается. Ну ничего у меня не получается, двадцать лет я сижу, и все время строю персонифицированную систему». Что касается второго вопроса, то логика этой системы, нас не очень интересует фигура конкретного человека, потому что это работа в общем скорее для психологов, или для людей, которые занимаются психикой профессионально, но логика системы, конечно, подталкивает его к тому, чтобы сужать количество вариантов. И вот мы видим, что раз за разом он спотыкается об одну и ту же проблему — он построил систему, в которой невозможно передать власть, когда ему приходит в голову эта идея, ничего не получается. Ну вот, эта такая если не болезнь, то по крайней мере, такое проклятие.

И еще один звонок сразу у нас, от Татьяны из Москвы. Татьяна, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. У меня маленький вопрос. Я хочу спросить, как наш гость расценивает нравственное состояние нашей Думы и Совета Федерации, если в Совете Федерации сегодня единственный человек проголосовал против поправок. Вот их нравственное состояние? Спасибо.

Ну, нравственное состояние это штука субъективная. Я точно не образец нравственности и не будут никому давать диагнозов. А вот что действительно интересно в этом вопросе, так это что есть чисто политическая проблема, эта проблема называется кризисом репрезентации. В России в общем созрел кризис репрезентации, то есть ситуация, при которой чаяния и желания больших категорий населения вообще никак не отражены в представительных органах власти. Это уже несколько раз давало о себе знать, последний раз в прошлом году, и вот снова мы видим такую же ситуацию. Еще раз напомню вам, что мы имеем в общем раскол примерно пополам страны по ключевому вопросу, вчера мы видим голосование с подавляющим большинством, и сегодня мы видим в Совете Федерации тоже голосование с тотальным большинством. Но при этом я бы хотел обратить внимание, что сейчас этот кризис стал настолько очевидным, эта диспропорция, когда у вас половина страны не в восторге от того, что происходит, что даже в этих органах, которые были принципиально подобраны так, чтобы уровень репрезентации был нулевым, появляются интересы, которые готовы представлять тех, кому все это не нравится. Я бы обратил внимание специально на поведение Коммунистической партии вчера и поведение коммуниста Мархаева сегодня в Совете Федерации. Это вообще-то как бы в условиях давления, которое на них оказывается, не такой очевидный шаг. Значит они, как довольно известные оппортунисты, сегодня считают, что с той стороны не такая сила, которой необходимо безоговорочно подчиняться. Да, мы по-прежнему имеем ситуацию сильного перекоса, конечно, мы не имеем никакой пятидесятипроцентной презентации в парламенте тех, кому не нравится идея продления Путина на президентском посту, но какая-то репрезентация появилась. Это некоторое окно, в которое сейчас может входить политика.

То есть ставку на коммунистов в этой ситуации можно сделать всерьез? Все-таки один человек… Да, они недовольны, голосует против один человек, и это все равно достаточный показатель для того, чтобы действительно делать ставку?

Я напоминаю, что скажем, в 2014 году, когда принималось решение о военной операции в Крыму, и там следствием этого были военные действия на востоке Украины, в Москве были большие толпы людей, которые ходили и говорили, что им все это не нравится. Я сейчас не говорю, было их большинство, меньшинство, это были активные большие организованные толпы людей, они как бы явно представляли какой-то значимый сегмент населения. Сколько у них было представительства в Совете Федерации? Зеро. Поэтому сегодня этот один голос, он на самом деле довольно много что значит, именно имея в виду его символическую ценность, имея в виду, что это голос от сенатора-коммуниста. Ну, мы знаем, что Вячеслав Мархаев уже несколько раз показывал, на что он способен, способен на самостоятельные суждения.

Да, это интересный человек, да-да.

Но нам сейчас интересен не он, как объект какой-то нравственной оценки, нас интересует, что он считает, что сейчас время, когда эта позиция должна быть репрезентирована. И в принципе Коммунистическая партия считает, что как бы ее ближайшее будущее связано не с тем, чтобы прогибаться немедленно под все эти странные и спонтанные инициативы, а с тем, чтобы все-таки прислушиваться к тому, что думают люди. А люди не в восторге от всех этих идей.

Вот про людей мы поговорим. Я сейчас задам еще один вопрос, прозвучали слова, что проблема вот этого представительства, это проблема, как-то это так звучало, как будто это последние несколько лет. Но вообще-то лозунг «Вы нас не представляете», такой лозунг-игра, появился в 2011-2012 году, да и до этого с представительством конкретным были большие проблемы. В какой момент это началось, все-таки мне кажется, что это не проблема последних лет, это проблема гораздо более длительная.

Смотрите, кризис представительства начинается не тогда, когда просто нет представительства, а когда людей это начинает беспокоить сильно. И вот при том, что вы совершенно правы, что система давным-давно построена так, чтобы никого не представлять, кроме совсем небольших элитных интересов, в последние несколько буквально лет, на самом деле, в последние года два-три, мы видим, что это начинает людям не нравиться. Это начинает людям не нравиться потому, что есть желание больше управлять собственным, хотя бы собственной ближайшей средой. Мы сейчас даже не говорим про страну в целом, мы говорим про какую-то ближайшую среду, про территорию, про свой город, про свой район. И как бы перекосы представительства происходят даже на этом уровне, как правило, у людей даже на местном уровне нет никого, кто бы их реально представлял. И вот эта неудовлетворенность непредставленностью, мы видим, что она раз за разом начинает просачиваться. Мы видели ровно это в 2019 году, когда значительная доля москвичей, не большинство, не определяющая часть арифметически, но значительная и политически значимая группа москвичей заявила, что она хочет иметь представительство, что ей как бы в Москве не нравится, что у нее нет никакого представительства. И мы видели, что с этим тезисом, на самом деле, с этим тезисом мало что можно сделать. Когда ты этих людей лишаешь, не знаю, забираешь у них, например, право ставить свои подписи, то ты бьешь им ровно в то место, из-за которого они к тебе пришли. И эта проблема в текущей системе не решается, наоборот, это окно потихонечку-потихонечку увеличивается. И то, что мы в таком важном ключевом моменте увидели, что коммунисты решили не садиться в эту лодку, это значит, что коммунисты не очень хорошо оценивают перспективы этой лодки.

Сейчас наконец поговорим про интересное, то есть про людей. Вот действительно у нас все последнее время возникает ощущение, это может быть Шиес, это может быть Екатеринбург, это могут быть приморские выборы, это бесконечно падающие рейтинги доверия, возникает ощущение, что представительства нет, и все говорят про некоторую усталость, утомленность, что общество не видит своего будущего, и что обществу действительно нужны какие-то перемены, и что за двадцать лет все изрядно ошалели. И вот мы видим ситуацию с Конституцией сейчас, и не видим никакого признака неравнодушия к этой ситуации, никакого желания как-то этому противостоять. Что происходит? Я потом объясню, дополню этот вопрос, но вот что сейчас происходит, можем ли мы понять, в каком сейчас состоянии общество, как оно на все эти изменения реагирует. Вчера все-таки, если до последнего момента поправки, поправки можно было действительно закрывать глаза на одну часть этих поправок, что там, как власть будет распределяться, это их дела, а нам зато дали денег, но вот сейчас это уже довольно мощный, мы перепишем Конституцию как следует, основательно. Никакой реакции в общем нет, или она есть?

Я еще раз указываю на то, что реакция есть, просто не нужно на нее закрывать глаза. Не знаю, может быть, на моем месте на самом деле должен сидеть Валерий Рашкин, которому этот вопрос нужно задавать. Мне интересно, что он скажет, на самом деле.

Я спросила бы с удовольствием, да.

Я думаю, это ровно то, чем сегодня нужно заниматься. Есть очевидное объяснение, связанное с тем, что российская политика в принципе построена на деполитизации общества и на разрушении любой способности к солидарному действию. Если у тебя разрушена способность к солидарному действию, если у тебя разрушена вера в солидарное действие, ты в общем исходишь из того, что в любом случае ничего сделать невозможно, и так возникает ощущение собственной полной беспомощности. Интересным образом оно возникает, в том числе, в тех случаях, когда арифметически для этого нет особых причин. Вот посмотрите, еще раз, полтора месяца назад этот самый опрос, ровно с тем вопросом, который вчера был вынесен. Вопрос был вчера вынесен внезапно и неожиданно, никакой подготовки не было, у нас нет оснований думать, что ситуация за это время как-то серьезно поменялась, и люди, не знаю, возжелали страшно, чтобы Владимир Путин остался президентом после 2024 года. Но при этом минимум половина общества, которой это не нравится в той или иной степени, сидит и думает, что она ничего не может сделать, просто потому, что способность к коллективному действию утрачена, и есть ощущение беспомощности. Это преодолевается простым способом — делать то, что может дать конкретный результат. Поэтому любые сегодня действия, которые могут сплачивать людей или давать им обозначать свою позицию на каком-то локальном уровне, это то, что может эту ситуацию ремонтировать. Мне, например, было бы очень интересно услышать какую-нибудь коллективную позицию от юристов-конституционалистов перед тем, как Конституционный суд будет принимать свое решение, потому что с Конституционным судом уже теперь, по принятым Советом Федерации поправкам, есть некоторая заметная проблема.

Есть проблема некоторая, да.

С ним как бы и до этого, его решения были не очень очевидны, теперь с ним есть конституционная проблема.

Теперь это какой-то юридический коллапс просто, поглощение самого себя.

Совершенно верно. Он теперь должен принимать решение по поводу человека, который собственно сам может его и разогнать совершенно спокойно. Поэтому хотелось бы услышать консолидированное, есть отдельные высказывания, и они пока что состоят в том, что вся эта идея неконституционна, но хотелось бы услышать некоторую коллективную позицию юристов-конституционалистов, вот то сообщество, которое есть. Вообще-то для них это важная история, они сейчас без работы останутся, если так дело дальше пойдет, то просто работы у них не станет, и хотелось бы услышать, что они по этому поводу думают. И другие такого рода более-менее локальные заявления, просто как бы заявления позиции, не знаю, состоящие, например, в том, что да, последние двадцать лет было неплохо, но хватит. Вот любые такого рода действия, они способны это преодолеть, поэтому сейчас мы имеем некоторую очевидную диспропорцию между реально не слишком горячим одобрением всего, что происходит на уровне очередного переназначения Путина, и некоторой растерянности, связанной с организацией коллективных действий.

Вот я по долгу службы каждую среду здесь сижу и разговариваю с политологами, уже несколько лет. И слышу разные мнения относительно того, в какой момент срабатывает триггер, запускающий некоторую протестную активность. Мнения полярные. Протестную активность обязательно запускает какой-то социальный импульс, а не телевизор, а холодильник, вот когда становится настолько худо, что это бьет непосредственно по животу, вот в этот момент люди готовы выражать свое недовольство открыто. Социальный импульс, говорят другие люди, совершенно тут не важен, потому что только политическое требование, политический лозунг способен вывести людей. Ну, не обязательно выводить людей на улицу, но заставить людей возвысить голос. Люди выходят на улицу, когда все плохо, это опять-таки отсылка к первой позиции. Люди выходят на улицу, когда все хорошо, и у них есть возможность посмотреть на протесты 2011-2012 года, когда все было относительно, именно в социальном смысле, пристойно, и вот в этот момент люди чувствовали достаточные основания для того, чтобы выражать свою гражданскую позицию. И при этом действительно я вижу пример с Московской городской Думой этим летом, когда очень сухая, очень бюрократическая, сугубо политическая повестка действительно обеспечивает некоторое гражданское бурление, довольно основательное, довольно значимое. Казалось бы, да, деполитизация, понятно, отсутствие навыков солидарности, понятно, но вот из-за такого небольшого дела в общем происходит очень какая-то активная, активные какие-то события развиваются. Конституция, казалось бы, довольно важная вещь, наверное, поважнее, чем Московская городская Дума, никакого общественного движения я пока не вижу. Как это можно объяснить, почему Дума, в общем Московская городская Дума, не самая главная, локальная история, не федерального масштаба, почему она способна стать таким триггером, а Конституция нет?

Тут два вопроса, на самом деле. Первый вопрос, это что становится триггером для того, чтобы…

Да.

Такой общетеоретический вопрос. Ответ не очень простой, и вопрос поставлен неправильно. Ничего не становится триггером, потому что когда мы думаем о том, что есть какая-то вот красная черта, зайдя за которую ты нарвешься на встречные действия, никакой красной черты нет. Как ни странно, люди устроены не так, что они сначала обрабатывают информацию, а потом думают, что им с этой информацией делать. Напротив, их действия определяют их интерпретацию информации. Вернее, если я ничего не делаю в ответ на что-нибудь, я буду склонен к тому, чтобы нормализовывать ситуацию, которая со мной произошла. И наоборот, если я что-нибудь делаю, даже часто не важно что, в ответ на то, что произошло, я буду склонен отодвигать эту красную черту гораздо ближе. Поэтому нет никакого триггера, за который нельзя заходить, какие-то флажки, которые резко поменяют ситуацию. Напротив, когда люди вовлекаются в какое-то солидарное действие, они тем самым обеспечивают возможность солидарного действия и в других случаях. Это ровно то, что мы видели в Москве в прошлом году, потому что московские власти нарвались на то, что на самом деле к этому моменту уже существовала некоторая структура коллективного действия. Во-первых, были муниципальные депутаты, во-вторых, в принципе у москвичей есть желание контролировать свой город, был ряд протестных кампаний, достаточно успешных, в том числе, против реновации. Люди умеют что-то делать вместе. Когда ты умеешь что-то делать вместе, то даже по какому-то вроде бы мелкому поводу, это было помножено в прошлом году на какое-то количество аппаратных ошибок, но по какому-то мелкому поводу они в состоянии создавать такую результативную деятельность.

Теперь что касается текущей ситуации, я думаю, что не только ничего не поменялось, напротив, возможностей стало больше. Другое дело, что конечно, ситуация сложнее. Вот мы удивляемся, что нет никакой реакции. А когда должна была быть реакция? Мы вчера только получили сценарий. На что тут реагировать? Тут на самом деле, по-хорошему, сильная реакция могла бы быть, если только была бы какая-то сильная встречная повестка. Когда у тебя есть сильная встречная повестка, то все вот эти вещи, которые на тебя сваливаются из телевизора, они не происходят внезапно, ты заранее знаешь, как на них реагировать, потому что чем-то последовательно занимаешься. Встречная повестка сейчас не очень есть, поэтому да, мы получаем десятого марта, накануне 22 апреля, вроде бы, кажется, еще тоже до конца не уверен, вроде бы финальные параметры этого уравнения. Но сейчас будет некоторое время для того, чтобы организовать коллективные действия по этому поводу, сейчас посмотрим.

Есть ли ощущение, что что-то будет? Потому что пока, действительно, финальное уравнение, относительно финальное было выкачено вчера. Но тем не менее вообще некоторое посягательство на Конституцию ― это происходит в течение двух с половиной последних месяцев так или иначе. Действительно есть ощущение, что опять случается некоторый оппозиционный раскол, потому что часть оппозиции остро этим недовольна, а тот же вышеупомянутый Навальный говорит, что Конституция и так была плоха, принята на штыках, в общем, нечего ее особенно защищать, и очень от этой повестки отстраняется.

Вообще-то следующий вопрос: должны ли лидеры оппозиции здесь найти какое-то согласие между собой, чтобы это тоже стало триггером какого-то общественного недовольства?

Все дискуссии после вчерашнего дня уехали в прошлое, они больше не релевантны. Сейчас совершенно новая повестка, которая, скорее всего, и возникла, собственно, потому что никакого большого интереса к предыдущему формату на самом деле у людей не было, пришлось интерес разжигать. Но сегодня, мне кажется, для тех, кому не нравится вся эта идея с переустановлением Путина на том же самом месте в шестой раз, было бы очень хорошо как раз не генерировать этого самого конфликта и зафиксировать простую вещь.

На самом деле и люди, которые сегодня собираются идти голосовать «нет», вчера, конечно, таких людей стало гораздо больше, потому что это получило явный, очевидный смысл, вот это самое голосование «нет». Совершенно понятно, против чего «нет» нужно голосовать. С другой стороны, люди, которые не собираются в этом участвовать, потому что не видят никакой ясной перспективы, у них тоже есть свой резон в условиях, когда, скажем, запрещены наблюдатели. Просто не очень понятно, каковы последствия этого голосования. Или люди, которые собираются портить бюллетени, например. Нужно сейчас зафиксировать, что все они на самом деле хотят одного и того же, у них у всех одна и та же идея, один и тот же мотив. Они, конечно, не хотят, чтобы Россия превращалась в монархию. По разным причинам, может быть, разными способами не хотят, но не хотят, чтобы Россия превращалась в монархию.

И сегодня установление альянса между этими людьми, которые могут в итоге, не знаю, даже выбрать какие-то разные стратегии, ― это ключевая задача, потому что если этот альянс будет установлен, то мы получим ситуацию, при которой реальная легитимность этих действий будет обеспечиваться только количеством людей, которые готовы всерьез встать с дивана, пойти и поддержать идею Владимира Путина, что он может оставаться у власти бессрочно. Все остальные, в общем, конечно, в той или иной форме против.

С количеством людей, которые, так сказать, готовы поддержать Владимира Путина, мы уже неоднократно имели возможность наблюдать, как этот вопрос решается, как бюджетников привозят. Очень мне не нравится патерналистски поступать и говорить об этих людях так, как если бы у них не было агентности, прости господи, но тем не менее механизм этот отработан, закрывать на него глаза нельзя. Есть некоторый процент людей, которые все-таки проголосуют и это обеспечат. Вопрос действительно в том, какое количество людей что здесь способно сделать в противовес.

Во-первых, говоря об агентности, не нужно просто закрывать глаза на тот факт, что в России есть значимое количество людей, для которых в принципе все это ― хорошая новость. Они пойдут и с удовольствием проголосуют, потому что они считают, что, в общем, это ровно то, что нужно делать. Этих людей, с одной стороны, не очень много, с другой стороны, их становится все меньше, то есть ветер дует навстречу. Тем не менее это некоторое значимое число, да.

Другая категория, которой, в общем, не так важно, ее придется уговаривать, подталкивать и даже заставлять идти на выборы. Понятно, что в ситуации, когда нет наблюдения, возможности для того, чтобы контролировать эти выборы, минимальны. Но, во-первых, они все-таки есть, скажем, та же самая КПРФ имеет в избирательных комиссиях своих представителей. И самое главное, что, понимаете, вся штука затеяна для того, чтобы легитимировать некоторые довольно сомнительные действия. Результатом этого будет не цифра на самом деле, а собственно ощущение, что это легитимное решение.

Поэтому сегодня, если говорить про тех, кому не нравится идея сделать Путина пожизненно президентом, то для них задача состоит как раз в том, чтобы подрывать эту легитимность. Легитимность эту можно подорвать либо с помощью очевидного разрыва между той цифрой, которая будет предъявлена в качестве финальной, на которую, в общем, сложно повлиять, и той цифрой, которая будет чувствоваться более-менее реально в обществе, с другой стороны, через демонстрацию в разных формах, что есть много групп, которые имеют разную репрезентацию, которым все это не нравится, которых все это не устраивает.

Мы слишком много думаем, честно говоря, о плебисцитах. Плебисциты, в общем, всегда выгоднее тем, кто их проводит.

Это понятно.

Да, бывает, что они проваливаются, особенно когда элиты теряют контакт с гражданами. Это, в общем, не исключенный вариант в нашем случае, уверен, что те же самые бюджетники, о которые вы упоминали, в общем, последние два года уже начинают вести себя непредсказуемо. Их подталкивают, подталкивают, потом люди приходят и голосуют за КПРФ.

Ключевая вещь сейчас состоит в том, что надо использовать любые механизмы для того, чтобы репрезентировать группы, которым все это не нравится. Нет только плебисцита. Плебисцит ― это чужая повестка, должна быть какая-то своя повестка.

Да, со своей повесткой пока действительно неочевидно. Есть такое обывательское ощущение, как-то даже немножко совестно его высказывать, но оно есть, оно существует. Вот представляешь себе ситуацию в Америке, в которой тоже далеко не все гладко в политическом смысле, есть много проблем. Но представляешь себе Америку или какую-то из скандинавских стран, в которой в какой-то момент действующий президент говорит: «Я сейчас перепишу Конституцию, чтобы остаться здесь навсегда». И ощущение, что общество не может это проглотить, что есть какие-то красные линии, те самые красные линии здесь возникают, общество говорит: «Нет, минуточку, так все-таки нельзя».

И есть, конечно, ощущение, что Россия к этому гораздо более терпима, обывательское ощущение. Но как это ощущение проверить? Здесь я ссылаюсь на ваши же слова, у меня распечатана глава из вашей же книги «Общественное мнение, или Власть цифр» про собственно, действительно, то, как ошибаются опросы, и про то, как нам сложно интерпретировать и вообще разбираться с общественным мнением, когда мы совершенно не можем результатам этих опросов доверять.

Как с этим сейчас обращаться применительно к этой ситуации? Как действительно оценить этот расклад, какое количество людей действительно искренне хочет, чтобы Путин был с нами навечно, какое количество людей, в общем, глубоко равнодушно, но пойдет и проголосует, если надо? Просто для какого-то самозаземления, я не знаю, для понимания, среди кого я нахожусь. Как это интерпретировать?

В книге я указываю на простую вещь ― на то, что всегда ситуация недостаточной репрезентации приводит к возникновению такого молчаливого сначала меньшинства, а потом и большинства. То есть это такой большой навес над системой, который до поры до времени молчит. Он никак себя не проявляет, скажем, в опросах его не видно, но при тех или иных обстоятельствах он может, например, в опросах не проявиться, а потом прийти на выборы. В некоторых случаях это может иметь критическое влияние на исход, как это случилось в Америке в 2016 году.

Да.

Но там было нужно достаточно небольшое количество людей в определенных штатах, которые сидели в тени, а потом вдруг выпрыгнули, и голосов оказалось достаточно. В России ситуация во многом сходная. Много раз об этом говорил, скажу еще раз. Помните, пожалуйста, когда вы читаете опросы общественного мнения, что, в принципе, их уровень достижимости в интервале от 10 до 20%, 25% в зависимости от методов. Про всех остальных мы на самом деле ничего не знаем. Да, все остальные, как правило, склонны не появляться на свету, но рано или поздно это происходит, они появляются. Даже в России были случаи, когда они появлялись на свету и ситуация менялась.

Общий перекос репрезентации означает, что на самом деле есть большое количество людей, которые не появляются просто потому, что они пока не понимают, как это можно сделать, как можно появиться. Если они получают какой-то политический инструмент для того, чтобы себя заявить, они себя заявят. И поэтому когда я говорю, скажем, опираясь на данные опросов «Левада-центра», что ситуация 50 на 50 в отношении этого конкретного вопроса, ключевого для России, хотим ли мы иметь пожизненного президента или не хотим иметь пожизненного президента, то это, конечно, консервативная оценка с точки зрения доли противников этой идеи. Их, в общем, конечно, больше, потому что они в такого рода экспериментах не представлены.

Численно это оценить, как правило, бывает довольно сложно, но в последнее время можно исходить из того, что, скажем, аудитория телеканалов, которая заметно сужается, составляет где-то… Под аудиторией я понимаю, грубо говоря, людей, которые удовлетворены той картинкой мира, которую телеканалы предлагают, которая не очень сильно ставит ее под сомнение. Это, в общем, в районе трети, да. В районе трети ― это более или менее надежное ядро, на которых можно будет положиться, их, как правило, можно привлечь на выборы.

Со всеми остальными будет непросто, потому что задача будет состоять в том, чтобы обеспечить минимум 50% от общего числа населения, иначе не очень понятно, что это за легитимность. Это непростая задача, она решаемая, но это непростая задача.

И еще одна вещь, на которую я обратил бы здесь внимание, да, я уже об этом коротко упоминал, что это не просто процент, да, а это процент, непропорционально распределенный по всей совокупности, по всему населению. Понятно, что аудитория, скажем, телеканалов сегодня ― это, в общем, скорее возрастные люди, для которых, например, не составляет большой проблемы, что, господи, Валентина Терешкова рассказывает, как мы будем жить до 2036 года, а то и навечно.

Я высоко ценю ее подвиг, но с демографически значимой вероятностью ее просто в живых не будет к этому времени. Она рассказывает всем младшим поколениям, как они будут жить при людях, которым уже сейчас под 70, всей нынешней путинской элите уже сейчас под 70. Поэтому это еще одновременно и, скажем, возрастная диспропорция. Все эти факторы либо появятся, и тогда мы будем иметь дело с видимым перекосом репрезентации, либо пока что будут находиться под ковром.

Еще один вопрос про диспропорцию, наверно, успею задать. Может быть, здесь дело обстоит несколько сложнее, чем мне это видится. Насколько я понимаю, есть еще один довольно мощный раскол и перекос, который состоит в том, что вовлечены в политику… У нас действительно зафиксировано очень серьезное неравенство, вовлечены в политику средний и высший класс, я не знаю, какими правильными, аккуратными словами это обозначить.

В общем, действительно, от благосостояния напрямую зависит твоя вовлеченность в политику, готовность принимать какие-то решения и вообще какая-то активность. Или это не вполне так? Потому что если это действительно так, то тогда я не понимаю, откуда эта треть берется, потому что, конечно, если по финансовому признаку судить, это, конечно, не треть, а гораздо больший процент населения. Или здесь не такая корреляция, я здесь смешиваю что-то?

Нет, в России это, конечно, устроено не совсем так. Скажем, это примерно так устроено в странах типа Америки. В России с очевидным плебисцитарным режимом это устроено не так. В России мы имеем в некотором смысле двойную нерепрезентированность для низших групп. Они, с одной стороны, в общем, обычно бывают достаточно деполитизированы, с другой стороны, именно они в итоге и оказываются на выборах, часто под давлением, под принуждением и так далее. Я обычно использую для описания этого формулу, что их вбрасывают в ящики вместо бюллетеней. По крайней мере, в 2018 году это точно было так, мы видели большие группы, которые буквально были вброшены в эти ящики вместо бюллетеней.

Значит ли это, что они действительно осуществляют какой-то сознательный выбор? Кто-то да, кто-то нет. Что касается более состоятельных групп, то они как раз сейчас склонны занимать более циничную позицию, в частности, потому что они знают, что их, в общем, не заставят, или если заставят, то они смогут уклониться, или они в меньшей степени боятся.

Поэтому в России как раз бедные зависимые слои не получают политической репрезентации дважды. С одной стороны, у них нет своего кандидата, с другой стороны, их еще и заставляют голосовать за кандидата, который против них на самом деле будет работать.

Что в некоторых случаях приводит к неожиданным последствиям.

Да, совершенно верно. Именно в последние два года они начали себя вести непредсказуемым образом. Мы видим все эти разносы, которые устраивают чиновники управлениям соцзащиты, которые сначала приводят за ручку бабушек или по разнарядке отправляют соцработников голосовать, а потом хлоп, и выясняется, что эти же соцработники, эти же бабушки голосовали за КПРФ.

В общем, видимо, мы следим за развитием КПРФ и за их действиями, потому что как-то… Еще мы следим вообще за развитием событий.

Следить ― хорошее дело, но лучше в такой ситуации, если вас что-то не устраивает, допустим, думать о том, какие способы у вас есть для того, чтобы солидарным образом репрезентировать свою позицию.

И пусть это вдохновит нас на подвиг, как было сказано в одной хорошей книжке. Спасибо большое!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.