Почему Путин меняет СПЧ, сценарии реформы Госдумы, и как смена власти в 2024 году пройдет без тандема и парламентской республики

Всем привет, дорогие друзья, добрый вечер. «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас сегодня в гостях Дмитрий Бадовский, политолог, председатель совета директоров Фонда «Института социально-экономических и политических исследований». Спасибо большое, что вы к нам пришли.

Спасибо вам.

Начинаем с того, что произошло с СПЧ в начале этой недели, серьезные новости, основательные перестановки. Исключены были политолог Екатерина Шульман, глава международной правозащитной группы «Агора» Павел Чиков и Илья Шаблинский, профессор Высшей школы экономики. Был назначен Валерий Фадеев, и как бы в связи с возрастом был отстранен от должности Михаил Федотов. Как вы восприняли эту новость, что это за сигнал?

Главное, конечно, это смена председателя Совета.

Вы считаете, что это главное?

Да, и одновременно советника президента, потому что мы знаем, что как раз со времен Федотова возникло это совмещение должностей, председатель Совета не просто возглавляет этот консультативный орган, но и является в общем достаточно статусным чиновником, по сути, советником президента. Поэтому, конечно, тут в первую очередь нужно говорить о том, что произошла смена руководителя, и естественно, руководитель Совета, еще и в статусе советника президента, во многом определяет то, как Совет будет работать. Ну и собственно, мне кажется, что сам новый глава СПЧ Валерий Фадеев, он по сути ответил на вопрос уже, какие изменения могут происходить, когда он сказал о том, что, в том числе, возможно, больше внимания будет уделяться теме социальных прав, вот этой вот повестке. Потому что мы все время говорим СПЧ, и аббревиатуру употребляем, Совет по правам человека, полное название Совет по развитию гражданского общества и правам человека, поэтому в некотором смысле на чем здесь делать акцент, на защите прав человека или на развитии гражданского общества, это тоже, так сказать, есть определенное пространство для маневра, и можно выбрать разный путь. Кстати, хотите, я вам прямо в прямом эфире покажу один из документов, на основании которых, возможно, принимаются такие решения.

Давайте.

Вот этот документ. Это социологический опрос фонда «Общественное мнение», ситуация с соблюдением прав человека, и как ее видят россияне. Опрос прошлого года, но данные здесь из года в год примерно не меняются. Вот вопрос «Конституция гарантирует гражданам России права и свободы. Какие из них являются для вас наиболее важными и значимыми?», первое место — право на бесплатную медицинскую помощь, 78%, второе — право на бесплатное образование, 62%, право на жилище 53%, свобода и неприкосновенность 47%, социальное обеспечение 41%, справедливая оплата труда 48%, ну и так далее. Дальше, конечно, справедливый суд 27%, а вот, например, свободу собраний, манифестаций, митингов и демонстраций считают самым важным правом 2%. Я просто эти цифры почему перечисляю, вот откуда потом и берутся вот эти подходы, что мы, например, будем уделять больше внимания социальным правам.

Есть запрос граждан.

Потому что вот, если посмотреть на эту социологию, то и видно, что если мы хотим отвечать на запрос граждан, то давайте вот этому уделять больше внимания. Собственно говоря, поэтому так и происходит. Еще интересные тоже отсюда данные, «Кто, по вашему мнению, в наибольшей степени защищает права человека в нашей стране?», 50% отвечают, что президент, 21% отвечают, что прокуратура и судебные органы, 18% отвечают, что полиция, 16% что Конституционный суд, а Совет по развитию гражданского общества и правам человека назвали 7%. Здесь тоже получается, что Совет, соответственно, должен больше работать просто как орган, обеспечивающий вот эту роль президента ведущую, как человека, который в первую очередь должен защищать права человека, а права человека, на первое место люди ставят социальные права. Вот примерно, чтобы понять, откуда в риторике нового председателя Совета появляются те вещи, те постановки вопроса, о которых он говорит.

Да, очень понятно, что вы говорите. Вы знаете, риторика Валерия Фадеева меня здесь интересует как раз в наименьшей степени, потому что он был назначен и комментирует свое назначение, но тем не менее, решение это не его, а интересует меня действительно механизм принятия этого решения. Понятно, вы говорите о том, что действительно есть запрос граждан, на который, казалось бы, реагирует власть, переконфигурируя каким-то образом СПЧ, и напрямую на этот запрос отвечая. Вы сами говорите, данные эти не меняются из года в год, вы только что это произнесли. Данные эти не меняются из года в год, а перегруппировка состоялась на прошлой неделе. Она состоялась соответственно в середине октября, после московского лета 2019 года, после начала «московского дела», московских процессов. Мы хорошо знаем, что и Павел Чиков, и Екатерина Шульман, и Илья Шаблинский принимали активнейшее участие в защите прав пострадавших в ходе этого дела, очень много этому уделяли внимания. Вы не видите здесь никакой корреляции с тем, что вот это увольнение, эта как бы переформировка произошла именно сейчас? Когда данные не менялись уже очень много лет, и запрос этот был очевиден, и понятно, что людям свойственно печься в первую очередь о своем здоровье, это самое насущное, медицина, как вы сейчас цитировали.

Безусловно, когда я просто говорю о том, что заявлены новые приоритеты, просто мы понимаем, откуда они берутся, их, так сказать, социальная легитимность будет достаточно высокой. Конечно, то, что это произошло после, в том числе, протестного лета, естественно, это будет так считываться, естественно, это будет так восприниматься, естественно, я думаю, что это вещи все-таки взаимосвязанные. Хотя в сегодняшнем своем интервью Федотов сказал, что он как раз не связывает с протестами лета вот ту ротацию, которая была произведена. Но в принципе тут можно говорить о том, что для системы достаточно важно, чтобы, условно говоря, уличные протесты, которые воспринимаются как все-таки находящиеся за пределами допустимого, с точки зрения политической системы, откуда у нас все эти термины возникают, системная оппозиция, внесистемная оппозиция, это же все берется ровно от того, что считается допустимым, что считается недопустимым, и конечно, для системы достаточно проблемная ситуация, когда те или иные институты, пусть даже и консультативные, как бы не то чтобы поддерживают эти протесты, но по крайней мере, ставят вопрос о каких-то там неправомерных действиях, или о том, что что-то не так было на выборах. Поэтому в принципе, конечно, допустить что это вещи взаимосвязанные можно, вполне логично. Но все-таки тут, я думаю, самое интересное будет, мы сейчас, естественно, можем делать разные предположения, но самое интересное будет это все-таки ближайшая встреча Совета по правам человека с президентом, в конце года, как она пройдет, будут ли там, на этой встрече, в том числе, соответствующие темы затрагиваться и рассматриваться. Я имею в виду, связанные и с избирательным законодательством, я имею в виду связанные с протестами и так далее. И я думаю, что на сегодняшний день многие члены Совета, они тоже исходят из того, что вот именно то, как Совет будет реально дальше работать, какая у него будет повестка, уйдут эти темы из его работы или они сохранятся, будут они предметом обсуждения с президентом или нет, они, я думаю, сейчас как раз во многом будут исходить из практики, из того, как дальше будет Совет работать.

Ваш прогноз какой? Под руководством Валерия Фадеева останутся эти темы в повестке? «Московское дело», протесты, выборы, останется это все в повестке, которая будет?

Во-первых, в Совете все равно много людей, которые этими темами занимаются, и которые способны эти темы, в том числе, ставить. Это первое. Второе, даже если мы говорим о том, что, например, Совет собирается уделять большее внимание каким-то другим сюжетам, включая социальные права, это не значит, что правозащитная повестка, которая всегда была, собственно, мы понимаем, ключевой для СПЧ, она совсем уйдет или может совсем уйти. Я думаю, естественно, эти темы все равно сохранятся, все равно будут затрагиваться, вопрос в другом, в каком ключе, с каким градусом, с какими постановками вопроса, поэтому здесь важны нюансы, что называется.

У нас есть звонок от Евгения из Белгорода. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Мы часто употребляем эти слова: правоохранительные органы, правосудие, права человека. Я хотел бы узнать вашу точку зрения именно на последние происходящие действия в нашем государстве, является современная Россия правовым государством, или у нас что-то другое?

Спасибо. Является ли Россия правовым государством, в контексте всех последних событий, спрашивает наш телезритель.

Россия является правовым государством с точки зрения того, что есть законодательная система, которая предопределяет дальнейшее поведение, в том числе правоохранительных органов. Поэтому здесь скорее вопрос разбивается на две составляющие. С одной стороны, мы можем говорить о том, что у нас законодательство, например, является неправильным или излишне репрессивным, или, например, недостаточно защищающим права человека, это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса, это правовое или не правовое с точки зрения того, что правоприменительная практика, она какова. Грубо говоря, еще помните, советские правозащитники, главный лозунг был «Соблюдайте свою конституцию!».

Соблюдайте вашу конституцию, да.

Потому что написано может быть одно, и написано может быть как бы все логично и правильно, а реальная ситуация является другой. Я думаю, что у нас в стране больше проблем с правоприменительной практикой. И в общем это тоже та тема, по сути дела, которой должен заниматься тот же Совет по правам человека, и он в общем довольно много этим занимается.

Опять-таки, под председательством Валерия Фадеева, члена «Единой России», человека в общем известного своими взглядами, в общем, пропагандиста, называя вещи своими именами, понятно, что Совет изменит как-то свою политику, свою конфигурацию, это совершенно точно. Считаете ли вы это назначение правильным именно с точки зрения какой-то взвешенности и баланса? Должен ли человек, настолько приверженный определенным взглядам, занимать такую позицию, которая требует гораздо большей, как мне кажется, нейтральности?

Валерий Фадеев, да, он известен как журналист, как человек медийный, активно выступающий, с другой стороны, он один исторически из идеологов создания той же Общественной палаты, которую до недавнего времени возглавлял. И кстати говоря, тоже ведь такая вещь интересная, у нас до 2014 года существовала практика совмещения, возможно было совмещение должностей, постов, участия и в Общественной палате, и в Совете по правам человека, у нас многие люди заседали и там, и там. И сейчас тоже много говорят, что вот такой переход из Общественной палаты Фадеева на Совет по правам человека опять приведет к тому, что это в некотором смысле превратится в такую неразличимую или слабо различимую историю, Совет по правам человека и Общественная палата. Я не знаю, естественно, как сложится ситуация, я понимаю из слов Фадеева, что он собирается, так сказать, придать (то, о чем мы говорили) работе СПЧ несколько больше вот этой самой социальности. Это, кстати, будет как раз вести к тому, что Общественная палата и СПЧ станут менее различимы между собой, почему я про эту историю до 2014 года и вспомнил. Но в принципе, конечно, тут надо будет смотреть на уже какую-то реальную, то есть как Совет будет работать дальше, потому что мы можем сейчас строить любые предположения, но вот есть конкретная такая, если угодно, проверка, которая еще раз говорю, будет важна, в том числе, для многих членов Совета, которые, я думаю, будут для себя тоже определяться, как они себя видят в работе Совета дальше, это предстоящее в конце года заседание СПЧ.

Заседание это, конечно, да…

А мы иначе не увидим. То есть, есть собственно работа Совета, или какие-то будут иные ситуации возникать, какие-то общественно-значимые случаи, ситуации, и как на них будет реагировать Совет, и в частности, председатель, этим в конечно счете и будет определяться конечная оценка.

Тут действительно не так встреча репрезентативна, как собственно деятельность. У нас есть вопрос от Татьяны из Санкт-Петербурга. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, вытащат из долговой ямы Навального и его команду? Или, как выборы показали, завистников у него много, и предпочтут его оставить с этой бедой? Спасибо.

Вопрос про Навального.

А кто, кто вытащит-то? Кто?

Ну, давайте так. Как вы видите дальнейшее развитие всей этой истории с ФБК, с заведенными делами, будет ли это дело доведено до конца и до предела? Какие ваши прогнозы?

Опять же, если говорить исходя из того, какие моменты являются, с точки зрения системы, ключевыми или красными флажками, если угодно, то понятно, история, если возникает вопрос про иностранное финансирование, то для политической системы это такой важный индикатор, который сразу довольно серьезный водораздел проводит. Поэтому я считаю, что в этой истории, конечно, само появление претензий, обвинений, связанных с иностранным финансированием, означает, скажем так, что на сегодняшний день политика в отношении деятельности ФБК становится намного более жесткой.

Спасибо. Мы про иностранное финансирование еще в разных других аспектах поговорим. Я сейчас хотела спросить вас про реформу Государственной Думы, вышел доклад о том, как вы оцениваете, где вы оцениваете, как вы оцениваете потенциал этой реформы. Значит, в сентябре мы получили новость, это было еще до выборов, и судьба этой новости во многом зависела от того, как пройдут выборы, новость о том, что принцип формирования Госдумы может быть изменен, и будет увеличение числа одномандатников. Насколько я понимаю, все-таки решения принятого пока такого нет, а вы эту ситуацию проанализировали. Я читала статью, действительно очень много графиков, вот если можно, самыми простыми словами изложите ваши выводы, и то, как эта реформа может ситуацию изменить, к чему она может привести.

Собственно, давно обсуждается вопрос, что что-то может измениться. Естественно, сценарии выборов в Думу в 2021 году могут быть разные, какой из них выбрать это же зависит от того, какая у вас цель и задача, что вы хотите добиться, и какой состав Думы вы хотите получить.

Я предполагаю, что ни для кого не секрет, что власть хочет получить провластный состав Думы, состоящий из единороссов на самый большой процент. Это в общем не секрет.

Я думаю, да. Но провластный состав, он тоже может быть разным. И здесь один из самых серьезных вопросов на самом деле состоит еще в том, что делать с существующей партийной системой. Ведь когда возникает вопрос о том, например, хотите вы сократить партийную часть, увеличить одномандатников, или оставить как есть, это в том числе, вопрос о том, как вы относитесь к существующей партийной системе. Она может существовать в том виде, в каком она существует сейчас, дальше, я имею в виду с нашими основными несколькими парламентскими политическими партиями, которые составляют ядро этой партийной системы, которые представлены в Думе и так далее, или вы считаете, что она на сегодняшний день требует серьезной перезагрузки, обновления, модернизации и так далее. Потому что сокращение партийной квоты, например, расширение одномандатников, это сигнал о том, что партийную систему надо обновлять. Опять же, обновлять ее можно по-разному, можно и оставить 50 на 50, но все равно заниматься этим обновлением, но тем не менее. Поэтому еще раз говорю, окончательный сценарий, он будет выбран, в том числе, наверное, исходя из того, какие задачи ставятся, в том числе, с точки зрения партийной системы.

Что касается доклада, идея здесь была очень простая, она состоит в том, что несколько месяцев вопрос обсуждается, что вот можно перейти, можно не перейти, но просто задача была в том, чтобы посчитать и посмотреть, вот если это сделать, к чему это приведет. Понятно, что поэтому за отправную точку отсчета берется позиция «Единой России», но не только потому, что она партия власти, хотя, естественно, и поэтому тоже, но потому, что на прошлых выборах, в 2016 году, «Единая Россия» выиграла 90% этих самых одномандатных округов, поэтому логично посмотреть, прежде всего, с точки зрения того, как на их позициях это скажется. Если говорить коротко, увеличение количества одномандатных округов ведет к нескольким вещам. Ведет к тому, что сами округа становятся меньше по размеру, это означает, например, что надо меньше подписей собирать для самовыдвиженцев или для тех кандидатов, которые не имеют возможности выдвинуться от партии без сбора подписей. Ну, это понятная, я думаю, всем история, поскольку она была очень актуальна только что на выборах в Мосгордуму, с этого все и началось, что называется. Со стороны, опять же давайте возьмем Москву, сейчас в Москве 15 округов, если перейти к модели 25 на 75, то округов в Москве станет 22 или 23. Что это означает? Это означает, что просто большее количество людей, большее количество кандидатов смогут попробовать поучаствовать в выборах, например, не сталкиваясь между собой в одном округе, оппозиция сможет разводить кандидатов, и так далее. С другой стороны, возрастет роль региональных элит во многих регионах, там большее количество новых округов возникнет в крупных городах, то есть, есть многие такие последствия, которые естественно приводят к тому, что выборы пройдут по несколько иному сценарию. Партийная составляющая, партийная роль будет меньше, будет больше возможностей для самовыдвиженцев, будет больше возможностей для некоторых малых партий поучаствовать. Но конечный результат, скорее всего, все равно будет состоять в том, что три, по крайней мере, из четырех нынешних парламентских партий будут бенефициарами по голосованию по партийным спискам, возьмут достаточно большое количество округов, поскольку в первую очередь готовы бороться с единороссами в округах все-таки представители КПРФ, и в последнее время и ЛДПР. Но в то же время в Думу попадет некоторое количество, может быть, неожиданных кандидатов, в каких-то отдельных регионах. В будущей Думе, кстати, и при пропорции 50 на 50 тоже, в будущей Думе, возможно, у «Единой России» не будет конституционного большинства, но у нее будет простое большинство. А конституционное большинство будет требовать коалиции с другими партиями или вот с теми самыми группами одномандатников, в том числе, возможно, таких провластных самовыдвиженцев, которые пойдут не от «Единой России», а пойдут опять же, как на выборах в Мосгордуму мы видели, многие шли самовыдвиженцами. То есть помимо фракций в следующей Думе надо будет возродить депутатские группы, но это уже что касается ее внутренней организации. В общем, еще раз говорю, здесь последствий достаточно много, но если говорить совсем подводя как бы итог всем этим разнообразным последствиям…

Вы подождите итог подводить, у меня еще вопрос. Я хотела уточнить. Три партии, за которые мы можем спать спокойно, это «Единая Россия», ЛДПР и КПРФ?

Ну, как спать спокойно, не то чтобы совсем спокойно, но тем не менее, да.

Относительно. Какие ваши прогнозы относительно «Справедливой России»?

«Справедливая Россия» и накануне прошлых выборов, и даже накануне выборов 2011 года, и сейчас, она вот в такой зоне находится, когда может получиться, может не получиться, потому что очень многое зависит от непосредственно сценария избирательной кампании, рейтинги на грани. Помните, в 2011 году «Справедливая Россия» как бы стала главным бенефициаром протестов, тогда вот это, условно говоря, сработало на них. В 2016 году они тоже барьер преодолели, в том числе потому, что были частью крымского консенсуса. Что будет на выборах 2021 года, сказать сложно, еще раз говорю, могут пройти, могут не пройти, если говорить с точки зрения партийного списка. Понятно, что конкуренция на этом поле, условно говоря, такого популизма и левой повестки, она же будет достаточно большой. Там, во-первых, и у КПРФ много спойлеров, понятно, что их создают и развивают, но они немножко и у «Справедливой России» откусывают. Есть там, в конце концов, леволиберальное «Яблоко», которое какие-то признаки жизни показывает. Могут появиться новые партийные проекты, опять же такие, знаете, популистского толка, тем более что это сейчас такой общемировой тренд, что на выборах очень хорошо заходят новые партийные конструкции популистского типа, привлекают внимание избирателей и так далее. Но в конечном счете, знаете, все может оказаться не так, если, например, решат вернуть избирательные блоки. Вот если решат, например, тоже одна из развилок, можно вернуть избирательные блоки, и с помощью этого попытаться опять же партийную систему достаточно сильно перестроить, обновить, и можно, например, вокруг некоторых партий, в том числе «Справедливой России», построить принципиально новый избирательный блок, который выстрелит, и так далее. Поэтому здесь, чем дело кончится, еще очень много развилок, но тем не менее какие-то базовые сценарии все равно есть.

Можно сказать, есть консервативный сценарий, оставить все как есть, 50 на 50, исходить из того, что существующие парламентские партии все равно ядро партийной системы, их надо каким-то образом обновлять, в том числе чтобы новые люди появлялись. И вообще многие из этих партий на грани смены поколений, и лидеров, и депутатского корпуса, даже вот Геннадий Андреевич Зюганов на последнем заседании ЦК КПРФ говорил о том, что мы тоже должны обновлять депутатские кадры и так далее. Но тем не менее исходить из того, что это все равно ядро и основа политической системы, в том числе партия власти, она нужна. А почему она нужна, потому что вот сегодня уже говорили про Екатерину Шульман, вот если вы ее спросите, она точно подтвердит, что для гибридных политических режимов, типа российского, если есть в рамках политической системы то, что мы называем партия власти, опорная, 30.00 партийная конструкция сильная, то это продлевает, скажем так, срок жизни, срок существования гибридных вот таких политических режимов в несколько раз. Если ее нет, то они становятся более хрупкими.

Было бы на что опереться только, понимаете. Действительно со всеми последними, с одной стороны, просто разговорами о том, что «Единая Россия» стала токсичным активом, с другой стороны, с некоторыми примерами на выборах, когда мы видим протестное голосование за кого угодно, только не за «Единую Россию», в какой-то момент эта поддержка не превращается ли в обузу.

Ну, поэтому я и говорю, есть базовый такой консервативный сценарий. Есть сценарий такой, скажем, опять же исходящий из того, что мы партийную систему модернизируем, но мы хотим такой апгрейд сделать, чтобы оставить пропорцию 50 на 50, парламентские партии остаются ядром, но в будущей Думе, например, должны появиться либералы, либеральная партия. Или более либеральная партия, условно говоря, партия больших городов, партия, которая будет представлять интересы, условно говоря, среднего класса, можно по-разному все это определять, крупных городов, недовольных отчасти и так далее. Это вот такой сценарий тоже возможен, естественно, это та роль, которую в свое время исполняла «Гражданская платформа» Прохорова, например, и так далее. А дальше там вопрос только в том, что вот существует несколько партийных, скажем так, оболочек, которые имеют право на участие в выборах Госдумы без сбора подписей, та же «Гражданская платформа». Правда сейчас от нее, еще раз говорю, кроме названия, особо ничего не осталось, или там «Партия Роста», или там «Яблоко» и кто-то еще. Можно ведь наполнить эту, так сказать, оболочку какими-то внятными людьми, и в общем добиться того, что такой либеральный проект пятипроцентный барьер преодолеет. Это вот такой умеренно модернизационный вариант с точки зрения партийной системы.

Это, простите, уточню, это вот если проведена реформа и действительно не 50 на 50, а иначе.

Нет, то что я говорю, это все 50 на 50, вот консервативное, это мы оставим.

Все, я поняла. И третье.

50 на 50 это все равно 50% одномандатников. С одномандатниками ведь тоже, понимаете, тоже есть развилки, независимо от того, их 59% или 75%, есть вопрос, снижать норматив сбора подписей или не снижать. Вот сейчас норматив сбора подписей на выборах в Госдуму 3%, то же самое, что мы видели на выборах в Мосгордуму. 3% на округ, как он сейчас существует, около пятисот тысяч, это грубо говоря, 15 тысяч, 15 с чем-то тысяч подписей, которые надо собрать. Если округов 75%, то надо собрать 9 с лишним тысяч подписей, уже меньше. А с другой стороны, можно ведь таким способом, если мы хотим вот эту историю со сбором подписей либерализовать, увеличение количества округов, как одно из последствий, приведет и к этому. Но можно, опять же многие говорят, давайте просто снизим норматив с 3% до 1%, или до 2%, до 1,5%, и тогда этот сбор подписей будет намного меньше. То есть этот входной барьер на выборы может быть тоже разным, от этого зависит, какой у вас будет уровень конкуренции в округах. Но тем не менее, на выборах в Госдуму эта проблема намного менее острая, чем на выборах в Мосгордуму, по одной просто причине, у нас там порядка 14 партий имеют право выдвигать своих кандидатов без сбора подписей. Поскольку на выборах в Госдуму большинство из них будет участвовать, в отличие от региональных выборов, куда многие не ходят, то здесь, что называется, для многих людей пространство для маневра, найти себе, попытаться найти партию, от которой можно выдвинуться, не собирая подписи, эта возможность намного в общем шире и больше. В этом смысле мы же помним, что многие оппозиционеры на выборах в 2016 году, на выборах в Госдуму участвовали.

Да, это правда.

Но возвращаясь к сценариям, есть консервативные, есть вот этот небольшой такой умеренный, такого апгрейда партийной системы, который приведет к тому, что помимо трех или четырех нынешних парламентских партий там появятся еще либералы, допустим. А третий сценарий, который уже связан с тем, что мы исходим из того, что партийную систему надо перезагрузить очень сильно и обновить очень сильно, и тогда идея про большее количество одномандатников, она более подходящей выглядит, потому что тогда речь идет о том, что больше самовыдвиженцев, больше людей, в том числе, от малых партий, больше каких-то региональных фигур попробуют избраться в Госдуму. А новую партийную систему тогда можно будет собирать уже внутри нового вот этого состава, это знаете, такая получится довольно глобальная перестройка партийной системы, когда у вас по сути, из такого бульона вновь избранного депутатского корпуса потом начнется кристаллизация по сути обновленной партийной системы. Вот где-то в интервале этих трех основных сценариев все, наверное, и будет происходить.

А вот смотрите, вы в докладе пишете, черным по белому, что возможное увеличение числа одномандатных округов на выборах в Госдуму приведет к тому, что большая их часть придется на регионы, относящиеся к протестной или высококонкурентной зоне для партии власти.

Да.

Я вот это вот читаю, и я так представляю себе, как люди близкие к власти это читают и думают, а зачем нам это нужно. Зачем это может быть нужно? Действительно, есть Москва, которая продемонстрировала, что люди, несмотря на все огромные сложности, научились собирать подписи, организовываться и какие-то барьеры проходить так или иначе. И потом начнется вот все то, что было в Москве, вряд ли этот сценарий кому-то на высоком, на большом уровне, на уровне Госдумы, как-то повторение его вряд ли нужно.

Понятно, что да, еще раз говорю, мы анализировали, исходя из оценки прежде всего позиции партии власти, еще раз повторю, потому что они на прошлых выборах все эти одномандатные округа выигрывали, а сейчас просто… Понятно, что сейчас рейтинги другие, да, они снизились, да, есть вот эти регионы, более протестные, менее протестные.

Здесь мы говорим просто чисто счетно: если посчитать, если к новой системе перейти, то вот эта зона, условно говоря, где могут быть проблемы, там количество новых округов больше, то есть она прирастает более активно, чем, условно говоря, зона комфорта, там, где тоже округов станет больше, но этот прирост менее значительный. В этом смысле кампания будет для партии власти более сложной. Но, в принципе, она и при сохранении нынешней модели для нее будет непростой. Мы понимаем опять же почему: потому что, еще раз говорю, рейтинги другие, рейтинги намного ниже.

Но в конечном счете это все равно, понимаете, такие расчеты, которые просто показывают некий вектор проблемности. В конечном счете все же зависит от того, как кампания будет проведена, какие кандидаты будут выдвигаться, насколько, так сказать, удастся, например, если мы говорим про «Единую Россию», выдвинуть в тех же округах или во многих округах, например, новые лица, каких-то лидеров, может быть, общественного мнения регионального, допустим, уровня, если мы про округа говорим, которые в том числе благодаря своему личному рейтингу будут поднимать и тянуть вверх рейтинг партии, да. Не везде это возможно, но где-то возможно.

В конечном счете, условно говоря, от того, как выстроить кампанию, как ее провести, от того, кто ваши кандидаты, от того, смогут ли в конце концов договориться ваши соперники, да, те же, например, либералы, оппозиционеры договориться между собой, не мешать друг другу или развести кандидатов, так сказать, бороться, делать ставку на сильнейшего ― от всего этого на самом деле все и зависит. То есть все все равно решится, что называется, в ходе избирательной кампании.

Доклад… Мы можем посчитать потенциал рисков, сказать, что здесь, возможно, их будет больше, здесь, возможно, их будет меньше. Но чем дело кончится, зависит от качества.

Дмитрий, я вас слушаю, и есть у меня ощущение, что мы с вами знаем, чем дело кончится, в общем.

Посмотрим, посмотрим.

А посчитать риски вы действительно можете.

Эта Дума ― во-первых, это последние выборы перед президентскими выборами. Это Дума, которая будет заседать при потенциальном следующем президенте. Соответственно, это Дума, которой предстоит пережить транзит.

Соответственно, вопрос про конституционное большинство. Поскольку, когда мы говорим про транзит, один из вариантов звучит, и намеки на это делаются, и сигналы такие поступают об изменении Конституции, применительно к Госдуме насколько остро этот вопрос стоит, насколько там действительно необходимо это конституционное большинство, исходя из этого возможного сценария?

Вы действительно правильно говорите, это такой чисто институциональный вопрос, если терминологически говорить. Да, в 2021 году нужно избрать институт власти, Государственную Думу, которая будет заседать до 2026 года. То есть вы избираете тот состав депутатов, который в любом случае будет работать и в период пресловутого 2024 года, и, по сути, еще полтора года после.

Понятно, что в этом смысле от того, какой будет Дума, какая там будет структура большинства, многое зависит, потому что мало ли что, да. Могут быть совершенно разные ситуации, в том числе есть примеры же транзита в других странах. Поэтому те или иные сценарии могут требовать в том числе каких-нибудь конституционных поправок. Поэтому структура конституционного большинства в будущей Думе ― это вопрос достаточно важный.

Как это будет обеспечиваться, какова будет структура конституционного большинства, имеет значение. Сегодня «Единая Россия» имеет конституционное большинство в Государственной Думе, достаточно уверенное и устойчивое. Еще раз говорю, при разных вариантах избирательной системы «Единая Россия», скорее всего, в следующей Думе будет иметь простое большинство. Она будет иметь порядка, может быть, 240 голосов плюс-минус, по самой предварительной оценке.

Конституционное большинство ― 300, соответственно, за счет чего будет обеспечиваться конституционное большинство, вопрос достаточно существенный. Это могут быть те самые одномандатники, самовыдвиженцы, допустим, которые при этом все-таки будут, скажем так, не совсем единороссы, но в целом будут скорее находиться, по крайней мере, по ключевым вопросам на таких провластных позициях.

Еще раз говорю, на мой взгляд, понятно, что ситуативно можно обеспечивать конституционное большинство по-разному, за счет коалиций с другими политическими партиями. Есть большое количество вопросов, прежде всего внешнеполитических, но не только, стратегических, по которым «Единая Россия» вполне легко договорится и с ЛДПР, и даже с КПРФ, хотя, может быть, там в меньшей степени.

Но тем не менее в будущей Думе, возможно, независимо, кстати, опять же от того, 50/50 или 25/75, вновь мы увидим депутатские группы вот такие, из тех же одномандатников, в том числе самовыдвиженцев, которые в случае необходимости будут обеспечивать конституционное большинство.

Понятно. Вы сказали про разные сценарии смены власти, например, Казахстан. Что из этого вам кажется релевантным опытом, достойным воспроизведения?

Понимаете, если говорить про казахский вариант и казахскую модель, то в некотором смысле мы еще не знаем, чем там дело-то кончится, да.

Что-то она не очень работает, так по ощущениям. Так все хорошо начиналось.

Там ситуация в развитии на самом деле находится, там ситуация такая подвижная, меняется. Но наблюдать за этим интересно, важно, потому что действительно в основе казахской модели в том числе и история про попытки сбалансировать ветви власти определенным образом и обеспечить вот такую преемственность, в том числе не только за счет персоналии преемника, но и за счет каких-то механизмов.

В этом смысле, кстати, Казахстан прошел два этапа конституционных изменений, частичных, нельзя сказать, что фундаментальных, но тем не менее они были. Но здесь, еще раз говорю, ситуация в развитии. Поэтому говорить о том, как история там будет развиваться дальше, достаточно сложно.

Я думаю совершенно точно, что у нас никогда не будет и никогда не сработает, хотя иногда об этом говорят эксперты, да, про какие-то истории про парламентскую республику. Это абсолютно не российский случай, у нас так это не работает. Представление о власти, представление о структуре власти, так сказать, абсолютно другое. Все-таки достаточно сильная президентская власть ― это, мне кажется, то, что в России все равно будет оставаться, воспроизводиться и так далее.

Другой вопрос, что какая-то частичная донастройка, так сказать, политической системы, конечно, может происходить. И, кстати, еще раз повторю то, о чем уже сказал, почему важны партии и партия власти: потому что для такого рода политических систем, политических режимов, как наш, наличие правящей партии, наличие такой достаточно устойчивой политической силы, да, которая в том числе и элиту консолидирует в значительной степени, ― это очень важный стержень безопасности.

Да. Это если под ней не начинает тоже почва колебаться.

Нет, если под ней начинает колебаться почва, это означает только одно: вам нужно ее тогда обновить, перезапустить, модернизировать, может быть, даже переназвать. Но вы не можете сказать: «А давайте мы без этого обойдемся, как-нибудь и без этого сработает». Как она там называется и выглядит ― второй вопрос, но то, что она должна быть ― это точно.

Парламентская республика. Вы говорите, что это невозможный вариант, потому что вы, условно говоря, знаете свою клиентуру, знаете этих людей, эти личности и понимаете, что это с ними несопоставимо, или потому что, не знаю, таким образом устроена Конституция, институциональная система такая? Скорее какой вариант здесь?

Еще раз говорю, во-первых, у нас традиция и представление о системе власти…

То есть человеческий фактор, грубо говоря.

Не только человеческий, но просто такова, если угодно, традиция российской власти.

Я об этом и говорю, да.

Она должна быть сильной, централизованной, персонализированной в значительной степени. В этом смысле институт президента все равно, я считаю, обязательно останется, даже если может быть какая-то дополнительная частичная балансировка власти исполнительной и законодательной, допустим, или дополнительные еще какие-то структуры.

И, в общем, Конституция тоже задает эти параметры. Реальные изменения, даже конституционные, если они вдруг и потребуются, то это все-таки будет частичное, точечное реформирование, а не кардинальный пересмотр основ, так сказать, политической системы.

Да, и уж точно она не будет меняться в сторону парламентской республики, это как-то трудно себе представить.

Я считаю, у нас это не работает.

Вы говорите, что парламентская республика невозможна в силу, действительно, сложившейся традиции, какого-то общественного представления о том, как должна выглядеть власть. Тандем ― мы пережили такой опыт, мы пережили рокировку. Этот опыт, в общем, сошел власти с рук, скажем так, никаких бунтов у нас не было, во всяком случае. Повторение этого возможно или это тоже не то, что общество сейчас готово потребить?

Это немножко разные ситуации. Все-таки история с выборами 2008 года, рокировкой ― это была история изначально, как мне опять же кажется, понятная с точки зрения того, что должно произойти, и понятная с точки зрения того, что потом будет возвращение, да. Нужно понимать, что это такая политико-технологическая отчасти история, где было ясно, что Путин уйдет с поста президента, при этом далеко не уйдет, останется премьером, вторая позиция во властной конституционной иерархии с большими полномочиями, и потом вернется обратно.

То есть эта ситуация отличается от того, о чем мы сейчас говорим, когда все говорят о вопросе транзита, потому что вопрос транзита же ведь не сводится тоже к тому, уйдет Путин с поста президента в 2024 году или нет. Кстати, абсолютно нельзя исключать сценарий, что и не уйдет, понимаете? Ситуации могут быть разные. Я сейчас утрирую, но, может быть, тем не менее ситуация будет в мире такая, что еще общественное мнение и народ скажут: «Нет, не надо нам ничего менять, пусть остается».

Тем не менее речь ведь не только о том, уйдет Путин с поста президента или нет. Речь идет о том, что политической системе надо обеспечить дальше некий долгосрочный период стабильного развития, чтобы она оставалась стабильной, чтобы она, так сказать, не тряслась, не разрушалась и так далее, и тому подобное, потому что, грубо говоря, на сегодняшний день Путин ― безусловный политический лидер, да, и с точки зрения общественного мнения, и с точки зрения элит. Он выполняет функцию арбитра, модератора, лидера политического.

Если говорить о будущей системе, то она в любом случае вряд ли в такой же степени будет выстроена на принципе такого именно персоналистского модерирования, арбитража интересов и такого же уровня, например, общественного лидерства, да, рейтинга, грубо говоря. Это означает, что она должна быть построена несколько иначе, то есть с точки зрения того, что именно некий баланс различных институтов должен обеспечивать и прочность конструкции, и этот самый важный для элит механизм согласования интересов абритража и модерирования.

Вот эти механизмы станут более институциональными, более институционализированными. Откуда возникают все эти истории и про госсоветы, и про то, что могут как-то еще дополнительно балансироваться конституционные полномочия отдельных ветвей и органов власти? Они возникают ровно из этого, из понимания того, что механизм устойчивости, стабильности политической системы должен стать более сложным, более институционализированным и обеспечивать сдержки и противовесы какие-то и так далее.

И поэтому здесь полностью сравнить ситуацию в любом случае будет невозможно. То, что было в 2008-м, и то, что будет в 2024-м, ― это разные истории с точки зрения того, куда политическая система движется дальше.

Да, а если международная обстановка будет тревожной (а она явно будет тревожной), то Путин, глядишь, вообще останется.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.