«Россию могут лишить будущего». Сергей Пархоменко о самой страшной санкции за отравление Навального, сигналах Путина ФСБ и панике в Кремле

Завтра будет пресс-конференция Путина, если ее не отменят в последнюю секунду.

Вот это хороший вопрос, да.

Понятно, что это такой специальный жанр, не имеющий никакого отношения ни к журналистике, ни собственно к информации, и вопросы, которые там задают, обычно они носят такой комический характер.

Там бывает, например, один-два каких-то журналиста, которые вдруг…

Ну, иногда да, иногда бывает, но что-то заставляет меня думать, что будет проделана некоторая специальная работа…

Санация.

Да, для того, чтобы свести это к минимуму. Но в любом случае ждать…

То есть ваша ставка, что завтра не прозвучит на пресс-конференции вопрос об этом расследовании?

Я не знаю, я думаю, что он как-нибудь прозвучит, но прозвучит, скорее всего, примерно так, как звучат в последнее время все такие вопросы, «Что вы думаете о том, что всякие сволочи пытаются нам подсунуть свои расследования?», вот так, и как бы все поворачивается в обсуждение того, кто и зачем вбросил, как-то раздражил, обидел самим вопросом и всякое такое. Хотя я вот сегодня утром почему-то вдруг поймал себя на том, такой момент уже был, и собственно, такая реакция уже была, и я вспомнил, где это было. Это была осень 2016 года и знаменитое высказывание Путина по поводу того, это было, по-моему, интервью с Bloomberg, для Bloomberg, где он сказал, что совершенно не имеет значения, кто что опубликовал или кого разоблачил, а имеет значение, что стало, как он сказал, достоянием общества и так далее. Там речь шла о знаменитых утечках из штаба Демократической партии американской, которые имели трагическое значение, как впоследствии выяснилось, для судьбы Хиллари Клинтон на выборах, ну и вот Путин тогда очень ясно, очень отчетливо и очень членораздельно сказал, что совершенно не имеет значения, кто что украл, кто что опубликовал, а важно содержание того, о чем речь. Хотелось бы, конечно, услышать что-то такое в этот раз, но не услышим точно, а услышим, наверное, рассуждения о том, как вот наши западные партнеры нас как-то обижают самим фактом своих подозрений. Ну, собственно, примерно то, что сказал Лавров. История мировой журналистики знает прекрасные истории о том, как один и тот же вопрос задавали 45 раз подряд, о том, как люди, которые придерживаются совершенно разных убеждений и работают в совершенно разных изданиях, абсолютно не сговариваясь, без всякого предварительного согласования просто задавали один и тот же вопрос до тех пор, пока на него не был получено ответа или пока политик не констатировал, что он не может на этот вопрос ответить, вот не может и все. Ничего такого завтра не будет. Но, в сущности, это и есть ответ, конечно, кто принимает на себя ответственность — ну вот тот, кто молчит, он и принимает на себя ответственность. Так что ответственность в общем уже принята, за эти два дня, и как-то виновный определен. С другой стороны, мы все равно же исходим из того, что вот это всё, вот всё, включая вот этого человека, который в леопардовых трусах вышел из-за зеленой железной двери… Я вообще считаю, что это как-то кадр десятилетия, появление корреспондента CNN у дверей в этом ужасном подъезде, за которыми живет убийца Навального или, во всяком случае, человек, на которого указано как на убийцу Навального, и вот встреча этих двоих, такой Чужой против Хищника, встреча как-то двух этих цивилизаций производит сильное впечатление. Вот это всё Путин, ну да, ну он так устроил, он создал такую страну теперь, он построил такую систему государственной власти, такую систему принятия решений, такую систему контроля. Это мы уже не шутим, а вполне серьезно говорим, это нам уже не забавно, как Лаврову, а уже мы пытаемся по существу дела. Он создал такую систему, двадцать лет ее создавал, в которой он несет ответственность за принятие решений. Всякое принимаемое решение на государственном уровне является его решением, значит, он несет за это ответственность, и в общем, это расследование его деятельности. Что расследовал Bellingcat, Фонд борьбы с коррупцией, а вслед за ними CNN, Der Spiegel и так далее? Они расследовали деятельность Путина, которая выразилась вот в появлении этих людей, в работе этих людей.

Прежде чем мы продолжим этот разговор в направлении, а что все-таки теперь с этим делать и как теперь с этим жить и Путину, и нам всем, я задам вопрос такой специальный, вопрос наивного идиота. Не очень верю я сама в то, что я спрашиваю, но все-таки вопрос я этот задам. Когда только случилось отравление Навального, 20 августа, звучали версии, что это неудачный подарок Путину, что это «медвежья услуга», что это там, вот он сам недоволен, ему этого всего не надо, а кто-то решил ему так вот, значит, немножечко его заранее порадовать, а он теперь сам в бешенстве, звучала такая версия. Почему на этом этапе, действительно у нас есть расследование, ФСБ, все это абсолютно, но все-таки вот конкретно телефонного разговора с Путиным, который говорит: «Ну, давайте, пацаны, поехали, запускаем операцию», вот этого разговора как такового нет. Почему мы сейчас убираем со стола версию о подарке, ну, может, о «медвежьей услуге», но о том, что это сделано не непосредственно сверху, а так, чтобы Путину как-то угодить?

Прежде всего потому, что это ФСБ, это собственно ФСБ.

Которое вне Путина не работает.

Конечно, которое без Путина не работает, которое управляется людьми, которые являются ближайшими соратниками, советниками, наперсниками, и я не знаю, кем еще, как еще это обозвать, Путина. Это не частная наемная структура, это не служба безопасности какой-то компании, это даже не какие-то малопонятные частные армии главы какой-нибудь отдельной российской территории, республики или чего-нибудь вроде этого, это прямо ФСБ. И это те подразделения ФСБ, те специальные службы внутри специальной службы, которые, несомненно, находятся в очень централизованном подчинении, вот этот институт, о котором идет речь, вот эти лаборатории, эти специалисты и так далее, это нечто, что замыкается прямо на самый верх. Это даже невозможно объяснить тем, что вот есть какая-то очень многоступенчатая иерархия, и там вот сигнал плохо передается с самых низов на самые верхи, но даже этот вариант не проходит.

Я вспоминаю еще одну историю, очень давнюю. Я осенью 1991 года ходил по третьему этажу здания ЦК КПСС на Старой площади, не Лубянки, не какого-нибудь ГРУ, не каких-нибудь таинственных объектов, бункеров или чего-нибудь такого на окраине Москвы, а прямо здания ЦК КПСС на Старой площади, в том его крыле и на том его этаже, которое занимал международный отдел во главе с товарищем Филиным, если кто помнит эту фамилию и вообще такое словосочетание — международный отдел ЦК КПСС. И я там разглядывал лабораторию по изготовлению поддельных документов. Там стояли шкафы, в которых стояли бутылочки с чернилами разных стран за разные годы, и аккуратненько, как сейчас помню, на двери внутри была приклеена такая записная книжечка, каталог этой коллекции. И было написано там: «Римский аэропорт Фьюмичино», и дальше под номерами чернила для штампа при пересечении границы в римском аэропорте Фьюмичино за 1961 год, 1962 год, 1963 год, 1964. Кто-то собирал эту коллекцию, печати разных стран, перья разные, штемпели, бумаги и все остальное. Что во всем этом интересно, что это происходило прямо в ЦК, это непосредственно тот орган, который управлял страной, этим занимался. Не спецслужба, не какое-то особенное армейское подразделение или что-нибудь вроде этого, а это вот прямо там. Мне почему-то кажется, что люди, которые управляют Россией сегодня, они наследники совершеннейшие того строя, тех традиций, тех систем управления, и так это по-прежнему устроено. Это нельзя описать как самодеятельность какой-то спецслужбы, которая происходит сама по себе, без контроля, без ведома и без прямой санкции политического руководства страны.

Вот я хотела, чтобы это прозвучало. Звонок у нас есть от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Сергей, уважаю вас, и на «Эхо Москвы» вас всегда слушаю. У меня вопрос какой-то интересный получается. Начиная со Скрипалей, получается, как бы Путину приходится оправдываться и так глупо, а потом после этого отравления Навального, после Сафронова, после всех вот этих Кривоногих, кривых вот этих, это личный слив. И у меня вот, естественно, вопрос такой, кто ведущий, а кто ведомый здесь? Получается как бы верхушка, может, ФСБ, которая хочет жить в изоляции, или может, они считают, что Путин хочет Россию повернуть в сторону Европы, и они подставляют, чтобы Путина как бы постоянно вот это. Кто тут ведущий, а кто ведомый?

Спасибо, Геннадий, понятно.

Спасибо. Собственно, это то самое, про что мы сейчас говорили. Нет, это так не работает, в обратную сторону это не работает. Что касается криворуких и кривоногих, это тоже немедленно возникающий, кривоногих нельзя произносить эту фамилию теперь, криворуких, что касается криворуких, можно, конечно, много шутить на эту тему, тоже можно говорить, вслед за Лавровым, что это все забавно, но мы не знаем, сколько раз у них получилось.

Вот, это был тоже отдельный вопрос.

Вот есть знаменитый такой исторический анекдот про «эффект выживших», когда мы узнаем только о том, о судьбе только тех моряков, не знаю, и летчиков, которые остались живы, и делаем какие-то выводы о том, что происходило с их самолетами и пароходами, а про другие самолеты и пароходы просто некому рассказать, потому что от них никого и ничего не осталось. Вот этот «эффект выжившего», он, по всей видимости, работает и здесь. Мы знаем о нескольких случаях, которые по тем или иным причинам оказались неудачными. Мы знаем о Литвиненко, мы знаем о Скрипалях, мы знаем вот теперь о Навальном, мы знаем, по всей видимости, теперь о Юлии Навальной, которая тоже едва не стала жертвой этого всего, про это про все мы знаем. Но мы не знаем, про каких-то других людей, с которыми, может быть, все получилось, и никто ведь этих людей не исследовал, никто не делал этих анализов, не возил их в клинику «Шарите», не отдавал их в распоряжение разного рода международных структур по запрещению химического оружия и всякому такому. Все кончилось хорошо, все получилось. Сколько раз получилось, в каких ситуациях получилось? Вот сейчас мы можем складывать в кучку разнообразные смерти и исчезновения, какие-то странные истории, которые возникали в российской политике на протяжении многих последних лет, и каждый раз задумываться, а вот это оно или не оно. А смерть Собчака, это оно или не оно, довольно странная? И много еще разных других смертей, которые здесь вспоминаются, какие-то исчезающие генералы, какие-то пропадающие офицеры спецслужб, в общем, много всяких странных обстоятельств. Так что насчет криворукости я бы сильно не шутил.

Я напомню еще, что у нас есть история Петра Верзилова с отравлением совершенно непонятным.

Да.

У нас есть история Кара-Мурзы, мы ничего про это не знаем.

Или, во всяком случае, знаем очень мало. А в тех случаях, когда знаем, то знаем, что вот там, токсин неизвестной природы.

И какая-то симптоматика, как бы похожая…

И какая-то странная симптоматика: все отключилось как-то вдруг у относительно молодого здорового человека, как-то вдруг перестало работать все в организме. Связано это, не связано, вот теперь будем собирать это вместе.

Мэйджор, автор расследования об отравлении Алексея Навального, Христо Грозев, он сейчас, собственно говоря, и собирается, он говорит, что эти люди, это явно не единственная адресно оказанная услуга, это услуга, поставленная на поток, явно эти люди этим занимаются.

Вот это самое главное.

Вот сейчас он начнет этим заниматься.

Вот это самое главное, что интересует…

Смотрите, у него есть группа некоторая, которая, как минимум, как он уже вычислил, они уже летали не только за Навальным (это производит впечатление, как они за ним следили!), эта группа продолжала работать и после 20 августа, видимо, пережив некоторую неудачу. Вот у этого какие перспективы дальше? Вот человек работает, человек показывает нам, как это устроено, человек предъявляет доказательства.

Я совершенно уверен, что он работает не один.

Не один, естественно, конечно.

Даже если я этим лью воду на чью-то там мельницу, кто любит рассказывать про разнообразные спецслужбы, вон там есть разные политологи, которые говорят про то, что это вообще вопрос веры, что, собственно, это вопрос о том, с кем вы: вы с нашими спецслужбами или с ихними. Вы верите их ЦРУ или нашему ФСБ, вам кто ближе? Опять же вспоминается прекрасный старый анекдот про то, что ты кому веришь: мне, своей верной жене, или своим бесстыжим глазам? Вот примерно это же самое и происходит. Наверное, много кто с этим работает, так же как много кто стал работать с разными списками, адресами и обстоятельствами, которые выяснились по ходу выяснения, что же, собственно, произошло в Солсбери, откуда эти люди, что еще они делали раньше, и что они делают теперь и так далее, это в общем неизбежная вещь. И в общем, конечно, помимо всех государственных преступлений, которое совершает нынешнее руководство России, мы еще должны вписать и такое, под названием тотальное разрушение российской разведки и контрразведки.

Вообще это тоже важная вещь, вообще всякой стране нужна разведка и контрразведка, и хорошо бы, чтобы они работали хорошо, и хорошо бы, чтобы их вот так не выворачивали наизнанку, как их один раз вывернули после того, как они чрезвычайно нелепо сработали на Солсбери, другой раз вывернули, когда они чрезвычайно нелепо, как выяснилось, сработали сейчас. Большое спасибо, конечно, что Навальный остался жив и Юля Навальная осталась жива, но вообще хорошо бы, чтобы были какие-нибудь работоспособные спецслужбы в стране, а не вот это вот. И понятно, что это будет продолжаться, и понятно, что есть и такой эффект от этого — очень большой ущерб, который нанесен вот этой сфере, которая вообще-то России нужна, как всякой другой стране.

Есть, конечно, эффект политический, потому что каждый раз после такой истории, такой международно-политический, я имею в виду, таких историй, пожалуй, раньше не было, но вот после истории в принципе такого типа, таких историй было, когда становится понятно, что, собственно, высшее руководство страны непосредственно задействовано в физическое устранение своих противников. Такое бывало в Латинской Америке, в Африке, даже в Европе в какие-то более темные неприятные времена, всякие там «черные полковники» вспоминаются, всякая румынская Сигуранца и всякие ужасные разные другие отметившиеся режимы и спецслужбы.

Но вот возникает вопрос — а как после этого разговаривать? Что становится с людьми, которые до сих пор считались лояльными, которые до сих пор считались сочувствующими? А их было много, их в Германии, в Италии, во Франции, собственно, во многих странах вы можете найти достаточно влиятельных политиков, которые строят свою карьеру до сих пор на том, что они говорят: «Я умею с ними разговаривать», с ними, в смысле, с Россией, я знаю. Я некоторое время провел в Соединенных Штатах на протяжении последних лет, стал там бывать время от времени, и стал видеть таких людей, которые профессионально этим занимаются, которые умеют разговаривать не только про Россию, но и с Россией. Ну и что они будут делать, условно говоря? Им очень трудно становится продолжать эту свою деятельность, как им казалось, полезную. И людям, которые по-прежнему говорят, что ничего страшного, можно зарабатывать, вот с любым режимом можно работать в экономическом смысле, можно на нем зарабатывать, можно строить на нем какой-то бизнес, можно зажмурившись, можно зажав нос, рот и другие отверстия организма, а этим что делать? В общем, это наносит какой-то неадекватно большой ущерб на самом деле, просто желание избавиться от неприятного человека, просто вот это возникающее как-то, переполняющее большого начальника раздражение. Вот вы говорили, что у нас нет по-прежнему телефонного разговора или чего-нибудь такого, где Путин говорит, ну давайте, включайте. Я думаю, что и не было такого телефонного разговора, а была какая-нибудь гримаса на лице, какой-то жест, какой-то раздраженный бросок ручки об стол или что-нибудь вроде этого.

Вот если это дерипасковская ручка вот та самая, то тогда это получается версия: он бросил ручку, а ребята поняли, что его раздражает, и тогда ребята включились.

Но прежде, чем он бросил ручку, он построил эту систему. Он построил систему, при которой бросок ручки является спусковым, так сказать, механизмом для того, чтобы включился вот такой аппарат, для того, чтобы заработал вот такой мотор. Этот мотор он построил сначала, а потом бросал ручку, и в конструкцию этого мотора включено отсутствие необходимости кому-то звонить и произносить это словами, это тоже часть этого мотора.

Так он ручку бросает, как бы зная прекрасно, что значит его бросок ручкой, что мотор поехал, и к чему это приведет, или он бросает ручку, не соображая, как его мотор сейчас сработает, и в каком положении он окажется?

Вы сейчас мне задаете вопрос — дурак ли Путин? Ответ — нет, не дурак. Если не дурак, значит, понимает.

Буквально пару вопросов еще задам по этому поводу, а дальше перейдем к другим темам. Все-таки, сейчас поделюсь эмоцией, есть странные ощущения, с одной стороны, вот вы тоже не зря говорите, ну такого еще не было. Было в понедельник ощущение, даже не нужно было думать, не знаю, что на самом деле, может быть, Навальный выпил самогона в Кафтанчиково, не нужно этого всего было, чтобы сделать некоторые выводы. Но тем не менее, когда это расследование, когда лопата была названа лопатой, когда была представлена схема, инфографика, телефонные звоночки, это производило довольно сильное впечатление, даже для тех, кто особенно не сомневался. При этом параллельно идет ощущение, вот как мы начали этот разговор, что ничего не будет, никакой реакции не будет, никакого международного скандала, никакого взрыва, никакого вот такого мощного выхлопа не будет, сейчас что-то вот такое скажут, что забавно и занятно. Но при этом все-таки неоднократно было сказано, что с этим отравлением Алексей Навальный, и без того политик федерального уровня, 20 августа Алексей Навальный стал политиком международного уровня, к нему в палату в «Шарите» приходит Ангела Меркель, она не ко всем приходит навестить в палату. Вот Ангела Меркель узнает об этом расследовании, она уже продемонстрировала свое отношение к Навальному и определенный уровень этих отношений, при том, что это был абсолютно частный личный разговор. Что можно сделать в этой ситуации, какая может быть реакция? Все-таки действительно то расследование, которое мы увидели в понедельник, как бы у нас и были расследования, и мы все понимали, и да, и все это есть, а с другой стороны, вот немножко аутстендинг, немножко слишком хорошо расписано.

Я предлагаю на это все смотреть все-таки в некоторой перспективе. За последние годы произошло много разных ситуаций, которые первый раз, никогда такого не было. Когда-то первый раз вышло первое расследование или одно из первых расследований Фонда борьбы с коррупцией, на котором было с помощью инфографики и каких-то забавных карт, фотографий из Google Maps и так далее показано, что депутат Пехтин купил две квартиры в Майами. Никогда такого не было. Потом через некоторое время выяснилось, что глава Следственного комитета Бастрыкин обладает какой-то собственностью в Чехии и вообще его следует называть «пан Бастрыкин». Потом случился «Он вам не Димон», и стал летать дрон над какими-то там домами и так далее.

Каждый раз происходит что-то новое. Вообще это называется «Люди работают». Фонд борьбы с коррупцией и Навальный работают много лет, он продвигается. Он придумывает новые формы, он ставит перед собой новые задачи, он решает эти новые задачи, он создает какие-то новые инструменты для решения этих задач. И не он один, есть много разных людей, которые работают рутинно сегодня в России так, как нам трудно себе было представить, что они будут работать, еще несколько лет тому назад.

Есть The Bell, есть «Проект», есть «Важные истории». Мы, может быть, еще поговорим про это про все сегодня. И так далее, мы сегодня живем вот с этими расследованиями, которые происходят каждый день и которые, в общем, становятся рутиной нашего информационного потока. Нам трудно было это себе представить раньше. Это все движется, эта граница постепенно отодвигается, и реакция на это тоже постепенно отодвигается. И сегодня мы говорим как о чем-то совершенно рутинном о том, что вчера составляло сенсацию.

Вот новые санкции, вспомните, как это выглядело, когда первые санкции появились, когда появился первый список Магнитского и так далее. Это было все для нас совершенно ново, нам казалось, что сейчас небеса рухнут на землю и что-то такое важное случится и так далее. Потом мы втягиваемся, привыкаем, происходит следующий шаг, следующий, следующий, и какие-то вещи, которые казались нам совершенно невообразимыми, становятся для нас обычными.

Вот что теперь с этим со всем можно делать? Когда Россия лишается последних людей, мы говорили несколько минут тому назад про это, последних людей, которые из последних сил пытались доказывать, что нет, надо продолжать диалог, надо продолжать экономические контакты, надо продолжать разговаривать с этими дипломатами, надо продолжать сотрудничать с этими спецслужбами, это, между прочим, тоже сохраняется, есть достаточное количество в мире специалистов, которые говорят: «Мы не можем бороться с терроризмом, мы не можем бороться с международным наркотрафиком, мы не можем бороться с контрабандой и так далее, если мы не будем сотрудничать и так далее». Таких людей становится все меньше и меньше, им становится все труднее и труднее.

Постепенно разговор вообще переходит на другой уровень. Вот о санкциях, да? Сначала говорили о каких-то секторальных санкциях, потом персональных санкциях и так далее. Сегодня мы начинаем в качестве рутины слышать о каких-то вещах, которые вообще невозможно было себе вообразить. Несколько европейских стран, насколько я понимаю, обсуждают сейчас вопрос об установлении режима безвизового въезда для граждан Российской Федерации младше 25 лет. Это страшная санкция, это чудовищно жестокий удар, это то, может быть, самое ужасное, что можно сделать со страной, и мотивы тех, кто это сейчас придумывает, понятны, потому что они тоже задают себе вопрос, как нам жить с этим дальше. Мы не можем позволить…

Никто не начнет войну, да, слава богу, мы все живем в мире в сегодняшнем, в котором мы понимаем, что войны не будет с Путиным. Никто не бросит бомбу, не въедет на танке, это только Лукашенко может как-то пытаться разговаривать про это, что сейчас к нему вторгнется Польша и Литва, но нам это забавно, как говорил бы Лавров, не более того. Это все исключают и с одной, и с другой стороны. Но как-то совершать какие-то действия, которые нанесут трагический ущерб своей собственной экономике, тоже никто не хочет. Все, в общем, понимают, что нельзя замерзнуть, существует мировой рынок углеводородов и всякое такое прочее, поэтому надо думать о том, какой откат у этой пушки, что после выстрела с ней происходит, куда она там уезжает назад.

Вот такие вещи, которые вообще в принципе не обсуждались, даже вообще на карте не лежало это, на столе такого не бывало. Мы увидим вот такие вещи, когда Россия реально превращается в изгоя, реально изоляционистский режим. На самом деле, действительно, и все то, что происходило до сих пор, нам будет казаться каким-то Пехтиным, который обиделся и ушел из депутатов, потому что кто-то обнаружил его несчастную квартиру в Майами. Сейчас мы не можем себе этого представить, а тогда вот так оно и оказалось.

Вот про санкции вопрос. За единственным исключением, когда вы рассказали про эти санкции, про безвизовый въезд для людей моложе 25 лет, за этим исключением мне казалось, что все санкции, за исключением вот этого и, может быть, за исключением адресных санкций по поводу Ивана Ивановича или Петра Петровича, мне казалось, что санкции ― это такая… Не то что мне казалось, как я понимаю, сами авторы санкций вполне это признают. Это мера абсолютно отчаянная и безнадежная, и авторы санкций сами это понимают. Эта мера, очень сильно ударяющая по всем вокруг, да.

Да и история с безвизовым въездом молодых людей тоже ударяет, на это будет какой-то протест на месте, кто-то скажет: «А зачем вы впускаете такое количество людей? Они будут занимать наши рабочие места». Тоже ничего хорошего в этом нет. Но речь уже идет о том, что надо защититься против ужасного режима, реально ужасного режима.

Насколько ужасный режим? Вот разве что, я сейчас думаю, разве что, действительно, у него начинают оттягивать молодой резерв, вот это, я понимаю, почему ему неприятно. Но этот режим, который исключительно стремится уйти в агрессивную злобную изоляцию, что ему-то с этих санкций, которые бьют по всем вокруг? Насколько он ощущает удар этих санкций? Потому что я действительно от авторов санкций неоднократно слышала, что других мер у нас нет, но, в принципе, оно не туда, оно не по той цели бьет. Войну ― да, мы не можем. У нас есть одно орудие ― это санкции, но они не в ту цель. Насколько режиму самому от этого всего плохо-то?

Смотря что считать чувствами этого режима. Как-то если считать, что все ограничивается тем, что некоторое количество конкретных людей остаются целыми и ведут относительно комфортный образ жизни, за исключением того, что они не могут покинуть страну и не могут за пределами России каким-то образом, не знаю, существовать в каких-то приятных условиях, плавать на яхте, жить в дорогом отеле и всякое такое. Эти люди себя уговорили, что они, в общем, без этого могут обойтись, да. Обойдемся без яхт, обойдемся без отелей, здесь себе построим такой отель и как-то найдем, чем все это заменить.

Но если считать, что благополучие режима заключается только в этом, только в том, что есть 50 человек, которые себя уговорили, что они обойдутся без Сен-Тропе, тогда да, режим по-прежнему благополучен. Но все-таки же ведь это не так, все-таки есть у этого всего развитие, у этих люди есть в прямом и в переносном смысле дети, то есть некоторое следующее поколение, которому они собираются передать эту власть и которое они считают залогом своей безопасности и своей безнаказанности на самом деле, я думаю, что, может, оттого, что никто не произносит этого вслух среди этих людей, они же ведь прекрасно понимают, что речь идет именно об этом, они будут наказаны за то, что они делают сегодня, или не будут, они не могут этого не говорить сами себе, когда утром чистят зубы и глядят на себя в зеркало. Они могут не произносить это посторонним людям, но сами-то они понимают это. Вот в этом смысле, конечно, это имеет значение.

История про двадцатипятилетних людей означает следующее: давайте лишим эту страну будущего. Это страшный удар, это самый большой удар, который мы можем понести и в котором, конечно, мы будем винить тех, кто это все устроил здесь, кто довел как бы Россию вот до такого состояния, что против нее применяют вот такое действительно термоядерное оружие, лишающее ее будущего, людей и так далее. А мы с вами хорошо понимаем, мы трезвые люди, что если это произойдет, уедет огромное количество наших детей.

Это безусловно, да.

Просто встанут и уедут. И мы их не удержим ничем. «Сколково» не получилось даже в одном экземпляре, а для того, чтобы пытаться удержать целое поколение, нужно этих «Сколковых» рассадить по всей стране квадратно-гнездовым способом для того, чтобы создавать людям какую-то надежду на завтрашний день. Этой надежды нет, встанут и уедут. И это реально очень, это даже невозможно себе представить.

И я совершенно уверен, что это не последняя и не единственная вот такого класса мера, которую никто даже не обсуждал до сих пор. И вот это важно очень понимать, это не наказание, это не вопрос «они там такие ужасные, они там запускают каких-то убийц по стране, не дай бог, эти люди получат загранпаспорт и выедут как-то за пределы страны, будут у нас здесь этим заниматься, они используют боевые отравляющие вещества, не дай бог, они вывезут опять, как они, мы теперь уже точно знаем, вывозили и будут у нас здесь этим заниматься. Давайте их накажем».

Вопрос не в наказании, а вопрос в том, что от этого всего надо защититься. Вот в целом надо защититься от этой силы, от этой странной цивилизации, которая отстала, по-прежнему живет по каким-то таким законам, по которым никто больше уже не живет и твердо знает, почему больше жить нельзя, и так далее. Демонстративно нам показывает отсутствие вообще какого бы то ни было желания выполнять какие бы то ни было прежние договоренности и прочее. От этого всего, вот от этого в целом надо защищаться.

Это не наказание конкретных людей, никто не думает про то, что надо как-то испортить жизнь Пригожину. Речь не про это. Можно портить ему жизнь, можно не портить ему жизнь, но есть вещи поважнее. Это нам тут кажется, что есть несколько злодеев, если от них избавиться, то все будет как-то опять хорошо. Не будет не опять, не хорошо и не избавиться. Вообще разговор переходит, постепенно переходит на другой уровень, и история с Навальным ― это просто некоторая яркая примета этого перехода на другой уровень. Мы никогда не говорили о том, что Россия превращается в международное террористическое государство, каким она сегодня начинает выглядеть, во всяком случае, потому что все прекрасно, видя теперь, я не знаю, в CNN, Spiegel и других разных бесчисленных мировых медиа лица этих людей, эту зеленую краску в этом подъезде и эти тщательно нарисованные схемы того, как они летали и кому и как они звонили, люди прикладывают же это прежде всего к себе. Не то, что там где-то в далекой России что-то такое происходит. Люди, в общем, хорошо начинают себе представлять по всему миру, что это происходит здесь, у них дома. И они правы, мир без границ в некотором роде.

Это точно. Сергей Борисович, действительно есть ощущение, что то, что мы увидели в понедельник, немножко другого уровня. Много разных расследований, очень сильных, очень таких каких-то, производящих тяжелое впечатление, но воруют, воруют, воруют… Убивают вот таким способом.

Очень много расследований в последнее время, есть расследование «Проекта» про дружбу России с Азербайджаном, даже не знаю, как это сказать, про ряд азербайджанских семей, связанных с рядом российских семей олигархических. Есть проект радио «Свобода» про нарколабораторию в РПЦ буквально-таки. Есть расследование про Кирилла Шамалова, это прошлая неделя, да.

Вот это все происходит. Я этот вопрос уже не раз задавала вашим коллегам. Есть странное ощущение обывательское, что вот эти все расследования и, в частности, вся повестка Навального, «жулики и воры», «против коррупции», что немножко это как-то проходит у российского общества по касательной, потому что примерно воровали, воруют и будут воровать. И вот это разоблачение коррупции, все эти яхты, дети, дачки, дочки ― вот это все не вызывает какого-то такого отклика, потому что это не кажется каким-то самым основным грехом. Постановка вопроса: «Хорошо, разворовали. Но хоть что-то сделали, могли вообще все разворовать, а вот плитку положили». Каждый из нас такое слышал когда-то, безусловно.

Да, конечно.

И при этом эти проекты действительно выходят, эти расследования, процесс идет, он уже очень широко поставлен на поток, они качественные, они нам раскладывают всю эту жизнь, они показывают, как она устроена. И это к чему? Это скорее для внутреннего пользования или скорее для внешнего пользования? Это архивы Страшного суда, к которому мы когда-то придем?

Тут есть несколько разных факторов. Тут есть совсем простые вещи типа того, что эти расследования, например, были бы невозможны, если бы не массовое сотрудничество тех, кто является в какой-то мере расследуемыми. Совершенно очевидно, что в этих расследованиях так или иначе участвуют, собственно, люди, которые тоже часть спецслужб, часть госаппарата и так далее.

Какие-то из них продают сведения за деньги, какие-то из них сдают эти сведения, потому что им важно оказать давление на своих конкурентов. Вот это вечная знаменитая тема: «А вот вышло расследование про такого-то, это значит, что его враги воспользовались и отдали». Бывает и так, наверно, действительно, и правильный расследователь, и умный журналист, и серьезный политик просто умеет этим пользоваться, вот и все. Умеет использовать эти внутренние противоречия, эти внутренние какие-то атаки, контратаки, наезды, давление и все остальное в интересах своих собственных расследований и всякого такого.

Есть более сложные вещи. Есть постепенное расслоение внутри самой системы. И мы тоже должны понимать, что вся эта большая индустрия расследований была бы без этого просто невозможна. Просто есть какое-то количество людей, которые тоже, находясь внутри, не хотят и не могут этого больше терпеть, иногда не из каких-то благородных соображений, потому что не могу быть частью машины зла или что-нибудь вроде этого, а потому что им начинает казаться, что это как-то неправильно, так жизнь устроена быть не может. Кто-то думает: «Это слишком опасно», кто-то думает: «Это слишком противно» и так далее.

И в результате оказывается, что все больше и больше людей втянуто в это не только в качестве читателей, но в какой-то мере и в качестве производителей этого всего или в качестве помощников этого всего. И эта штука накапливается. Знаете, это как… Много лет я участвую в бессмысленных исследовательских работах сообщества «Диссернет», которое борется с фальшивыми диссертациями и с фальшивыми научными публикациями. Подумаешь, большое дело! Диссертации, публикации ― вообще кого это интересует в условиях, когда вон чего? А оно накапливается, накапливается вот это ощущение и понимание того, что происходит вокруг, отношение к окружающим людям, понимание уродства самой системы и так далее, и так далее. Просто есть какие-то вещи, которые не имеют моментального эффекта. Оттого что кого-то поймали на украденной диссертации, мир сию минуту не улучшился. Сейчас же проблема не оказалась решена. Но баланс чуть-чуть сместился, и он так смещается с каждым из этих расследований внутри и снаружи.

В результате та сторона, сторона, которая пытается удержать этот режим, просто по времени удержать его как можно дольше, вынуждена прибегать к все более и более сильнодействующим средствам. Уже пришлось переписать Конституцию. Уже приходится создавать законопроекты о том, что наказание уголовное ожидает всякого, кто скажет что-нибудь, что нам неприятно. Последний законопроект переводится на русский язык, законопроект Вяткина о так называемой обезличенной клевете, это вообще такая смешная вроде, забавная такая вещь, когда, оказывается, бывает клевета вообще, не на кого-то определенного, а так вообще в целом. О чем этот закон? Это закон о том, что кто что-нибудь скажет, что мне не нравится, того в тюрьму. Прямо вот написано на бумаге.

Еще вчера не надо было этого делать, еще вчера как-то нужно было пытаться что-то разграничить, стараться действовать аккуратно, соответствовать каким-то предыдущим законам и так далее. Тоже приходится прописывать все более и более сильнодействующие лекарства от этого. Так что ситуация постепенно все равно меняется, она не топчется на месте, она не крутится по кругу, она сдвигается куда-то. Там где-то есть какой-то конец, может быть, такой, может быть, сякой, но какой-то.

Во всяком случае, мы точно можем сказать, что ситуация политическая и общественная в России куда-то движется, она не похожа на ту, которую мы видели несколько лет тому назад здесь. Под действием на самом деле вот этих расследований, вот этих всех разоблачений, вот этих всех разговоров в интернете, которые казались нам бессмысленными на протяжении многих лет. Мы каждый раз после каждого отдельного ролика в ютубе говорили друг другу: «Ну и что?». И только после всех этих роликов в ютубе выяснилось, что ситуация как-то сильно изменилась. Она пока становится все страшнее и страшнее, потому что ужесточается эта борьба, потому что одна сторона все сильнее нападает, а другая сторона все озверелее обороняется. Но это точно не топтание на одном месте.

Это точно. Как вам кажется, знаете, в день отравления Алексея Навального и несколько дней после этого, когда было это страшное напряжение, выпустят, не выпустят в Берлин, когда были врачи, вот это слежение за каждым произнесенным словом, я очень от многих людей, особенно из-за границы, слышала: «Что вы сидите, что вы на улицу-то не выходите?». И было странное ощущение, что нет точки, нет момента выхода на улицу, потому что было все время: «А, ну вот вроде выпустили, значит, надо ждать, что там будет вообще, жив, не жив», вот это ощущение было.

Какая-то протестная активность по результатам этого расследования, как вам кажется, как это? Или триггер протестной активности где-то не здесь, или выборы, или как вам это представляется?

Что мы поняли опять же за последние несколько лет, когда ситуация тоже постепенно менялась? Ситуация, в которой мы находимся сегодня, не похожа на ситуацию, в которой мы находились в 2003, 2005, 2006 году. Марши несогласных помните?

В 2011–2012 тоже. Да, конечно.

Еще были Марши несогласных, меня первый раз тащили в автозак на Марше несогласных.

«Стратегия-31», да, Триумфалочка.

Триумфалочка и все остальное. Что мы поняли за это время? Мы, да собственно, мы все, и те, кто здесь, и те, кто там, по одну сторону баррикад, по другую сторону баррикад. Что протест не обязательно связан с выходом на улицу. Не всякий протест ― это такой протест, когда тебе надо надевать пальто и идти куда-то ходить. Бывают другие формы протеста. Я, например, думаю, что, несмотря на все, что все это, конечно, выглядит очень пассивно, все это выглядит как-то очень вроде молчаливо и так далее, но четыре миллиона просмотров расследования Навального через двое суток после того, как оно вышло…

Семь, что вы.

Но это сейчас. По-моему, на второй день стало четыре. Неважно.

Вчера я смотрела, семь, да.

Все равно мы как-то жонглируем какими-то страшными миллионами. Это тоже такая форма протеста на самом деле, это тоже ощущение включенности, ведь эти люди, которые это смотрят, среди них есть какие-то, которые смотрят, потому что им забавно, наверно, или которые смотрят потому, что им для Russia Today нужно написать какую-нибудь мерзость в телеграме. Среди этих многих миллионов людей есть несколько десятков человек, которые на это смотрят вот так.

Но остальные это смотрят потому, что им важно это видеть, им важно про это знать, они хотят понимать, что происходит на самом деле. Даже если сегодня у них все больше и больше свидетельств того и понимания опять же того, что всякая интернет-активность, даже и пассивная активность, то есть активность в просмотре, активность в прочтениях и так далее, это тоже все становится в какой-то мере рискованным, потому что все за всем смотрят, все всё регистрируют, все везде влезают, все всё записывают, а мало ли, а что будет, если меня поймают на том, что я разглядываю вот это вот.

В конце концов, я не знаю, всякий человек, который заходит на порносайт, думает в глубине души: «А не подсматривает ли за мной в этот момент кто-нибудь?».

ФСБ.

Не узнает ли кто-нибудь, что я сейчас это смотрю? Вот эти самые ощущения возникают и у всякого человека, который смотрит на все эти расследования и на всю эту политику. Несомненно, это совершенно сходные, параллельные вещи.

Так что мы можем считать, что и это протест, и разговор об этом ― протест, и то, что не удается остановить разговор об этом, ― протест, и то, что мы слышим на улице, и то, что мы слышим в разговорах людей, которых мы совершенно никогда не подозревали, что их вообще в принципе это интересует. Это становится частью жизни все большего и большего количества людей, мы это просто видим статистически. И, например, эти люди ― это тоже форма протеста ― уходят из телевизора таким способом, все то время, которое они потратили на просмотр ютуба, они не потратили на просмотр Скабеевой и ведер с дерьмом, которые они там продолжают носить, между прочим, но просто все меньше людей это видит.

Так что и это не стоит на месте. На самом деле, мы видим все время, за что ни схватишься, мы видим некоторое движение, довольно интенсивное и все ускоряющееся. Мы не понимаем, куда, мы не понимаем, как долго это может продолжаться. Мы не понимаем, чем в точности это кончится. Но мы понимаем, что ситуация меняется необратимо. Это очень важно, и мы видим, что важную роль в этом играет Навальный и некоторое количество людей вокруг него. Шутки шутками, но они являются фактором.

Вот мы с вами сегодня обсуждаем, отменят завтрашнюю пресс-конференцию или не отменят. Приходим к тому, что, пожалуй, скорее всего, не отменят, все будет нормально, они ее проведут. Но в целом мы обсуждаем то, что мы точно не обсуждали бы с вами еще несколько лет тому назад, что влияние Навального таково на самом деле, что сегодня сидит администрация президента и готовится, в этом смысле она готовится к тому, чтобы ответить завтра Навальному.

Большой отряд спецслужбистов два года мотался по командировкам, да.

Вот именно, это тоже о чем-то говорит. Но для меня важнее даже не это, для меня важнее то, что это реально сегодня фактор политики. Сколько они ни говорили: «Мы не будем больше этого»… Помните? Это, собственно, слова Пескова: «Мы больше не будем этого обсуждать, не будем отвечать на эти вопросы, не называйте, пожалуйста, нам этого всего». Ничего не вышло.

Не получилось.

Обсуждают с утра до ночи, можно сказать, ничего другого не обсуждают. Как-то весь мир обсуждает, что происходит с коронавирусом и с вакцинациями, а эти обсуждают, что делать с Навальным и как быть с тем, что он выяснил, кто его отравляет.

Спасибо огромное. У нас закончилось время. Я под занавес должна сказать, что я против стигматизации порнографии и уж тем более расследований Алексея Навального. Смотрите, дорогие друзья, что хотите!