Обновленное политбюро Путина: Медведев опять преемник, большая четверка из ближнего круга, и где они заседают

То есть если говорить о том же самом изменении параметров пенсионного законодательства, то на протяжении трех месяцев трижды поменялась вообще рамка, в которой оценивали. Сначала говорили: «Наши пенсионеры так переживали, что их обзывают стариками, а они не старики, они еще могут работать, они такие все бодрые!». То, что вызвало первый, так сказать, взрыв недовольства. Потом начали говорить: «Да, на самом деле, наверно, это не самое хорошее решение, но дело в том, что денег в бюджете не хватает». И третья история, когда уже были президентские поправки, сказали: «В общем, не получается экономия бюджета, а для реализации всех мер и всех тех обещаний, которые были даны в рамках коррекции пенсионного законодательства надо будет еще несколько дополнительных миллиардов правительству найти».

И, собственно, вот это отсутствие понятного вообще курса, куда мы идем, и разрыв в восприятии ситуации властями и населением, достаточно драматический, когда мы слышим, что в ближайшее время у нас случится прорыв, и в то же время люди в своей, можно сказать, банальной жизни, в повседневной чувствуют, что цены реально растут вне зависимости от того, что говорят, что минимальная инфляция, располагаемые доходы снижаются и так далее. То есть я думаю, что вот это, конечно же, второй большой, фундаментальный фактор, который на это наложился.

И третий ― это стиль коммуникации с населением, очень часто такой вот снисходительный, поучающий, раздраженный: «Останьте от меня!» ― и так далее. Ярчайший пример этому ― то, что произошло сегодня, когда президент, по сути дела, поправил челябинского губернатора Дубровского, который несколько дней назад в ответ на петицию о том, что надо расселить весь дом, пострадавший от взрыва в Магнитогорске, сказал: «Ну что? Пляски на костях устроили!». А Путин сегодня сказал: «Нет, надо расселить весь дом».

И в этом смысле получается, что у нас президент чуть ли не единственный человек, единственный политик в стране, который действительно может откликаться на то, что волнует людей, который может им сопереживать и улавливать их настроения. И это, конечно же, в общем-то, не сильно радостная новость.

Или президент грамотно строит свою стратегию, создавая это свое впечатление, как, например, он сделал все, чтобы до последнего момента не ассоциироваться никоим образом с действительно крайне непопулярной пенсионной реформой, не говорил про нее и всячески отстранялся, сказал про нее уже в тот момент, когда не сказать ни слова просто было нельзя.

И тем самым, действительно, именно правительство, сейчас теряющее очень сильно в рейтинговых очках, видимо, пожинает плоды вот этой ассоциации. Пенсионная реформа ― это кто? Это Медведев, так или иначе, это правительство. Правильная ли это связка?

Не совсем так. Во-первых, пенсионная реформа ― это коллективное творчество. Во-вторых, по большому счету, вот эти вот корректировки пенсионного законодательства стали действительно таким важным фактором, но не единственным, потому что было и общее накопление усталости и от нынешнего правительства. И, кстати говоря, есть и понятный, неизбежный кризис образа человека, который находится у власти начиная с 1999 года.

Собственно, Путин несколько подобного рода кризисов проходил, и каждый раз он обновлял свой образ, но сейчас одним из вопросов был: «Хорошо, если у нас опытный президент, тогда покажите нам новую команду». Обновление команды произошло, например, двух из лучших губернаторов делегировали министрами. Нельзя сказать, что не произошло обновления как такового, но оно оказалось, может быть, недостаточно радикальным, с одной стороны.

Но, с другой стороны, когда говорят: «Правительство ― заложник непопулярных реформ», но это правительство, оно и должно провести непопулярные реформы. Только что начался президентский срок Путина. Понимаете, все говорят: «Какой у нас будет транзит?». Погодите, ребята! Года не прошло, как Путина избрали президентом на шестой срок.

Ой, вы знаете, очень волнует вопрос про транзит. Я, кстати, вам его тоже задам, просто чуть позже.

Понятно.

Очень волнует, насущный вопрос.

Тем не менее мне кажется, что он, может быть, несколько рано вас волнует. Сейчас история очень простая. Говорят: «Когда же правительство уйдет в отставку?». А с какой стати? Давайте так: да, рейтинги правительства не очень высокие. С другой стороны, у нас что, какие-то федеральные выборы впереди? У нас в 2021 году Государственная Дума. Вот перед Государственной Думой за год можно думать, оставлять это правительство, каким-то образом его переконфигурировать или уже приносить его, например, в жертву, если рейтинги будут низкие, и формировать новое по итогам уже выборов в Государственную Думу, хотя такой традиции у нас, по большому счету, нет. А сейчас-то что?

А сейчас это могло бы быть вот тем ответом российским гражданам.

Ответом на что?

На их недоверие, на их падающее доверие, на их попранные интересы. Это могло бы быть той самой обратной связью, которой нам так не хватает.

Давайте так. Какие рейтинги сейчас у правительства Великобритании? Какие рейтинги сейчас у Дональда Трампа и его администрации?

Сейчас мы далеко зайдем, да.

Еще раз, смотрите: формальных причин отвечать на ситуативное недовольство граждан отставкой правительства нет, это слишком сильное орудие. Поймите, история такая: пистолет с одним патроном. Вот у вас на шесть лет, дали вам набор оружия.

Понятно, да.

Не знаю, играете ли вы в компьютерные игры. Вот у вас там набор всевозможных, так сказать, вооружений, среди прочего вот есть пистолет с одной пулей, называется «отставка правительства». Значит, у вас возникли какие-то проблемы, давайте выстрелим.

Поняла, хорошо, оставили пока этот патрон. Есть партия.

Да.

Тоже испытывающая некоторые репутационные сложности сейчас.

Какую именно из российских партий?

«Единую Россию».

У нас все партии испытывают репутационные сложности, могу вам сказать.

Безусловно, но проблемы ЛДПР пусть решает сама ЛДПР. Я сейчас не о ней.

Мы с вами члены «Единой России»? Нас как-то с вами приняли?

Господь с вами! Мне не обязательно состоять в партии, чтобы про нее разговаривать.

За нее волноваться.

За нее очень волноваться. Я очень переживаю.

Как приятно, что на канале Дождь есть фанаты «Единой России», которые за нее так переживают! Давайте, окей.

Я не фанат, но переживаю и мне интересно. Значит, выборы показывают нам самые разные результаты.

Да.

Некоторые люди говорят про электоральный разворот. Партия, вот насколько я себе ее представляю со стороны, не будучи ее членом, практически не имеет своего лица. Никакого яркого, какого-то имиджевого образа. У ЛДПР его побольше, ей-богу. Почему бы не предпринять какие-то реформаторские усилия для изменения этой партии, для создания какого-то нового образа или для каких-то ее трансформаций во что-то другое? Это тоже не нужно?

У партии есть очень понятный образ, называется «партия Путина». Инструмент Путина для реализации его политики.

Плохо работает инструмент Путина?

Почему? Хорошо работает инструмент, а что?

Нормально?

Давайте так. Да, проиграны три губернаторских избирательных кампании.

Чего не было!

Почему? Было.

Скандальных историй такого масштаба, с таким медийным выхлопом.

Подождите, давайте так.

Слов «электоральный разворот» я не слышала очень давно.

Вы знаете, дело в том, что я выборами в России занимаюсь с 1993 года.

Я не сомневаюсь, что вы более глубоко погружены в этот предмет. Я говорю про медийный выхлоп.

Я к тому, что я видел большое количество…

Я говорю про реакцию людей, про медийный выхлоп, про то, что остается на поверхности. Вы можете мне привести миллион каких-то историй, которые…

Да.

Меня же интересует не самое дело так называемое, а меня интересует вот то, что выходит на поверхность, условно говоря.

Давайте так, еще раз все-таки. 1996–1997 годы, возврат массовых выборов губернаторов у нас в России. Счет «тогдашняя партия власти ― оппозиция» примерно 50/50, потом вывели на уровень 60/40.

Да.

Но в принципе примерно половина мест выигрывалась оппозицией. И ничего, так сказать, режим не рухнул.

Так вообще отлично было. Мне очень нравится.

Да, прекрасно. Дальше. Двухтысячные годы.

Я как раз вот про то, что было после.

Двухтысячные годы, начало двухтысячных годов. Большое количество кампаний, кстати говоря, одна из них, громкая, была как раз в Приморском крае, когда кандидат партии власти Апанасенко проиграл, а Дарькин неожиданно взял и выиграл.

Да, была такая история.

И ничего. Ослабило это режим? Да нет, ничего такого. Поэтому, на мой взгляд, ну, проиграны три кампании. Больше десятка других избирательных кампаний выиграны. Проиграны, например, выборы мэра Якутска. Ничего страшного, другие мэрские кампании выиграны. В подавляющем большинстве законодательных собраний «Единая Россия» получила большинство или самостоятельно, или в рамках какой-нибудь коалиции. То есть никакой электоральной катастрофы для «Единой России» не произошло.

Все, хорошо, тогда я не волнуюсь за «Единую Россию», за правительство.

Нет, волноваться за нее надо, потому что…

Вы меня только что утешили.

Да. Смотрите, это первое, о чем я сказал. То есть никакого электорального разворота нет, никакого обвала «Единой России» нет. Более того, в условиях вот этой вот пенсионной коррекции, я думаю, «Единая Россия» на самом деле показала очень хороший результат. Это удивительно еще, что они вышли на такие показатели. И это, кстати, потому, что есть достаточно сильный актив на уровне регионов, люди, которым действительно там доверяют. К ним можно иронично, не иронично относиться, но есть реальные лидеры общественного мнения, которые являются членами «Единой России». Это с одной стороны.

С другой стороны, вот это нарастающее недовольство будет нарастать. И чиновничеством, и правящей элитой, и социальной несправедливостью. Оно будет, конечно же, создавать риски для партии власти, и, соответственно, следующие региональные выборы будут очень сложными, может быть, самыми сложными в истории «Единой России». То есть сентябрь 2019 года, может быть, будет самым сложным, хотя я думаю, что его может переплюнуть сентябрь 2020 года, если опять же мы еще не поменяем единый день голосования.

Я, как член экспертной группы при Центральной избирательной комиссии по реформированию избирательного законодательства, в общем-то, вместе с моими коллегами продвигаю идею, что единый день голосования надо переносить, может быть, делать два единых дня голосования в году, например, в апреле и в октябре. Но это все дискуссионные вещи. Так или иначе, могу сказать: в 2019 году региональные выборы будут очень проблемными для партии власти, но в 2020 году, может быть, они будут еще более проблемными.

Какие регионы вам кажутся особенно проблемными?

Если говорить о губернаторских избирательных кампаниях, я думаю, что Санкт-Петербург, несомненно, потому что пока не решена проблема приведения в соответствие образа губернатора и образа города. То есть такой консервативно-охранительский образ временно исполняющего главы и образ самого европейского города России несколько находятся в диссонансе.

А Полтавченко соответствовал этому образу, он был на этом месте органичнее, с вашей точки зрения?

И Полтавченко не соответствовал. Но дело в том, что Беглов является, в общем-то, имиджевым продолжением Полтавченко, по большому счету. Там другие группы влияния стоят, там были Ротенберги, здесь, наверно, в большей степени Полтавченко, Ковальчуки, но, так сказать, с точки зрения образа, наверно, Полтавченко был похож, не знаю, на белого офицера, а Беглов похож на такого офицера КГБ.

Тоже на офицера, да.

На офицера КГБ.

На офицера КГБ, с языка сняли, да.

Как бы другая история.

Забайкальский край, несомненно, сложный, потому что там были проблемные выборы и в Заксобрание, и опять же, так сказать, новый глава. Очень непростые выборы в Челябинской области, где только что произошла трагедия и мы видим тоже определенный имиджевый диссонанс региона, в общем-то, достаточно мощного и продвинутого и такого немного колхозного стиля пиара региональной администрации, который очень сложно будет подкорректировать.

Я думаю, что Сахалин может оказаться проблемным, учитывая то, что у них уже который губернатор меняется. Плюс опять же, так сказать, курильский вопрос накладывается. То есть я думаю, что сахалинские выборы будут непростыми. Но я на самом деле могу сказать, что практически любые выборы в регионах, которые в этом году пройдут, там, по-моему, 17 избирательных кампаний губернаторских, может, какие-то внеплановые будут, они все будут проблемными. Кстати, вот республика Алтай, тоже пример такого, в общем-то, очень непростого региона.

У нас есть звонок от Вадима из Москвы. Вадим, здравствуйте!

― Добрый день! У меня вопрос к господину Минченко по поводу боязни правительственного кризиса. Почему в западных цивилизованных странах, если происходит какое-то чрезвычайное событие, недовольство широких слоев населения или просто крупные демонстрации, правительство уходит в отставку? Вот здесь пример Италии. В свое время там в семидесятые, шестидесятые годы каждые полгода был правительственный кризис, назначались выборы. И ничего, сейчас Италия входит в пятерку развитых стран. Меркель формировала правительство полгода, и ничего с государством не произошло.

Спасибо.

Я понял вопрос. Мы просто с вашим слушателем живем в несколько разных мирах. Он живет в некоем мире, где есть некая абстрактная, выдуманная демократия, которая живет по его правилам. Дело в том, что я очень много времени потратил на изучение того, как там это работает.

Вот свежий пример. Высокий уровень недоверия к правительству Великобритании. Вчера рекорд за всю историю британского парламента, проваленная инициатива премьер-министра, 400 с лишним голосов против, там самый большой разрыв вообще в истории. Тереза Мэй же не подает в отставку. Может быть, будет поставлен вопрос о недоверии, может быть, ее прокатят, притом что собственная фракция-то ей уже вотум доверия проголосовала буквально месяц назад.

Но, в общем, если есть такая мифология у кого-то, что там в случае какой-то любой неожиданности пугливые западные правительства тут же подают в отставку, это не так.

Скажите, пожалуйста, в этой ситуации, когда у нас не так все страшно с правительством и не так все страшно с партией «Единая Россия», какова судьба Дмитрия Анатольевича Медведева?

Очень хорошая.

Все отлично у Дмитрия Анатольевича?

Нет, у него не все отлично. Вы понимаете, у политика не бывает все отлично по одной простой причине, что это работа, предполагающая очень высокий уровень стресса.

В этом я не сомневаюсь. Но вот с поправкой.

С поправкой на это. Давайте так. Дмитрий Анатольевич сохранил за собой пост премьер-министра, что было далеко не очевидным. Это первое, да. Второе ― тандем окончательно демонтирован, никакого тандема у нас нет. Есть Владимир Путин и есть его политбюро 2.0, одним из членов которого является Дмитрий Анатольевич Медведев, и это, конечно же, играет в пользу Медведева в длительной перспективе, потому что если тандем, тогда надо что-то с этим делать, а если тандема нет, все стороны признают, что его нет, значит, вот человек работает на той позиции, на которой он работает.

С точки зрения кадровой Дмитрий Анатольевич, в общем-то, одни люди ушли, других своих людей он поставил, в общем-то, не сильно потерял. Руководитель аппарата ― его человек, один из ключевых вице-премьеров ― его человек. То есть он остался при своих. С точки зрения, так сказать, экономической опоры, может быть, даже и нарастил.

Поэтому Медведеву главное ― не делать больших ошибок. Больших ошибок в этом году Дмитрий Анатольевич не делал. Ту же самую пенсионную реформу на себе вытаскивали другие люди, а он в эту историю, в общем-то, входил краем, как и Путин. Поэтому я думаю, что у Медведева есть шансы удержаться на посту председателя правительства, и более того, у Медведева есть шансы снова стать преемником Владимира Путина в 2024 году.

А, вы видите такие шансы.

Конечно, я думаю, что такие шансы есть.

Позиция его в политбюро 2.0 не ослаблена ли сейчас? Потому что есть какие-то, опять-таки это ловля каких-то сигналов и пузырей земли, но тем не менее что нам остается? Вот был госсовет в Крыму, когда все сидели за столиками. Я помню, что мы сидели здесь с Михаилом Михайловичем Касьяновым и рассматривали эту схему. Медведева там не было, с Путиным за одним столом сидел Собянин.

Да.

Это был некоторый сигнал, отправленный сознательно или не сознательно, но тем не менее это обратило на себя внимание. В Давос Путин не едет, но Медведев не едет туда тоже, например. Не ослаблена ли его позиция в политбюро 2.0?

Она ослаблена, и это хорошо для Медведева, потому что это гарантия выживаемости. Его же задача не сейчас прорваться куда-то. У них же нет никаких гонок. Человек, который играет в долгую, который доказал свою личную лояльность по отношению к Путину. Что переживать-то? Подождет немножечко. Он считает, что его время еще, в общем-то, далеко не пришло к тому, чтобы делать какие-то резкие движения.

Что касается фигуры Собянина, я думаю, что тройка там самых влиятельных членов путинского политбюро сейчас выглядит примерно так. Я бы даже сказал, наверно, все-таки четверка. Это Чемезов, Юрий Ковальчук, Сергей Собянин и Игорь Сечин. Соответственно, Чемезов ― ВПК, Сечин ― энергетика, причем это не только «Роснефть», по факту он же является у нас неформальным куратором и электроэнергетики, например.

Да, да.

Ковальчуки ― медийный ресурс, «Росатом», сейчас все, что касается Арктики и так далее, то, что касается инноваций, цифры, хотя там тоже, в общем, чемезовская группа тоже играет. Сечин… Сечина мы упомянули, да.

Да, энергетика.

Собянин ― второй крупнейший в стране бюджет, мощнейший мегаполис плюс расширяющееся влияние в регионах.

И Медведев тем самым оказывается несколько…

Не то что ниже. Просто он, я думаю… Понимаете, там разница, когда у тебя восемь баллов или девять, непринципиальна.

Понятно, да.

То есть я думаю, что там же у нас в этой истории где-то близко Ротенберги, видимо, вернувшийся в политбюро 2.0 Тимченко, который за последнее время нарастил свое влияние ― мы это видим и по кадровым назначениям в правительство, и по целому ряду бизнес-решений. Вот эта тройка: Ковальчуки, Тимченко, Ротенберги ― собственно, если мы говорим о частном бизнесе, это основные игроки. И Сергей Шойгу, который сохраняет достаточно высокий уровень влияния в регионах. Понятно, что у него были имиджевые проблемы в течение последнего года, например, проигрыш Зиминым выборов в Хакасии, но все равно я думаю, что Шойгу сохраняет достаточно высокий уровень влияния.

В политбюро 2.0 последнего времени какие самые содержательные изменения, которые меняют балансировку общую?

Я думаю, что важный момент, скажем так, две важных тенденции, помимо вот этих перестановок, которые не принципиальны, ― это то, что появился вот такой слой управленцев, которые не являются лидерами кланов, но которые тем не менее становятся очень важными элементами системы и которые, скажем так, коммуницируют напрямую с Путиным и выполняют какие-то его специфические поручения.

Если мы говорим о правительстве, то это в первую очередь Дмитрий Козак, который, очевидно, по уровню своего влияния на этой позиции выше, чем его профильный предшественник. В администрации президента, несомненно, Антон Вайно, который очень серьезно набирает обороты за последнее время. В какой-то момент, видимо, дорастет до полноправного члена политбюро.

Сергей Кириенко, так сказать, тоже фигура, которая набрала обороты. Во-первых, удачно проведенная избирательная кампания президентская, во-вторых, кадровые конкурсы, которые Путин признал успешными, в-третьих, то, что касается Арктики, неформальным куратором чего все равно эта группа является. Есть неприятная история с региональными выборами этого года, но я так понимаю, что это скорее воспринимается как эпизод, а в целом оценка деятельности достаточно позитивная.

Очень серьезное усиление Совбеза и такой фигуры, как Николай Патрушев, тем более что Совбез имеет очень серьезные возможности сегодня влиять на решение практически любого вопроса, потому что в условиях недружественного окружения у нас любой вопрос может быть отнесен к сфере национальной безопасности.

Вот этот второй слой таких вот управленцев-балансиров, кандидатов в члены политбюро со звездочкой. Плюс есть молодое поколение тех, кого тестируют, у кого есть тоже такие спецпоручения, типа Александра Новака, министра энергетики, который является спецпредставителем по коммуникации с ОПЕК, с Западом и так далее. То есть такой переговорщик Путина по проблематике международной энергетической дипломатии.

И вот этот вот слой молодых глав регионов, которые, собственно, тоже группируются в какие-то конфигурации, например, группа молодых силовиков, бывших адъютантов, таких как Дюмин сейчас, Морозов в Ульяновской области, Миронов в Ярославской области и попадающие в их орбиту тот же самый Андрей Воробьев в Московской области, который как бы с этой группой так или иначе плотно коммуницирует. Или фигуры типа Михаила Бабича, спецпредставителя президента по Белоруссии.

Есть какие-то молодые управленцы, которых тестируют, например, не случайно же на днях Глеб Никитин из Нижегородской области прозвучал по всем федеральным каналам, признали Нижний Новгород очень комфортным городом для жизни, да. То есть видно, что Никитина целенаправленно подкручивают. Я думаю, что очень похожая история с Антоном Алихановым в Калининградской области.

То есть вот есть несколько таких восходящих региональных звезд и есть две фигуры, которые были региональными звездами, которые регулярно входили в топ лучших губернаторов страны. Это Дмитрий Кобылкин и Владимир Якушев, губернаторы, соответственно, Ямала и Тюменской области, которые теперь уже должны проявить себя на новой ступеньке.

И если говорить, возвращаться к правительству, такая новая звезда ― это Антон Силуанов, который впервые, по-моему, за всю историю, я не помню, чтобы министр финансов был одновременно первым вице-премьером. Кудрин был просто вице-премьером, а Силуанов ― первый вице-премьер. Раньше, например, у нас была конкуренция Минфин ― Минэк, сейчас очевидно, что если раньше это было примерно так, примерно на одном уровне, то теперь это вот так.

Понятно, да.

В общем-то, Минфин превратился в такое суперминистерство.

Если говорить в отраслевом разрезе, то у нас произошла очень серьезная консолидация активов в банковской сфере. Соответственно, те госбанки, которые являются, так сказать, операторами этой истории, «Сбер», ВТБ, ВЭБ, особенно после прихода туда Шувалова. Это такие набирающие обороты группы. Плюс еще сохраняющиеся банки под теми или иными группами: под Чемезовым, под Сечиным, под Ковальчуками, под Ротенбергами. Под каждым из них есть свой банк или группа банков, собственно, это тоже те, кто в этой системе выживает.

Но, по большому счету, главная тенденция, которая происходит, ― крупные игроки выигрывают, а мелкие игроки или проигрывают, или поглощаются.

Законы рынка, да. Про политбюро 2.0: есть ли кто-то, кто ушел, и этот уход знаковый и содержательно важный?

Да нет, я думаю, что, скорее, там не определен сейчас статус Вячеслава Володина, он в такой промежуточной зоне. С одной стороны, снизился объем его региональной клиентелы, тех людей, которые на него ориентировались, у него снизилось влияние и на «Единую Россию», и на Народный фронт, там скорее сейчас те группы, которые представлены в администрации президента, очень серьезно нарастили свое влияние. Но в общем-то, Володин, тем не менее, наверное, самый влиятельный спикер Госдумы путинского времени, я бы так сказал. В условиях такого антиистеблишментного тренда Дума является, в том числе, таким инструментом демпфирования народного недовольства, и в общем, дважды она этим инструментом достаточно эффективно выступила. Первый раз — в прошлом году с реновацией, когда, если помните, были протесты.

Да.

И как раз обсуждение в Государственной Думе помогло снять остроту вопроса. Собственно, кто у нас возмущается сейчас по поводу реновации, я что-то давно уже не припомню. И второе — при принятии нового пенсионного законодательства, в общем-то, опять же Госдума со своими поправками, с общественными слушаниями и так далее, она, в общем-то, тоже помогла снять вот эту остроту проблемы. Потому что ведь очень серьезная претензия по поводу вот этих изменений пенсионного законодательства была даже не только в содержании, хотя и в нем тоже, а в том, что, ребята, подождите, а что это такое у нас, без объявления войны, 22 июня ровно в 4 часа пришли и сказали — ребята, теперь будет так. Типа — а поговорить?

И поговорили, да.

Собственно, вот эту вот функцию «поговорить» Госдума реализовала, при достаточно умелом дирижировании этого процесса Володиным. Плюс у него возник новый функционал на внешнем треке, потому что, например, если мы говорим о Западе, любые контакты с представителями России, негосударственными, они токсичны. Я, например, просто сейчас, меня регулярно какие-нибудь американские университеты или (нрзб) приглашают выступить с лекциями, я не езжу, потому что бессмысленно разговаривать, как бы не о чем. А в то же время когда парламентская площадка, она абсолютно легитимна. У нас, собственно, помимо МИДа, какие остались каналы коммуникации с американцами и Западом в целом, чтобы не начали кричать про шпионов, про «русский след» и так далее? МИД, спецслужбы и парламент, вот собственно.

Сейчас мне надо не уйти в интервьюирование вас лично.

Давайте.

Нет, мне формат не позволяет, я бы хотела. Значит, я на самом деле вот про что хочу спросить — кто из либералов в лавке остался? По всем вашим докладам всегда была видна картинка, потому что у вас там есть некоторая презентация: у нас есть крыло скорее западное, у нас есть Шувалов какой-нибудь, у нас есть Медведев, и у нас есть силовики, вот какое-то между ними примерное распределение. Кто у нас остался в лавке из либералов? Где они все, вообще никого нету что ли? Медведев тоже, не очень сейчас понятно, какова его повестка.

Да не был никогда Медведев либералом. Не был.

Во время своего президентства он умело создавал…

При Медведеве ликвидировали прямые выборы мэров, при Медведеве у нас было ужесточение партийного законодательства.

Святая правда.

Ну, слушайте, какой он либерал…

Я говорю о риторике, о том, что выходит на поверхность, о медийном выхлопе, я продолжаю это говорить.

Грубо говоря, какие-то там симпатии…

Хорошо, тем более, если уж и Медведев никогда у нас не был либералом, хотя он там инновации, Angry Birds, вот это все.

Да-да, это не либерализм, это, скорее, можно говорить о более модной технологической стилистике и так далее, но по большому счету Медведев всегда был и, я думаю, остается сторонником просвещенного авторитаризма, то есть реализация каких-то экономических реформ просвещенными людьми в правящей бюрократии. К либерализму это имеет, в общем-то, достаточно отдаленное отношение.

Я во всех возможных кавычках это говорю.

Поэтому я думаю, что никаких таких особых либералов нет. Людей, которые считают, что нам, наверное, надо меньше ссориться с Западом, больше думать о внутренних ресурсах, минимизировать военные расходы и отдать больше денег в регионы, ну такой человек у нас во власти есть, называется Алексей Анатольевич Кудрин. Алексей Леонидович Кудрин, господи.

И стоит совершенно Алексей Леонидович Кудрин, который особняком абсолютно сейчас как-то.

Он особняком, но с другой стороны, при всей вот этой вот риторике, у него, вообще-то, есть здоровенная дубина под названием Счетная палата, которая сегодня у нас превратилась фактически в квазисиловое ведомство. На самом деле тенденция-то началась еще при Татьяне Алексеевне Голиковой, которая, может быть, с точки зрения пиаровской была не так заметна, но уверяю вас, как аппаратный фактор, в том числе силовой фактор, она тогда очень сильно играла. Собственно, и сейчас она остается очень серьезным игроком, хотя таким более теневым. Но если мы говорим о Кудрине, то Счетная палата с ее полномочиями, даже теми, которые есть, без экстраординарных добавленных, это очень серьезный инструмент. Да, Кудрин, по большому счету, это человек, который предлагает какой-то альтернативный курс, но сказать, что этот курс радикально отличается от того, что сегодня реализует правительство, я думаю, наверное, нельзя.

Нет, будешь радикально отличаться, не посидишь в Счетной палате, я думаю. Скажите, пожалуйста, если ли какой-то понятный внешнему глазу алгоритм принятия решений, способ принятия решений? Место принятия решений, в конце концов?

Нет.

Где заседает «Политбюро 2.0», где это происходит все вот это вот?

В том-то и дело, оно поэтому и называется «Политбюро 2.0», что нет формальных заседаний, нет протокола, нет ответственных. Понимаете, это сетевая модель.

Клубная история, да.

Знаете, один из членов Политбюро вот этого как раз, мы с ним долго сидели, часа три, он черкал эту схему, говорил — нет, вот это не так, они все такие, конечно, молодцы, они говорят, знаешь, вот про этого правильно, про этого правильно, но про меня немного неправильно. Он говорит, знаешь, я посмотрел весь этот список расширенный, вот там где члены Политбюро, кандидаты в члены Политбюро, там несколько десятков человек, и я могу сказать, что нас Путин вот в таком составе, чтобы вот все здесь упомянутые были, не собирал ни разу.

То есть это, конечно, отличается от того, что было в советские времена, эта система достаточно неформальна. То есть по большому счету что это такое? Есть центры силы, которые опираются на определенные интересы. У этих центров силы, как правило, есть лидеры, эти лидеры обладают разнообразным набором ресурсов. И что отличает того, кого мы называем членом «Политбюро 2.0», что, конечно, является метафорой, никто им удостоверения не выдает за подписью Путина «Член Политбюро 2.0».

Но что такое член Политбюро? Человек, который обладает разнообразным набором ресурсов: и финансовые, и медийные, и кадровые, и имиджевые, и аппаратные и так далее. То есть если кто-то обладает этим большим ресурсом, у него есть своя большая сплоченная группа людей, которые двигаются в его кильватере, собственно это вот тот, кого мы называем членом Политбюро. И собственно этот круг демонстрирует достаточно высокий уровень устойчивости на протяжении последних нескольких лет.

Вот этот круг ближний, или вот это полное Политбюро, которое никогда не собиралось вместе, но собиралось в каких-то разных конфигурациях. Где это?

Конфигурации смотрите какие — послание президента Федеральному собранию, раз. Расширенный Госсовет.

Но это не место принятия решений.

Нет. Место принятия решений — это…

Это место некоторых презентаций.

Да, по большому счету, да, они там встречаются. Как правило, это коммуникация узкими группами по тем или иным вопросам. Ну и конечно же есть все-таки инструмент Совбеза, но там, я думаю, все-таки любое заседание, я бы даже так сказал, любое хорошо организованное заседание, как правило, это место, где все фиксируют позиции, а готовятся они где-то в другом месте. И тут варианты какие — это или их готовит аппарат, или их готовят в режиме каких-то неформальных обсуждений. Бывает еще такая история, как публичные дискуссии, но, как вы понимаете, в этом конкретном случае публичные дискуссии сведены, по большому счету, к минимуму. И, как правило, если публичные дискуссии происходят, они происходят уже после того, как решение принято.

Совбез, вам упомянутый, орган высокой степени значительности. Тем не менее, происходит эпизод, про который вы мне сейчас скажете, насколько он значим: некоторые законопроекты сенатора Клишаса абсолютно, ну, не игнорируются, а в негативных тонах обсуждаются многими другими ведомствами и не проходят очевидным образом. Что это? Это рабочие моменты, не требующие специального внимания, сигнал о некотором действительно перераспределении полномочий и войне ведомств, что это такое?

Ну, это всегда бывает. У нас регулярно возникают какие-то вопросы, которые вызывают те или иные разногласия. Например, в прошлом году было с законом, с поправками в многострадальный «Закон о торговле», когда сначала выдвигаются одни инициативы, а потом они резко переформатируются, и в общем, те же люди, которые раньше говорили, какие это были правильные инициативы, потом говорят: «Ну да, что-то мы слишком, куда-то мы далеко зашли, наверное, давайте мы смягчим». Или как сейчас происходит, например, с законом об углеродном налоге, когда Минэк «за», замечательный новый помощник президента, советник президента по климату, выходец из команды Рамзана Кадырова, тоже поддерживает, РСПП против и так далее. То есть подобного рода вещи регулярно возникают, это же все равно, вопросы, по которым происходят подобного рода публичные дискуссии, когда они становятся публичными, как правило, это вопросы не глобальные, а вопросы именно такие «на стыке», вопросы второго-третьего уровня.

То есть это не то, что «в товарищах согласья нет»?

Нет, ну вы что.

Но какое-то время действительно мы наблюдали, как силовики между собой очевидным образом делят поляну, и там уже как-то не возникало вопросов, что ФСБ, Росгвардия, ФАС, и каждый к другим приходит с обысками, и все немножко друг от друга отгрызают куски.

Ну, ФАС, слава богу, ни к кому с обысками не приходит пока. Хотя за последнее время у нас ФАС такие обороты набрал, ФАС и ФНС. Это на самом деле две квазисиловые структуры, я бы даже сказал, у нас еще в ранг таких квазисиловых структур сегодня принимают банки. Потому что, например, те возможности неформальные, которые сейчас даны банкам, которые могут двояко фиксироваться, например, заморозить любые переводы — «А у нас есть подозрение, что вы терроризм финансируете», — и все, и вся работа у какого-то бизнеса встала.

Так что у нас, я бы так сказал, в целом сила и формальных силовых структур, и тех структур, которые обладают какой-то разрешительной, проверяющей функцией и так далее, вот она очень сильно выросла. И я думаю, это главная проблема, кстати говоря, российской экономики, в том, что у нас растет количество регуляторов, и сокращается количество людей, которые в этой атмосфере готовы инициативно что-то делать, создавать и принимать на себя эти возрастающие риски.

Вот эти силовые полномочия банков, это явление сколько?

Последние пару лет, я бы так сказал.

Последние пару лет. Совсем мало времени остается. Транзит, вы уж простите, всех эта тема очень волнует, несмотря на то, что казалось бы, президентский срок очередной только что начался. Есть ли у вас какие-то прогнозы и предположения о том, как это будет?

Я думаю, что транзит уже начался. Элементом этого транзита является новая кадровая политика, то, что происходит в виде этих кадровых конкурсов и программ переподготовки будущих губернаторов, министров и так далее, и тестирование вот этих вот молодых технократов в регионе. То есть по сути дела, это как наши в свое время посмотрели на китайскую практику: первое поколение китайских руководителей, второе поколение китайских руководителей и так далее, сейчас давайте мы попробуем сформировать новый управленческий слой. Я же с многими из этих ребят общаюсь, которые вот эти программы РАНХиГС проходили, у них реально сложилось вот это вот ощущение общности, то есть они, как правило, вне зависимости от того, какие модели отбора, они, как правило, входят в структуру тех или иных кланов внутри «Политбюро 2.0». Но у них возникает еще вот эта вот горизонтальная солидарность, не клановая, а уже между собой, что вот мы новое поколение, которое идет на смену. То есть я думаю, что это первый интересный фактор.

Второй фактор обеспечения транзита — это по сути дела создание больших корпораций национальных чемпионов, которые будут осуществлять, так сказать, функцию экономического гаранта транзита этой власти и сохранение определенных людей, семей, групп у власти, или, скажем, в правящей элите, в независимости от того, кто придет следующий. Это конечно же попытка посмотреть какие-то новые форматы управления, потому что я, когда говорят «Конституция — это святое, не надо трогать», я лично убежден, что Конституцию России надо менять, что у нас чрезмерные президентские полномочия. И в этом смысле какой-то формат усиления…

Вы полагаете, что она может быть изменена в сторону рассредоточения этих президентских полномочий?

Я думаю, что как минимум, в сторону усиления полномочий правительства и парламента. Да, я думаю, что это вполне возможно. Точно так же, как, на мой взгляд, если уж Россия формально называется федеративным государством, то было бы очень правильно эту федеративность сделать еще и реальной и увеличить полномочия регионов и местного самоуправления.

Можно с вами не согласиться, только, убей бог, мы провели сейчас здесь с вами час здесь разговаривая, я совершенно не понимаю, почему вдруг под конец этого разговора вы вдруг ровно такой вывод делаете, и ровно имеете вот такие вот надежды, хотя буквально ничего из ваших слов не говорит о том, что действительно раскачивание президентских полномочий и какое-то снижение их тут вообще возможны.

Тут на самом деле вопрос в чем, если Путин уходит, то сегодня в его окружении нет человека, который по уровню своего авторитета, по личностным качествам и так далее, это мое мнение и мнение многих из тех, с кем я общался, который мог бы на себя этот функционал взять, с этими президентскими полномочиями, и ими не злоупотребить.

Ага, понятно.

Потому что на самом деле, я могу вам сказать, что очень повезло России с Путиным, я без шуток же говорю, он на самом деле, например, человек очень незлопамятный, он не мстит своим врагам. У него чисто технически, было препятствие — мы его устранили, но именно ровно настолько, насколько чтобы оно нам не мешало. Вот этой, знаете, диктаторской мстительности, которая бывает у очень многих руководителей, у него нет. Он на самом деле очень бережен к кадрам, он не разбрасывается людьми, это как плюс, так и минус, конечно. Но в этом смысле, я думаю, есть такое ощущение, что можно попробовать формат коллективного руководства, где, может быть, вот это «Политбюро 2.0» может быть каким-то образом зафиксировано. Кстати говоря, наши казахские коллеги сейчас нащупывают именно такой формат транзита после неизбежного ухода Нурсултана Назарбаева.

Формат программы мне действительно не позволяет развивать этот разговор, потому что, конечно, категорически я не согласна с немстительностью, но это действительно предмет отдельного разговора, а здесь у нас есть определенные темы, и важно вот это обсудить. Последний вопрос в связи с транзитом, белорусский сценарий, который обсуждался каким-то образом, создание союзного государства, соответственно, изменение Конституции и соответственно открытые возможности для любых других сроков, полномочий и так далее.

Понятно.

Буквально минута, простите, очень мало времени.

Смотрите, коротко. Я думаю, что слияния России и Белоруссии в единое государство, вот именно не в союзное, а в единое государство, не будет. Я считаю, что повышение уровня интеграции между нашими двумя странами необходимо, как минимум, с точки зрения выравнивания стандартов, потому что иначе мечта Лукашенко о том, что будет та же самая цена газа, что в Смоленске и на территории Белоруссии, невозможна, потому что разные налоговые системы и так далее. Формат создания какого-то там союзного органа, да, это один из сценариев, но я не думаю, что он является основным. И та эмоциональность на тему, что скоро вот-вот Белоруссию поглотят, или скоро вот-вот Белоруссия убежит на Запад, она, скорее, связана с конкретными экономическими торгами, с тем налоговым маневром, который реализует Россия.

Спасибо большое. Мы увидимся в программе «Политика. Прямая линия» ровно через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде.