«Чем ближе к 2021 году, тем больше будет жертв»: Екатерина Шульман — о том, как власть готовится к транзиту и перестает «кормить» недовольных

Причем я вставлю пять копеек своих, мне говорили, что примерно те же технологи или примерно та же команда, которая когда-то помогала самому Кузьминову, отчасти помогала и его сменщице, но тут помочь не смогла. Такая есть версия, по крайней мере.

А есть версия, что организаторы выборов в правительстве Москвы вообще не пускали никаких кандидатов ни в чем участвовать и никаких сторонних политтехнологов тоже, поскольку их идея была в том, что выборы как-то сами себя проведут, а деньги мы распилим промеж себя.

Много есть версий, тут у нас нет открытых данных, поэтому мы не можем ни о чем добросовестно судить, но мы видим результат, да. Выборы ― это, с одной стороны, такая таинственная процедура, много там скрытого от глаз людских, но, с другой стороны, это очень простая вещь, которая заканчивается либо получением мандата, либо его неполучением. Тут вот не вышло.

После этого нельзя сказать, чтобы что-то началось там нехорошее, но пошли какие-то странные вспышки в информационном поле. Например, вот эта идея о том, что гуманитарное образование ― а под гуманитарным образованием подразумевается все чаще образование в области социальных наук ― плодит недовольных. Такая оригинальная мысль высказывается рупорами государственной телевизионной пропаганды. Это, что называется, неприятно слышать, а игнорировать, наверно, нельзя, потому что опять же, как считается, такие вещи просто так не говорят.

Потом возникает этот странный казус с Гусейновым и с его постом в фейсбуке. В принципе, у нас наше контролируемое информполе ― мастер на такие вещи, когда вдруг из ничего возникает шумный скандал, некоторое время просто до небес этот фонтан плещет, потом это точно так же мгновенно забывается, мы даже не можем толком припомнить, а что у нас было, так сказать, в предыдущем случае. Есть какие-то люди, которые просто работают этими аттракторами и одновременно раздражителями: Бабченко был, да сплыл, Божена Рынска время от времени что-нибудь напишет. Кто-нибудь что-то напишет, возмутит публику, публика повозмущается, потом это все заканчивается ничем.

Тут, в общем, тоже, может быть, такая история. Может быть, все это и совпадение, но, понимаете, Гасан Гусейнов, мой друг в фейсбуке и, так сказать, офлайновый знакомый, не то чтобы самый популярный блогер в кириллическом секторе. У него не так много подписчиков, не так много обычно у него, в общем, комментариев, пишет он нечасто.

Я помню, как мне этот пост попался в моей ленте, когда еще ничего не началось. Точнее, начало начинаться. Он мне не понравился, это не тот сорт риторики, который я люблю, я помню, что даже как-то я так подумала: «А вот сейчас отфренжу-ка я вот это все». Но тут я смотрю, что-то много комментариев под постом, подозрительно много для этого автора. Думаю: что-то тут, наверно, началось, не буду я в этом участвовать. Это было, еще раз повторю, только начало, золотая заря вот этого безумного совершенно скандала.

Дальше за такого рода скандалом следуют какие-то странные административные шевеления. Они со стороны Высшей школы экономики минимальные: Ярослав Кузьминов написал пост, тоже в фейсбуке, причем для друзей, и какая-то загадочная этическая комиссия в составе семи человек собралась и проголосовала за какое-то довольно невнятное заключение, что типа хорошо бы извиниться, но непонятно, перед кем, непонятно, в чем, и вообще надо быть аккуратнее и как-то корректнее в своих высказываниях.

Причем с каким-то советским душком такое было заявление.

Советский душок советские люди, бедные, травмированные, склонны видеть в чем угодно. Вы знаете, в западных университетах и не такое бывает по поводу неэтичного поведения профессуры и академического состава. Тут вроде бы ничего ничем не закончилось, да. Но мысли о том, что чересчур много у нас государство за свой счет выращивает недовольных, начались не с Дмитрия Киселева. Мне это приходилось слышать, надо признать, особенно по итогам…

Опять же это не новость. После протестов 2011–2012 года уже была идея в бюрократическом сословии, что, так сказать, интеллигенция и вообще образованная публика ― это те, кому нельзя доверять, они смотрят налево, смотрят на Запад, сколько их ни корми, они все равно глядят в этот свой лес свободы и вседозволенности, и поэтому настоящего лоялизма от них не дождешься, а опираться на спецслужбы, на правоохранительные органы и на настоящих бюджетников, то есть на людей административно зависимых.

Поэтому сказать, что это какой-то большой классовый разворот, мы никак не можем. Когда у нас был период какой-то особенной дружбы между гуманитарной интеллигенцией и администрацией? Какие-нибудь темные времена Суркова мы вспомним? Это не то, что кому-то особенно хочется вспоминать.

По поводу Суркова: как раз примерно в то же время, в 2011 году на кафедре политологии в Высшей школе экономики, я помню, стали появляться люди типа Матвейчева, в общем, какие-то такие уже совсем… Или в совете попечительском. То есть совсем правильные люди стали появляться.

Вы знаете, Высшая школа экономики, как и моя родная академия, что называется, too big to fail. Это огромная институция, там кого только нет. Действительно, за последние годы какие-то люди, которые там работали, скажем так, медийно заметные, не знаю, типа Ольги Романовой и Елены Панфиловой, перестали там работать. Другие остались, Матвейчев как был там, так и остался. Если вы хотите увидеть совсем удивительные фигуры в сфере политологии, надо идти в МГУ, там очень интересно в этом смысле, экзотично.

Поэтому тут тоже не выстроишь какую-то особенную тенденцию. Прогнозировать здесь, не знаю, разгром и расчленение Высшей школы экономики, смену руководства и засылку Фельдфебеля в Вольтеры я бы не стала.

Тем более что у нас в женах сам Центробанк.

Тоже казалось бы, что это должно как-то, скажем так, предохранять. И к тому же, понимаете, это такая институция, которая необходима ― я сейчас не буду говорить России, российскому народу, нашей науке и образованию, но оно и государству необходимо. Во-первых, вывески нужны приличные, во-вторых, какие-то инструменты для общения с внешним миром на достойном уровне. И потом, все-таки, знаете, кто-то должен учить детей грамоте, так тоже нельзя.

Поэтому не видно признаков какого-то такого прямо ярко выраженного наезда. Не говоря уже о том, что если мы посмотрим на вещи сущностные, как то: бюджеты и недвижимость, то тут у Высшей школы экономики все чрезвычайно хорошо, никто у них их прекрасные новые целые кварталы, которые они получили, не отбирает и отбирать, как мы надеемся, не собирается.

Поэтому подверстывать одну новость к другой, потому что и в той, и в другой имеется слово «доцент» и имеется слово «вуз», мы бы не стали. Самое, скажем так, не то чтобы опасное, самое тревожащее из всего этого мусора ― это идея о том, что студенчество всегда недовольно, что оно таит в себе, так сказать, в своей груди семена возможного девятьсот шестьдесят восьмого года, каких-то студенческих бунтов.

Вообще вот эта попытка летние московские события интерпретировать как восстание студентов Высшей школы экономики ― это нехорошая идея, и она соблазнительна для тех людей, которые профессионально торгуют угрозами, а это самый выгодный вид административного бизнеса у нас. Но до чего они доторгуются-то? Что, закрыть политологию, социологию и антропологию? Заменить ее на что, на начальную военную подготовку? Это все, понимаете, сказки. При Андропове такого не было, и дальше такого не будет. Но тем не менее, что называется, надо следить.

Давление какое-то может быть, так скажем.

Понимаете, происходит нечто странное с общественным мнением и с общественным запросом. Для власти это непонятно. Объяснить это социальными трансформациями они не могут, потому что они не знают, что такое социальные трансформации. Они не понимают, например, что такое процесс урбанизации, что такое новая городская жизнь и что такое влияние сетевых коммуникативных инструментов. Но они чуют какое-то беспокойство, какое-то шевеление в почве.

Есть простое объяснение, привычное, родное ― иностранный заговор. Мы тоже его услыхали, но как объяснитель летних событий он что-то как не поехал. Думская комиссия заседает, но Думе у нас, к моему большому сожалению, отведена роль комическая, поэтому наиболее бредовые высказывания должны почему-то исходить именно оттуда, а исполнительная власть должна на этом фоне выглядеть поприличнее.

Поэтому тут как-то не пошло это объяснение, а вот объяснение через зажравшуюся молодежь, которая специфически хочет учиться каким-то непонятным, несъедобным и вообще практически неприменимым вещам, тут ближе. Обратите внимание на другое направление, да: у нас есть сейчас большое движение в поддержку профессионального образования, всякие конкурсы «Мастера России». Это всё хорошая вещь и нужная, потому что она отвечает потребностям рынка труда.

Но нет ли такой идеи, что есть, так сказать, правильная пролетарская учащаяся молодежь, которая учится пилить и завинчивать или программировать, хорошо, а есть вот эта самая подозрительная социально-гуманитарная, которая учится всякой политологии, а политология ― это, считай, статья 280, вменяемая Егору Жукову? Вот это направление рассуждений мне по понятным причинам не нравится, поэтому будем следить за тем, как развиваются эти мысли в тех головах, в которых все мысли развиваются чрезвычайно медленно.

И у нас есть звонок, если я правильно услышал, из Санкт-Петербурга.

Добрый вечер! Санкт-Петербург, Татьяна. Я звоню по поводу последнего расследования Навального о якобы имеющемся имуществе, недвижимости у главного прокурора Москвы. Песков сразу отреагировал, что при назначении все проверено, все хорошо. Навальный попросил президента проверить еще раз. Екатерина Михайловна, как вы считаете, будет ли ответ Навальному, которого власти считают иностранным агентом, а многие либералы и демократы считают кремлевским? Спасибо.

Как показывают предыдущие опыты, схема развития событий тут обычно такая: непосредственно на расследование ФБК никогда никто не отвечает, потому что это невозможно по, так сказать, политическим соображениям. Более того, на некоторое время предмет атаки становится неуязвимым, потому что он жертва Навального, а нельзя обижать тех, на кого напрыгнул, так сказать, Навальный.

Такая вакцина.

Да. Но у этой вакцины чрезвычайно краткий срок действия. Каждый из тех, о ком делаются эти расследования, принадлежит к некой группе интересов либо возглавляет ее. Вокруг него существуют другие группы интересов и их центры. Они все смотрят друг на друга, облизываясь и причмокивая. Поэтому такого рода информация, когда она появляется в публичном пространстве, сначала человека как бы обезопашивает, а потом, через некоторое время, она открывает возможность для атаки на него со стороны уже никакого не Навального и никаких не гражданских структур, а со стороны его конкурентов внутри власти.

Если мы посмотрим, оглянемся назад и посмотрим на тех, о ком ФБК делал свои расследования, то мы увидим, что нет, не то чтобы их прямо лично кого-то посадили, но в Росгвардию пришли расследовать, как они картошку с морковкой закупают, да, к губернаторам приходят, к высокопоставленным силовикам тоже приходят.

К Якунину в шубохранилище. Вспомнили потом.

Вот! К вопросу о любимом ответе Пескова, о том, что ФСБ в космос летало, бога не видело, проверяло, ничего не нашло, значит, у нас ФСБ всех проверяет при всех назначениях, потом этих людей сажают на 15 лет как руководителей преступной группы в составе областной администрации, не будем показывать пальцем. Так что это никому еще не помешало. У нас сегодня задержано руководство ростовского ФСИН, да, видимо, в связи со сменой руководства ФСИН федерального пошли всякие проверки. Естественно, этих людей тоже просвечивали, как это называется, перед назначением, ну и что? И чего, кого это когда от кого предохранило?

Так что общая схема такая: сначала ничего не происходит, через некоторое время что-то начинает происходить. Поверьте, люди, которые попадают в фокус этого страшного прожектора, прожектора перестройки, совершенно не так рады, как они любят рассказывать. Они всегда скажут, как и про попадание в санкционные списки, что это вообще орден и предмет для гордости, но на самом деле нет.

Тут вопрос у многих, кто направляет этот прожектор. Есть две крайние версии. Одна версия, точнее, официальная версия Навального, что мы смогли тут нарыть, этот человек сажал всех наших на протестах, давайте посмотрим, что у него или что у тех, кто нас не регистрировал, посмотрим, что у них. Как бы такой запрос, скажем, такая информационная повестка. Это одна версия: вот мы идем и находим. Или вторая версия у него же: нам подкинули, мы посмотрели, да, есть.

Но есть и альтернативная точка зрения, что это какая-то игра кланов, то есть не просто так они случайно находят или им как бы случайно подкидывают, что есть какие-то заинтересованные кланы, которые как бы не то чтобы используют, но помогают направить этот прожектор в нужное место.

Я думаю, что, учитывая степень любви и единения внутри наших властвующих элит, они все присылают материалы на всех, без сомнения. Каждый считает, что он использует таким образом этот инструментарий публичности и огласки против своих конкурентов. Соответственно, то, что они считают инструментом, является самостоятельным политическим актором, который использует их всех. С точки зрения политического механизма это работает точно именно так.

Есть тематические расследования, мы это видим, например, во время выборов в Москве были расследования по поводу московских чиновников. Это нынешний фильм про прокурора, он связан с делом ФБК об отмывании. То есть есть такие к датам, к общенародным праздникам подготовленные материалы, а есть какие-то рандомные. Я думаю, что действительно кто-то что-то присылает, и как ему кажется, этому замечательному человеку, он тем самым копает под условного Золотова, да, а ФБК копает подо всех.

Да. Я имею в виду, можем ли мы сказать, что когда они борются друг с другом и мы видим в последнее время довольно много все более ярких расследований, что вот эта борьба, мы еще поговорим об этом чуть позже в этой программе, что вот эта борьба в преддверии транзита или чего-то такого обострилась?

Это мы можем сказать без сомнения. Она у нас обостряется, начиная с 2012 года в связи с сокращением ресурсной базы, после 2014 года особенно, в связи с большей закрытостью и, соответственно, тоже ухудшением экономической конъюнктуры. Чем ближе к 2024 году, даже не к 2024, а к 2021 году, тем острее будет это противостояние. Жертв мы увидим еще много, в этом можно не сомневаться.

Я хочу сделать два шага назад по поводу пресловутой атаки на интеллигенцию и спросить все-таки по поводу Совета по правам человека, потому что, насколько я помню, вы сюда с тех пор не приходили, в прямой эфир, по крайней мере.

Есть такая устоявшаяся версия, которая очень нравится всей либеральной публике, что власть не хочет слышать критику, так уже критика ее заколебала, эту нашу власть, что она уже не может даже четверых или пятерых человек, которые там были, в том числе в вашем лице, она уже не может слышать с этой трибуны этой критики, поэтому она сказала: «Все, до свидания, оставим тех, кто меньше критикует».

Но мне лично в это не очень верится. Какова все-таки, если очень коротко, история чуть-чуть уже прошла, но все-таки какова, так сказать, ваша версия?

Вы знаете, у меня нет версии. Гаданиями на эту тему заниматься бессмысленно. Мне никто ничего не объяснял, официально никаких объяснений тоже публично высказано не было, соответственно, непублично со мной никто никаких разговоров не вел. Ближайшее приближение к этому ― это, по-моему, Песков сказал, что у Кремля нет ко мне претензий. Это хорошая формулировка, есть ли у меня претензии к Кремлю, хочется задать вопрос.

Поэтому, смотрите, мы с вами сможем сделать эти выводы больше задним числом. Сейчас будет встреча с президентом нового состава Совета в декабре. Посмотрим, о чем они будут говорить, кто будут докладчики, потому что все ранее утвержденные докладчики перестали быть таковыми, поскольку перестали быть членами Совета, посмотрим, о чем будет речь, какие будут темы докладов и что они будут делать с проектом амнистии к 9 мая. Это, конечно, большая тема.

Поглядим, как их покажут по телевизору, эту встречу, что будет по результатам, будет ли попытка как-то усилить, так сказать, улучшить реноме этого нового состава, что-нибудь им подарив хорошее по итогам их обращений. На основании того, что получится, мы с вами сможем судить о том, чего хотели добиться.

Правильно ли я понимаю, что вы тоже должны были докладывать президенту?

Да, о свободе собраний была моя тема.

А, вот как?

Да, я была одним из четырех докладчиков, мы с Чиковым должны были готовить доклад о свободе собраний.

То есть была у вас, наверно, маленькая надежда, что если вы ему прямо доложите по поводу несвободы согласования митингов, то, может быть, что-то чуть-чуть где-нибудь поменяется или как-нибудь?

Нет, доклады делаются не для этого. Доклады делаются для того, чтобы публично заявить о том, что некое положение вещей не является нормальным и приемлемым и должно быть изменено, что вот так, как сейчас, плохо, а вот так надо сделать хорошо. Это, что называется, задача-максимум.

Я на ту же самую тему говорила, еще не будучи докладчиком, на предыдущей встрече с президентом в декабре 2018 года, когда, собственно, меня только ввели в состав Совета. На мои разговоры о том, что надо бы нам все-таки поменять законодательство о митингах, которое является избыточно репрессивным и криминализует мирный протест, мне было сказано: «Ну, можно подумать. Почему бы и нет?». «Почему бы и нет?» ― вот это была максимально, скажем, внятная формулировка, которую удалось услышать.

Ну и что? Год прошел, как сон пустой. Если бы я осталась в составе, сделали бы мы с Чиковым этот доклад, зачитала бы я его выразительным голосом и, я думаю, услыхала бы в ответ тоже что-нибудь типа «Неужели вы хотите как в Гонконге?». Год назад это было «Неужели вы хотите, чтобы было как в Париже?». Не в этом дело, не в том, что я тут сейчас правду расскажу, как глаза всем открою.

Наконец-то.

Немедленно все поменяется. Задача в том, что все-таки, сидя в Кремле, да, в этом зале золоченом, сказать что-то, что имеет отношение к реальности, потому что не так часто в этих помещениях что-то подобное звучит.

Есть ли какие-то там люди, силы, которые заинтересованы в том, чтобы хоть как-то либерализовать это законодательство?

Давайте так сформулируем. Существует гражданский политический менеджмент, который заинтересован в том, чтобы вся власть от них не уходила силовым акторам. Это самая общая и самая точная формулировка, которую мы можем сказать. Называть одних либералами, других антилибералами, одних ястребами, других голубями и какими-то еще другими курицами-несушками было бы неграмотно.

Но есть, что называется, гражданские, которые по старой памяти предполагают, что принятие политических решений должно быть у них, что они должны решать, кто баллотируется, какие партии, кто выходит на митинги, а кто не выходит на митинги, кого наказывать, кого поощрять, и есть обобщенное, очень обобщенное силовое сообщество, которое в последние годы все больше и больше эти рычаги управления во внутриполитической сфере, давайте уточним, забирает себе.

В Москве этим летом был роковой момент, когда полностью власть перешла к военным и к Росгвардии, ФСБ и Следственному комитету.

И к Совету безопасности некоторые вещи.

Совет безопасности ― непубличная структура, она себя не проявляла. А эти проявляли. Вот как это выглядело, дорогие москвичи могли полюбоваться.

После этого наши с вами гражданские управленцы попытались что-то вернуть себе обратно. Не очень много у них получилось, это перетягивание продолжается, на каждом шагу любое решение, скажем так, либо в одну сторону, либо в другую склоняет этот сложный динамический баланс. Очевидно, что это затяжная позиционная борьба. Ни у одной стороны нет пока решающего преимущества, хотя, конечно, на силовую партию безопаснее было бы поставить деньги, если бы мы с вами ставили бы такие эксперименты, потому что у них, конечно, возможностей-то и силенок побольше. Но тем не менее…

Что следует из названия, собственно, этой партии.

В общем-то, да. Это не партия, это вообще не политический актор единый. Мы с вами, еще раз повторю, очень сильно обобщаем. Но это вот эти условные, скажем так, силовые акторы, которые лечат любую болезнь приложением Уголовного кодекса.

Хорошо, а про амнистию то, что вы сказали, правильно ли я понимаю, что ее очень не хотели как раз эти силовые акторы, потому что она немножко дезавуировала и обесценивала их валюту, а именно дела по «московскому делу» и так далее?

Вы знаете, я этого не знаю. Проект амнистии готовила Тамара Георгиевна Морщакова, которая тоже уже не член Совета. Я не видела его текста, он не рассылался членам Совета в тот период, пока я еще была в этой рассылке. В сентябре на заседании президиума Совета было принято это решение, что она готовит проект, и мы примерно знали, что там предполагалось.

Вообще предложения по амнистии уже подаются. Есть пакет предложений Анны Кузнецовой по несовершеннолетним и по женщинам с детьми, есть предложения Титова по экономическим статьям, по предпринимательским. И должны были быть наши. Наши предложения совершенно не сводились к тому, что давайте возьмем 212 статью, 212.1, там был более широкий круг, скажем так, затронутых. Амнистия предполагалась масштабной.

Масштабные амнистии, в общем, в наших традициях. У нас была большая амнистия в честь семидесятилетия Победы, предыдущая.

2015 год.

Да. Была амнистия в честь двадцатилетия Конституции, 2013 год. В общем, у нас они проходят, не буду говорить, что каждый год, но, в общем, достаточно регулярно. Поэтому сказать, что силовое сообщество в принципе против амнистий, нельзя, нет, тогда бы они не проходили.

Но весь вопрос тут в тексте, понимаете? Есть же разные способы, как надо прописывать эту амнистию. Можно по статьям: такие-то статьи попадают. Можно по срокам: все те, кто три года и меньше или пять лет и меньше. Можно по категориям заключенных: совершеннолетние, несовершеннолетние, пожилые, такие, сякие, первоходки и так далее. Может быть какая-то комбинация.

Мы помним, что «болотное дело» закончилось амнистией. Те люди, которые были осуждены, потом вышли.

Да, как и дело Pussy Riot, кстати говоря.

Как и дело Pussy Riot, совершенно верно. Это была амнистия, если я не ошибаюсь, 2013 года, амнистия к двадцатилетию Конституции.

И перед Олимпиадой.

Мы, в принципе, ожидали бы чего-то подобного. Сказать, что у нас государство прямо желает всех массово сажать, мы ведь не можем. У нас недавно достаточно много людей, несколько десятков тысяч человек вышло безо всякой амнистии по известному закону «день за полтора». Когда изменился порядок перерасчета наказания в зависимости от того, сколько человек досидел до суда, то у нас, поскольку этот закон имеет обратную силу, он улучшает положение граждан, спасибо Крашенинникову Павлу Владимировичу, там, по разным подсчетам, до 80 тысяч человек было освобождено.

Хотя по амнистии 2015-го, я перечитывал, чуть ли не 300 тысяч, огромная цифра.

К семидесятилетию Победы была большая амнистия. Мы не то чтобы ожидали такую же огромную, но в зависимости от того, как написать, там тоже речь могла идти о десятках, если не о сотне тысяч человек.

Мое предположение, что кому-то не нравилось, что по «московскому делу» все радостно выйдут, может быть.

Может быть. Но, понимаете, это очень большие гадания. По 212-й самой, может, никого и не будет. У нас ведь пока 212-ю не предъявляют. У нас есть моя любимая 212.1, «статья Дадина», она же «статья Котова». Ее, конечно, надо… Ее вообще надо уничтожать, она была уничтожена Конституционным судом, но тем не менее радостно применяется.

Не до конца.

Да. Мы бы очень рассчитывали на то, что эта статья, в которой нет вообще никаких признаков насилия, войдет в амнистию. Мы очень надеемся, что изменение руководства и состава Совета не повлияет на этот важный момент.

Правильно ли я понимаю, заканчивая тему с СПЧ, что замена спикеров, замена тех, кто будет говорить Путину о проблемах, ― это тоже все-таки очень показательный знак?

Понимаете, мы не знаем о замене спикеров в том смысле, что мы знаем, какие спикеры ушли, они, понятно, уже не будут докладчиками. Мы не знаем, кто будет. И мы же не знаем их тем. У нас были одни темы, да, соответственно, кстати, Шаблинский тоже должен был быть докладчиком, у него были избирательные права граждан. У меня право на свободу собраний, у Морщаковой право на судебную защиту.

То есть темы могут уйти вместе со спикерами.

Вообще говоря, резонно или, скажем так, ожидаемо было бы, если бы это так. Нельзя просто передать свою тему другому человеку, у другого человека другие интересы.

Таким образом, мы можем догадываться или, по крайней мере, предполагать, о чем не будут спрашивать у Путина правозащитники в декабре.

Слушайте, это не сессия вопросов и ответов. Смысл докладов не в этом, там никто не спрашивает ни о чем у президента. Там люди говорят о тех вопросах, связанных с правами человека, которые им кажутся важными. У каждого члена Совета свое направление. Если вы посмотрите список, состав, то вы увидите, что большинство из этих людей ― это руководители общественных организаций со своей тематикой. Они о ней и хотят говорить.

Понятно. У нас вопрос из Кирова от Романа.

Добрый вечер! Екатерина, хотелось бы услышать ваше мнение по закону 328-му. Я сейчас поясню, что это, потому что СМИ его не освещают. 31 декабря ― последний день существования службы судебных приставов. Президент полтора месяца назад подписал закон об организации ОПИ ― органов принудительного исполнения, по сути дела, военизированной очередной силовой структуры. Ни в каких СМИ это вообще не озвучивается. Вот такой вопрос: не много у нас силовиков и зачем это еще делается? Спасибо.

Спасибо слушателю из Кирова. Первый раз об этом слышу. Если это так, это важная история, ее надо отслеживать.

Службу судебных приставов не любят все, кто ходит в суды, потому что они ведут себя так, как будто они там и есть начальники. Это чудовищная совершенно публика за редкими исключениями, они грубые, они применяют физическое насилие к тем людям, которые пришли на открытое судебное заседание. Еще больше их не любят те, кого, собственно, так сказать, транспортируют туда.

Это у нас действительно появилась какая-то очередная силовая служба, которая, как все силовые службы, тоже норовит теперь быть политическим актором. Но я посмотрю то, о чем вы говорите, потому что, еще раз повторю, это важно. Все, что связано с силовиками, ― это и есть наша внутренняя политика.

Раз мы про законы и про внутреннюю политику, сегодня одобрили поправки ко второму чтению закона про СМИ-иноагентов. Там важный пункт появился, что иноагентами можно признавать самих журналистов, физических лиц или юридических лиц, я не знаю, может быть, которые имеют ИП или самозанятые тоже, самозанятые ― это юрлицо уже, насколько я понимаю. Так или иначе не только те, кто работает на СМИ-иноагентов, но и те, кто работает на СМИ, которые перепечатывают что-нибудь из СМИ-иноагентов, и даже те, кто внештатно работает на какие-либо из этих СМИ, то есть широкий круг журналистов.

Там штрафы до ста тысяч, конечно, с какой-то очень большой… Иноагент, может быть, и позволит себе это, «Би-би-си», не будем называть имена, чтобы ни к кому не привлекать внимание, такие штрафы оплачивать, но все-таки это серьезная, похоже, угроза для журналистского сообщества, по крайней мере, так кажется на первый взгляд. Вы ничего не слышали про это?

Я слышала про прохождение этого закона и про идею иноагентов-физлиц. Мне не очень понятно, будет ли их статус сохраняться, если они, например, уволятся из своего медиа. Это как, это навеки?

Вот вопрос.

Это как внесение в реестр? Тут текст надо смотреть. Журналисты… Как-то не хочется сказать, что любят привлекать к себе внимание, это, в общем, их работа. Любят называть серьезными угрозами то, что ими не является. Мне показалось, что после основного закона об иноагентах и закона о нежелательных организациях тут что-то радикально ухудшить уже, в общем, затруднительно.

Опять же эта думская комиссия по расследованию иностранного вмешательства, о которой я упомянула, ведет смертельную борьбу с Deutsche Welle, МИД как-то тоже присоединяется к этому, но что-то пока не вижу, чтобы они кого-нибудь побороли.

Но такая же комиссия есть в Совфеде, похожая, и как раз Климов…

Она давно уже действует, да.

И как раз Климов и сказал: «Мы будем теперь журналистов объявлять иностранными агентами». Так что журналистское сообщество затрепетало.

Не надо затрепетывать, текст надо смотреть. Что-то мне не показалось, скажем так, по тем сведениям, которые у меня были, что они там придумали что-то особенно выдающееся.

Смотрите, тут же нет задачи объявить десять тысяч человек иностранными агентами и расстрелять их на Бутовском полигоне, а кого-нибудь одного, опять же не будем называть фамилии. Кому-нибудь это объявят, а дальше все остальные будут много долго об этом писать и тем самым этот терроризирующий эффект распространять дальше.

Про еще одного доцента хотел спросить, про доцента Соколова. Я понимаю, что это не совсем политика, а скорее криминал, да.

Не совсем.

Но он все-таки был одним из основателей РВИО, военно-исторического общества Мединского, он был вхож в эти круги, он сидел рядом, я не знаю, с Чуровым самим, великим и ужасным, в этом обществе.

Боже мой!

Говорят, что он даже Чурову помогал с его большой коллекцией. Он был в кругах питерских коллекционеров, был консультантом. То есть он не то чтобы совсем чужой для, по крайней мере, питерской части такой вот элиты.

А также его как-то связывают с этим братом Батуриной, который тоже большой бонапартист, у которого музей частный всяких наполеоновских артефактов. Я даже помню, как много лет тому назад я ездила куда-то на метро «Парк Победы» смотреть эту самую батуринскую коллекцию.

То есть в каком-то слое элиты он все-таки находился, не то чтобы он был совсем маргиналом.

Так, и что?

Вопрос: то, что ему сходило все с рук, там много было заявлений, может ли как-то, во-первых, говорить о нравах в каких-то слоях элиты, то, что он творил, и второе ― то, что сходило все с рук, может ли говорить о том, что у него были какие-то высокие покровители?

Вы знаете, Хачатуряну покойному тоже сходило все с рук, тоже жена его на него жаловалась, были заявления, но ничего дальше не происходило. И тоже думали все соседи, которых он терроризировал своими дикими манерами и хождением с ружьем, что, по его собственным рассказам, у него какие-то великие покровители в силовых структурах. Потом выяснилось, что ничего подобного, никаких покровителей у него не было, а просто он был скандальный страшный мужик, с которым все боялись связываться, вот и все.

И вообще заявление, так сказать, женщины на мужчину не особо у нас будет рассматриваться, если это не труп или не какое-нибудь там радикальное изнасилование, а вот такие вещи, скажем так, более легкие, полиция не желает особенно с этим разбираться. Охранных ордеров нет в законодательстве, да, поэтому для них разбираться ― это заводить уголовное дело, а они не хотят этого делать, потому что знают, что заявление будет забрано в семи случаях из десяти. Тоже так бывает. Поэтому они не хотят заниматься бессмысленной работой, они вообще никакой работой не хотят заниматься, это первый лозунг правоохранительных органов. Если можно не работать, они будут не работать.

Поэтому я бы тут не рисовала картину страшной мафии бонапартистов, которые отмывают друг друга, убийц, педофилов и людоедов. Я думаю, что это такая же неэффективность правоохранительных органов в отношении тех дел, которые не кажутся им серьезными по их, скажем так, ментальной композиции, что и в любом другом случае. Каждое громкое убийство или какие-нибудь увечья, которые мы смотрим, мы видим, что были предварительные сигналы, на которые никто не реагировал.

Я понимаю, что наш закон о домашнем насилии, так сказать, не все раны излечит, но тем не менее наличие такого правового инструмента, как охранный ордер, позволит полиции реагировать легко и дешево, скажем так, для себя, не прилагая всех тех усилий, которые они прилагать не хотят для заведения настоящего большого уголовного дела, и при этом все-таки даст возможность слегка охолонуть этим самым насильникам, которые в большинстве случаев чрезвычайно трусоватые экземпляры. Их безнаказанность сводит с ума, а когда есть какой-то окорот, то они очень готовы затихнуть и не делать ничего плохого.

И самое интересное напоследок ― это пресловутый страшный транзит. Я уже спрашивал про то, есть ли какое-то возбуждение в этих кланах, группах.

Да оно просто не прекращается!

Да, вы сказали, что оно как-то нарастает. Нарастает ли оно в связи с приближением 2021 года, а там уже и 2024-й не за горами?

Знаете, сейчас нервное время. У нас все время нервное, а после 2014 года так и просто уже обсессивно-компульсивное и маниакально-депрессивное, поэтому тут просвета не видно. Действительно, сейчас начнется уже серьезная подготовка к выборной кампании в Думу, а большинство в Думе ― это ключ к гладкому транзиту в 2024 году, поэтому 2021 год предшествует 2024-му. Соответственно, сейчас начнется вот это планирование, а планирование чрезвычайно затруднено, потому что раньше был один оператор, грубо говоря, управления внутренней политики, теперь их много, и каждый хочет свою, так сказать, идею, свой сценарий, как они любят выражаться, каким-то образом воплотить в жизнь.

Это будет похоже на кампанию московскую, только во всероссийском масштабе и еще с региональными всякими особенностями. Если вы считаете, как Мизинец, что хаос ― это не бездна, хаос ― это лестница, то вам, конечно, будет весело. Но вы помните, что ему голову отрезали в финале, в его собственном, так сказать, индивидуальном финале, не в общем финале сериала.

Поэтому нам всем надо быть как-то поаккуратнее, потому что вот эта нервозность, и многоначалие, и отсутствие или, скажем так, все большая отстраненность того центра, который был поддержателем, хранителем этого великого баланса, нам всем обещает много веселых событий.

Отстраненность Путина самого?

Верховной власти, скажем аккуратно. То, что называется на официальном языке «ориентация на геополитическую повестку». Геополитическая повестка ― это все очень мило и весело, но в это время внутри России большой происходит много всякого, и если никто этим не интересуется из тех, кто раньше этим интересовался, то этим заинтересуются и, собственно, уже заинтересовались десять тысяч акторов поменьше, которые, еще раз повторю, имеют каждый свой интерес и его желают продвигать в реальность.

В таких условиях принимается множество достаточно безумных решений. Большинство из них никуда не воплощается, это утешает, но некоторые воплощаются. В общем, опять же не хочется говорить «в миниатюре» применительно к Москве, но в некоем небольшом относительно масштабе мы это видели вот этим летом и осенью в Москве. Вот так и будет, только по всей России.

В связи с транзитом ― то есть это слово для вас тоже приемлемое для описания этих процессов?

Это, в общем, вполне политологический термин. Еще говорят «трансфер власти», то есть передача.

То есть вы думаете, что какая-то все-таки передача будет, непонятно, кому, самому себе или как-то.

Вы знаете, учитывая специфический легализм нашей политической системы, я думаю, что конституционная рамка будет соблюдена. По крайней мере, если смотреть из ситуации сейчас, это выглядит более вероятно. Есть, конечно, этот соблазнительный китайский вариант ― сделать так, как сделала китайская Коммунистическая партия: убрать ограничение на несколько сроков и, собственно, на этом успокоиться. Но есть, так сказать, белорусский вариант, есть казахский. Вот пока наши три, что называется, наиболее валидных сценария.

Но есть и предыдущий китайский вариант, когда там все-таки была ротация, а ключи были у партии.

Для этого нужна партия.

Так вроде бы собираются, сейчас будет съезд, будут строить.

Мы ее не выстроили. Нет, я не вижу, чтобы кто-то собирался строить что-то принципиально новое. Пока идея состоит в том, что то, что едет, не надо на ходу чинить, поэтому давайте оставим все как есть, оно же вроде как работает. Я думаю, что это и будет лозунг подготовки к новой выборной кампании.

То есть, в общем, консервативный сценарий, скажем так, все-таки такой.

Пока похоже на то.

Это значит какое-то преемничество.

Подождите, мы как-то с вами перескакиваем с 2021-го на 2024-й и обратно. Мы пока говорим о консервативном сценарии применительно к 2021 году. То есть я не очень вижу признаки того, что, не знаю, «Единую Россию» расчленят на несколько партий, или создадут какую-то новую, или из ОНФ сделают электорального субъекта. Пока этого не видать. Какие-то развеселые партии-спойлеры, может быть, появятся, или, что еще легче, несколько надуть через трубочку уже существующие и зарегистрированные, это дешевле и организационно проще. Но это общую картину не очень меняет.

Так или иначе задача будет все равно сохранить большинство в Думе.

И тут тоже обратите внимание на московский прецедент. Потеря мандатов, но сохранение большинства. Это выглядит очень похоже на то, что может нас ожидать в 2021 году: потеря мандатов, появление новых людей, избравшихся, так сказать, самостийно на волне народного запроса, возможно, появление новых фракций, как это опять же произошло и в Москве, но при этом сохранение большинства лоялистского.

Но появление новых людей в Думе ― это уже серьезный шаг.

А вот дальше наступает за 2021 годом 2022-й, 2023-й и 2024-й.

Там будет совсем интересно.

Там будет интересно.

Спасибо большое. Заинтриговали, как всегда.

Да ну, слушайте!

Но что-то и объяснили, точнее, многое объяснили. Спасибо. Надеемся, что когда будет совсем интересно, вы снова будете на Дожде.

Спасибо вам. Позовете, подумаем.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.