Штаб по подготовке террора, чего добились в Вашингтоне главы российских спецслужб, и Собчак возвращается из политики в журналистику

Есть реакция Евгения Чичваркина, который был на этой встрече и рассказал, со своей стороны, как он это видел. Владимир Ашурков тоже написал, что в этом фарсе он участвовать не готов. Явно есть бизнесмены, которые критически отнеслись к этому визиту, кто-то, по информации Титова, наоборот, отнесся с большим интересом, есть список из десяти людей, которые вроде бы готовы вернуться.

С вашей точки зрения, если не говорить про прямой практический смысл этой истории, а говорить про сигналы, что это был за сигнал?Как его можно прочитать? Кремль что хочет нам сейчас сказать, нам или этим бизнесменам? Это было что?

Ну, сигнал, наверное, в том, что коммуникация сама по себе в принципе возможна. Как, может, будем дальше говорить о визитах руководителей российских спецслужб в США, когда главное, наверное, это сам факт такой коммуникации. Да, есть достаточно огромная русская диаспора по всему миру, достаточно разная. На выборах она когда приходит, голосует она несколько иначе, чем голосует средний российский избиратель, но, с другой стороны, существует достаточно большое количество лоялистских избирателей, которые продолжают жить в пространстве Первого, Второго каналов, даже живя в США, часто воспроизводят антиамериканские стереотипы в разговорах.

С этими людьми нужно как-то взаимодействовать, какой-то посыл им отправлять, хотя, наверное, Лондон более критический город, чем диаспора в среднем по всему миру, поэтому, наверное, попытка подступиться, показать, что коммуникация не закрыта, вы не предатели, вы люди, попавшие в сложную жизненную ситуацию, и мы вас как-то имеем в виду. Хотя, я так понимаю, вскоре после встречи пошел сигнал от Дмитрия Пескова, что особенно рассчитывать не приходится.

О встрече мы узнали из СМИ, было сказано так, насколько я понимаю.

То есть мандат Титова был подвергнут такому мягкому сомнению. Поэтому важен сам факт — попытка найти некоторую такую интонацию при общении с многомиллионной русской диаспорой, тем самым русским миром, не «Русским миром» в ДНР и ЛНР, а тем самым русским миром, который существует, живет, очень разный. Я все время, например, в русской газете на Канарах видел объявления о сборе гуманитарной помощи в пользу ДНР, ЛНР, что выглядело, конечно, очень парадоксально. И в свое время была попытка российских властных структур наладить некую сеть, в том числе, с русскими, русскоязычными СМИ, по Европе. Химии пока какой-то не появляется, она, наверное, до конца и невозможна, существует масса бытовых ограничителей, которые имело бы смысл снять.

И вроде снимаются, по типу валютного резидентства, налогового резидентства, когда фактически ты, на один день приехав в Россию, подпадаешь под ее налоговое законодательство, что действительно выглядело странно и не очень комфортно. Если бы в этом направлении пошли шаги, было бы, наверное, неплохо, но понятно, что если сравнивать политический вес следователя Следственного комитета, Федеральной службы безопасности и политический вес Бориса Титова, то, наверное, средний бизнесмен все-таки сочтет, что Титов не входит в топ-десятку российских политиков по влиянию, хотя, наверное, это обидно для бизнес-омбудсмена.

При этом, вот вы говорите, диаспора довольно большая, тут были выбраны сорок человек, насколько я понимаю, довольно незначительная часть этой диаспоры, в очень сложных обстоятельствах, которым надо либо поверить на слово, либо не поверить на слово. Например, даже если есть, действительно, эти десять человек, которые поверили на слово, и дальше они, допустим, приедут, им нужно обеспечить хотя бы что-то. Или это уже их ответственность, и они вольны верить на слово Титову, понимая, что его слово против слова Бастрыкина, неодинаковые величины, условно говоря.

Вообще, если бы было желание каким-то образом вот тот самый русский мир, начать с ним игру, такие встречи были бы не лишними, потому что русская диаспора в Большом Лондоне оценивается чуть ли не в 300 тысяч человек. Естественно, это очень разные люди, с разными жизненными стратегиями, часто не разговаривающие между собой, со своими какими-то фракциями. Кто-то стремится показать, что мы правильно уехали, кто-то находится в колебаниях, и даже не секрет, что многие эмигранты, уехавшие в разные годы из России, сюда приезжают и испытывают разные чувства, в том числе и чувство симпатии к тому, что происходило за последние двадцать-тридцать лет.

И в этом смысле создавать точки коммуникации, которые могут пригодиться для какой-то игры, для какого-то раскола, для какой-то драматургии, было бы не лишнее. Другое дело, что, может быть, я не вижу со стороны российской власти готовности к такой игре, к манипуляциям, к созданию ожиданий, пока все-таки эта работа носит такой, довольно периферийный характер. Но если играть среднесрочно, то, конечно, какая-то коммуникация здесь является не лишней, смотря кто хочет приходить, кто будет звонить и беспокоиться, почему меня не позвали. Здесь прямо как со списком российских чиновников, когда ты включаешь всех, становиться интереснее отслеживать реакцию.

Но пока что, мне кажется, проект русского мира все-таки в значительной степени, после событий 2014 года, оказался под серьезным ударом, потому что, естественно, русские в самых разные странах мира, вплоть до Казахстана и Украины, оказались под неким ударом и стали восприниматься как некое продолжение государственной логики Российской Федерации, а не как представители одного из самых крупных этносов, далеко не последнего в мире, со своим обычаем, со своим влиянием и со своим потенциалом.

Вот у нас как раз звонок есть по этой теме. Добрый день, Инна, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Алло, здравствуйте. У меня такой вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, вот то, что Титов поехал говорить с бизнесменами за границу, не напоминает ли это поездку Алексея Толстого разговаривать с писателями, чтобы они вернулись? Естественно, мы знаем, чем это могло закончиться, и заканчивалось. Это провокация, или он за счет них хочет как-то выиграть и набрать себе очки? Он что, не понимает, куда он их зовет? Люди уехали, вышли из тюрьмы и уехали или просто уехали. Вот такой вопрос.

Спасибо большое.

Люди разные, повторяю, в том числе и частью потенциально лояльные. Я не думаю, что это провокация, цель поездки довольно понятна — чтобы мы об этом говорили. Цель в общем-то удалась, по большому счету. Я пока не вижу признаков серьезной какой-то игры по возвращению в Россию уехавших, для этого требуются хотя бы символические какие-то шаги, как я говорил, по налоговому, валютному резидентству.

Вроде бы дело с мертвой точки сдвинулось, но, насколько я понимаю, решения принимались достаточно технически, и не было четкого приоритета. И в целом для российской власти, наверное, было в последние годы комфортно, когда недовольные уезжали и не создавали здесь точек напряжения, возможности для выезда почти не ограничивались. Сколько лет мы слышим, что вот-вот введут выездные визы и так далее. В принципе, по большому счету, если не считать ограничения на выезд для полиции, для госчиновников, серьезных препятствий для выезда не создавалось. А программы возвращения русских из Латинской Америки, откуда-то еще, в общем, выглядели достаточно декоративно.

Вот у нас есть история с санкционным списком, где у нас есть 210, как уже было про них сказано, спартанцев, этот список известен. И есть еще некоторая закрытая часть этого списка, которая явно должна вызывать какое-то беспокойство. Есть очень сдержанная, я бы сказала, против ожиданий, реакция на этот список с кремлевской стороны, то есть приняли к сведению, что называется.

Есть ощущение, что этот список из 210 человек, это, как было уже несколько раз сказано, телефонная книжка, то есть все вокруг Кремля и еще некоторое количество действительно крупных бизнесменов, предпринимателей и так далее. Есть ли какая-то связь между этим визитом, который, все-таки очень трудно себе представить, что состоялся, что бы не говорил Песков, что состоялся абсолютно на усмотрение Бориса Титова, вне каких бы то ни было согласований и договоренностей… Представить себе, что это личная инициатива и личная ответственность, мне кажется, довольно сложно. Давайте так, все-таки сложно, не сложно…

Смотрите, Великобритания и Америка — две довольно разных страны. Да, есть точка зрения, что все, что принимается Вашингтоном, придумывается Лондоном, конспирологическая она или реальная, можно спорить, конечно, в Англии своя многовековая школа дипломатии, и достаточно сильная. Но вообще это две довольно разных страны, между которыми конечно же есть прямая связь и коммуникация, но не сказать, что визит Титова — это событие, которое побуждает, не знаю, премьер-министра Великобритании или главу МИДа набрать трубку связи с Белым домом или Госдепартаментом. Я думаю, все-таки несоизмеримо на фоне той повестки, которой живет та же Великобритания.

Что касается реакции довольно спокойной России, вообще конечно же реакция России на внешнеполитические события всегда почему-то непредсказуема. Иногда есть события технические, второстепенные, или просто печальные, но не соизмеримые по масштабу, как гибель Дмитрия Яковлева в свое время, из которой были сделаны асимметричные выводы и реакция, подчеркнуто эмоциональная, а с другой стороны, мы видели историю с российскими спортсменами на Олимпиаде, практически внешне нейтрально принятую Кремлем. Он всегда старается вести себя неожиданно, и на этом отчасти базируется энергия власти и потенциал власти.

Если посмотреть на отклики, и на то, является ли это какой-то хитрой ловушкой со стороны США, которые теперь будут всех мониторить, или это способ как-то слиться и уйти от эскалации санкций, пока, наверное, побеждает вторая точка зрения. Пока не видим подтверждения новых санкций по российскому оборонно-промышленному комплексу, по тем, кто сотрудничает с российской разведкой. Что-то говорилось про санкции по отношению к российским ценным бумагам, и то тема ушла на второй план, поэтому пока, действительно, больше похоже на достаточно формальную реакцию, на то, что точки напряжения, в том числе вокруг российских президентских выборов, чего, конечно, побаивались в России, все же не создается. И у критиков России реакция в том же Вашингтоне, в Нью-Йорке достаточно разочарованная.

Плюс я бы не сказал, что, может быть, это отчасти в плюс тем, кто создавал этот список, что этот длинный список, он как-то цементирует российскую элиту. Если бы список был довольно коротким, 20-30 фамилий, понятно, что это цементировало тех, кто мог там оказаться, а 210 человек, им не о чем между собой договариваться, не о чем консолидироваться, как русской диаспоре в Лондоне, они крайне разные, с крайне разным жизненным опытом, и никакого обратного эффекта цементирования список тоже не дал. В общем, похоже, с обеих сторон реакция была достаточно формальной.

А сам факт коммуникаций с руководителями российских спецслужб, пожалуй, постепенно затмил тему санкций. И по реакциям в американском истеблишменте мы видим, что там представитель демократов в Сенате требует отчетов от американских властей, о чем, собственно, шла речь. И даже в России последние дни, наверное, перебило тему этого списка двухсот десяти, в котором не содержалось очевидного, внятного месседжа.

Какая-то все-таки связь, это я свожу воедино два свои предыдущие вопроса, какая-то связь между этим санкционным списком и вот то ли одним визитом, то ли другим визитом все-таки прослеживается? Можно тут… Я нарочно спрямляю, но просто, когда мы работаем на поле исключительной конспирологии и догадок, иногда проще спрямить и задать тупой вопрос.

Вот у нас действительно есть список, в котором изрядную часть занимают люди, миллиардеры, предприниматели, Аркадий Волож, Галицкий и так далее… Вот они все оказались вод ударом. Мы сейчас попытаемся привезти вот этих наших бывших бизнесменов, к которым мы сейчас проявим некоторую лояльность и поможем им в тяжелых обстоятельствах. Вот такой связки нет?

Мне трудно представить, что приезжали три высокопоставленных офицера или штатских руководителей спецслужб и просили не вводить санкции и не расширять, не включать того или иного персонажа в список. Может быть, была попытка создать все-таки некое пространство для общей коммуникации, потому что вообще особенность отношений России и США в том, что очень хочется поддерживать отношения, особенно со стороны России, ей хочется быть признанным участником мирового квартета, и катастрофические не о чем говорить — экономические связи России и США слабы, позитивная повестка не возникает все эти годы даже во времена каких-то перезагрузок, и могла быть попытка быть услышанным, та же тема российского вмешательства в американские выборы.

Если, например, по теме Крыма и даже восточной Украины, участие России очевидно там признается более-менее всеми сторонами, кроме совсем уж таких радикалов, то понятно, что, например, вмешательство России в американские выборы пока не очень… Никто из нас точно не может сказать, было или не было, и насколько оно масштабным было, риски этой кампании, связанные с ГРУ, ну что, это касалось системы подсчета голосов или просто воздействие, не знаю, на американских пользователей фейсбука, что, мягко говоря, не одно и то же. Поэтому могли бы эти попытки снизить остроту напряженности каким-то потенциально конфликтным темам. Хотя до сих пор… Ну, линия всегда существовала, потому что вплоть до… до того же Бортникова, хотя он в длинном списке и фигурировал, глава ФСБ, но он никогда не фигурировал, насколько я понимаю, в таких… в американских санкционных списках всегда оставалось пространство для коммуникации.

Наверное, важен сам факт, что эти люди между собой разговаривают, и у них есть общие темы. В чем-то это важнее содержания, которое вряд ли было каким-то прорывным, потому что я пока не вижу с российской стороны какой-то готовности к тотальной перезагрузке, и не за то боролись все эти годы, не возникло какого-то глобального размена или глобального испуга. Реакция США на российскую повестку, она более пунктирна, хаотична, многие годы Россия не входила в пятерку или даже в главную десятку главных международных партнеров по присутствию в повестке. Сейчас ситуация чуть-чуть изменилась, но не факт, что это долгосрочно, потому что Россия и так очень долго держится в топе американских медиа, несоизмеримо с относительно не самой ключевой значимостью, по крайней мере, в экономике и во внешней политике за рамками военно-стратегических вопросов.

Если все-таки говорить о том, что реакция, о которой вы говорите, вы говорите о том, что действительно неожиданная реакция, это некоторый конек российской власти, и так, в общем, как-то оно очень часто и срабатывает именно на эффекте непредсказуемости. Тем не менее, последнее время, в такое это наше предвыборное время, мы видим несколько последовательных реакций, которые оказались сильно мягче, чем мы могли планировать — реакция на допинговый скандал оказалась очень спокойная, взвешенная, без истерик и так далее, реакция на санкционный список и так далее.

Я бы это оттепелью называть не стала, у меня язык не повернется, но тем не менее тенденция некоторая есть. Какое у вас ощущение? Это предвыборная стратегия? Это стратегия вообще на какой-то ближайший момент? Может быть, до Чемпионата мира, я слышала и такую версию. Или это вообще может поменяться завтра и никакой стратегии в этом нет, а только эффект вот этой непредсказуемости работает?

Ну, есть желание у тех, кто ожидает некой линии, эту линию создать. Не знаю, вот завтра Явлинский будет переговорщиком по Украине, наверное, он не просто так договаривался, наверное, ему что-то обещали по российской политике. Те, кто хочет в это верить, могут в это верить. Скорее, все-таки есть ощущение, что российские президентские выборы не становятся такой точкой напряжения, там не происходит мощной общественной волны, в том числе критической, соизмеримой с тем, что было в 2011-2012 годах, не происходит мощной кампании по делегитимации российских выборов, пока по крайней мере ее не видим, и событие в большей степени выглядят как техническое.

С другой стороны, наверное, не произошло у российского истеблишмента разрядки тревожности того, что в мире завтра будут какие-то глобальные потрясения, может быть, глобальные войны. Я пока не вижу, чтобы ожидания первых лиц от внешней политики мировой стали каким-то менее такими невротическими, что ли. Мне кажется, этого не происходит.

Что касается оттепели до Чемпионата мира по футболу, можно было бы про это думать, исторические примеры есть, если вспомнить ту же Олимпиаду в Сочи, которой предшествовала большая амнистия и целый ряд символических шагов. Но такие ожидания каждый раз, каждые круглые даты, когда в Россию приезжают мировые лидеры 9 мая, 60 лет Победы, 50 лет Победы, 70 лет Победы, в 70, прошу прощения, уже почти не приезжали. Каждый раз говорят, что вот сейчас они делают вид, что они такие добрые, российские власти, а потом они покажут свое истинное лицо!

Хотя в 2005 году, не знаю, весной, летом, мы не вспомнили каких-то колоссальных заморозков, при том, что время было тоже не самое легкое, не самое простое. Поэтому я думаю, что все-таки российская политика более тактическая, и не очень легко на полгода она как-то строится, бывают периоды, когда, наверное, к Владимиру Путину есть смысл приходить только с радикальными идеями, а остальные ему не очень интересны, эти периоды сменяются каким-то таким большим штилем.

Если после Чемпионата мира будет снова такое время радикализма, никаких барьеров для этого, на мой взгляд, сегодня нет. Ну я не вижу штаба, который сидит и прогнозирует, что через полгода мы тут устроим террор. Наверное, такого штаба физически не существует, пока никто точно не знает, что будет в мае, когда заметно поменяется состав правительства, возможно, правоохранительных органов. Пока все скорее озабочены собственным выживанием и выстраиванием новой коалиции в ближайшие полгода.

Вот если мы сейчас как-то худо-бедно поговорили про вот этот сигнал, отправляемый Кремлем, такой-сякой, тактический, выверенный-не выверенный и так далее, мне хотелось бы еще понять немножко с другой стороны, вот эта вот элита наша несчастная, она чего-то от Путина ждет? И есть ли у нее какой-то механизм действительно в той ситуации, когда они в довольно непростых обстоятельствах оказались, и 90 процентов их действительно оказались в этом самом санкционном списке, при этом тоже огромная часть из них на предвыборную кампанию Путина работает непосредственно — Чемезов со всеми его предприятиями, Ковальчуки с их медиа и так далее, ну это как бы и есть определенная работа, она происходит. Люди в не очень простых обстоятельствах, они хотят, они могут, у них есть механизм в этой ситуации от Путина ждать, просить какого-то понимания и поддержки? В техническом смысле.

Ну, права человека у кого-то есть, у кого-то нет, эта ситуация довольно привычна.

Это понятно.

Я думаю, что российская элита, конечно, непростые прошла времена, и 2014 год, когда крайне стрессовый, когда во многом российская власть, тема стабильности перестала быть такой некой самоценностью, хотя о ней говорили все годы. С другой стороны, все-таки возникает периодическое ощущение некой такой интуитивной силы Путина, который чувствует ситуацию тоньше их, а именно девальвации и кризиса — подождите, ничего страшного нет, скоро все выкрутимся. И в общем, ситуация как-то экономическая выруливается, не идеально, но и катастрофы экономической не происходит.

Они, конечно, признают за Путиным право на некоторую интуицию, которая позволяла ему выкручиваться в непростых ситуациях, когда, казалось бы, от власти не многое зависело, как в экономике. А так, конечно, каждого интересует прежде всего собственное место. Наверное, наиболее дальновидные игроки проектируют несколько стратегий, и на случай какого-то реакционного поворота, как тут выжить, и на случай какой-то перезагрузки, как в фильме «Смерть Сталина», когда мы видим, все герои ходят и говорят, давайте прекратим аресты, давайте уже «оттепель», давайте уже уйдем от конфронтации. Самые разные лагеря говорят примерно одно и то же, поэтому я думаю, что все привыкли к тому, что повороты могут быть самые разные, и лучше их особо не моделировать и не оказываться на этих поворотах какими-то крайними.

Спасибо большое. У нас есть звонок от Геннадия из Кемерово. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Мне кажется, главная ошибка Чичваркина, Шендеровича, Навального, они считают, что Ксюха — спойлер, и что после выборов она уйдет. Они не понимают, никуда она не уйдет, она пришла всерьез и надолго.

А вопрос в чем, Геннадий?

— Мне кажется, она единственный реальный человек, который может, по выражению Петра Первого, прорубить окно в Европу. Тем более для нее директор Росгвардии просто дядя Витя. Они этого не понимают.

Геннадий, если можно, вопрос.

— И хочу в конце сказать, может, они просто боятся, что им потом придется целовать ноги? Я имею в виду Чичваркину и Шендеровичу.

Ага, спасибо большое.

То, что он хочет поговорить о Ксении Собчак, как я понимаю.

Да, тут, скорее, было мнение, чем вопрос, но тем не менее можно задать вопрос, согласны ли вы с этим.

Мне кажется, Собчак довольно интересно начинала. И ноябрь-декабрь — такое время тотального хайпа, по-моему, даже в студии вашей мы об этом говорили, когда действительно она сумела заинтересовать собой самых разных людей. Она показала, что повестка достаточно сильно растягивается. Но, наверное, январь — время не самое удачное для всех кандидатов в президенты, начиная от Владимира Путина, который, может, ярко как-то себя не проявлял, до фактически всех, Собчак здесь не исключение.

Мне кажется, произошла некая утрата информационной инициативы там, так или иначе, ждали, что Собчак и Навальный, как и Путин, будет играть на поле всех: либералов, консерваторов, националистов, левых. Пока что происходит такое возвращение, скорее, в журналистику, мне кажется, и Собчак стала более предсказуемой, более ожидаемой по своим действиям, если не брать прорубь. Поэтому пока это утрата инициативы, которую можно компенсировать, потому что Собчак нужно нагнетать динамику, и этого нагнетания последние недели я не вижу.

Спасибо большое. Вы знаете, я еще хотела с вами про детей поговорить, про молодое поколение, за которое прямо довольно активная борьба развернулась с разных сторон. И понятно, что когда были акции протеста Алексея Навального 26 марта и 12 июня, все отметили, как оппозиционна эта толпа, которая выходит на улицы, как она помолодела, что люди сменились, что очень много молодых, по задержаниям было видно, что много буквально старших школьников, студентов и так далее.

И, с другой стороны, мы видим большой интерес со стороны Кремля и всякие бесконечные и разговоры о том, как наша молодежь нам важна, и какие-то акции, движения в эту сторону, и вообще какой-то явный интерес и ощущение, что это, собственно, то, с чем надо работать и придумывать какие-то стратегии. Кто в данный момент эту войну выигрывает, с вашей точки зрения, у кого это эффективнее?

Мне кажется, пока ни у кого, но тем не менее тема действительно очень чувствительная, тема детства очень значима для российского общественного мнения. Социологи некоторые говорят, что, наверное, дети заменяют русским Бога, и действительно очень значимая тема, и было в свое время несколько попыток вывода ее на политическое поле. Когда-то, если помните, была, например, активная эксплуатация темы педофилов и создание ощущения, что педофилы вокруг нас все, и вообще любой взрослый человек — потенциальный педофил, особенно взрослый мужчина, и все этим было заполнено. Понятно, что это эксплуатировало страх, который есть у любого родителя за своего, а иногда чужого ребенка о том, что мир нестабилен и, может быть, государство — единственное, кто может спасти из этого ада засилья педофилов.

Потом тема как-то достаточно незаметно ушла, и в повестке сменилась на тему геев и насилие геев, но когда-то это было довольно чувствительно, в конце 2000 — в начале 2010-х годов. Сейчас, на мой взгляд, педофилов стало гораздо меньше, появляются новые страхи.

Прошлый год — довольно неожиданная история со школьниками, даже социология показывала, что если студенты настроены достаточно лоялистски, то старшие школьники настроены весьма критически. Другое дело, что, может быть, из этого пока не появилось какого-то мощного политического проекта. Потому что уже акции 12 июня, в отличие от 26 марта, в ней было меньше такого света, оптимизма, этой концепции прекрасной новой России, а, скорее, какой-то уход в логику «Стратегии 31», «Путин — вор» и эстетики все-таки такой более агрессивной и менее светлой.

И последние акции январские, мне кажется, показали, что какого-то нового проекта, который ставит в тупик взрослое поколение, пока из школьного движения не возникает. Притом, что протестные идеи среди школьников довольно распространены. Когда были трагические события в Перми в январе, помните, появились разные интерпретации, когда записали сторонников Навального в организаторы этого ада, одни говорили: «Смотрите, до чего Навальный довел страну», а другие говорили, что: «Посмотрите, все школьники за Навального, даже такие экстремальные и девиантные».

Пока из школьного движения не получается, оно, наверное, по-прежнему достаточно критично и протестно, но какого-то перфоменса, проекта, света не возникает. Были еще трагические январские события — нападения на школу, которые, конечно, поставили в тупик всех. Единственной реакцией, по сути, было решение эту тему приглушить на центральных телеканалах. Хотя из 190 телеканалов, на которых, например, ничего не было сказано в эфире, притом первая страница сайтов вся была завешена событиями уже в Улан-Уде. И мы видим, насколько чувствительна тема. Недавнее новое событие — событие в Михайловке, когда уже не школьников, а детей из детского сада поставили на колени для цифры 75 на морозе, здесь, мне кажется...

Это годовщина Сталинградской битвы.

Да. Уже возникли риски, когда местный child ombudswoman заявила, что все нормально, жалоб нет, все отлично. Есть риск, что государство самоустраняется от роли этого гаранта, который обеспечивает не увлечения детей в достаточно сомнительные и экстремальные лоялистские такие перфоменсы. Поэтому тревоги у родителей есть перед хаосом в отношении детей, есть тревоги по отношению к вмешательству государства, поскольку не очень популярна была в обществе идея ювенальной юстиции и вмешательства государства в дела семьи, подчас действительно такого очень формального и странного.

Поэтому мне кажется, что нет большого смысла привлекать школьников, подростков в президентскую кампанию. Более того, не очень получается. Школьные референдумы, о которых много говорилось, не вызывают большого интереса у родительских сообществ, даже все эти сообщества в ватсапе, в вайбере — почти тема референдумов не звучит, да и темы референдумов выглядят достаточно скучно. Я думаю, что задача всех участников политического процесса — не создать ощущения такой совсем уж откровенной манипуляции, не поссорить с родителями даже потенциально симпатизирующими твоей политической силе.

Но вообще это по риску ошибок, которые есть, детская тема весьма серьезна и важна, и еще опасно, для государства сложно, что нет легких решений. По тем же школам можно поставить еще одного вахтера, но это не снимает проблем, выявившихся в детской среде, а идеи с ограничением доступа в соцсети выглядит вообще дикими и еще больше разрушающими химию в общении, условно говоря, взрослых и подростков.

Вы знаете, сейчас действительно очевидна ситуация не win-win, а ровно наоборот. То есть это ничья, в общем, при некотором проигрыше обеих сторон. Если смотреть в перспективе, но все-таки на стороне Навального, так или иначе, технологии, он с ними гораздо лучше обращается. Все, что мы видим пока с этой стороны, — это действительно детей на колени поставили, но кто-то на стульчиках сидел, допустим, справедливости ради скажем, кто-то действительно в снегу на корточках, кто-то на коленях в Волгоградской области. Истории про то, как детский садик перестроили под какую-нибудь крепость, и дети там в камуфляже бегают маленькие — их довольно много, они появляются довольно часто.

Есть какое-то влияние Роскомнадзора, которое блокирует один за другим какие-то сайты, потому что наши педофилы 2017-2018 — это сайты, где потенциально детям грозят люди, склоняющие их к суициду. То есть то, что предлагается с кремлевской стороны, оно как-то технологиями, я бы сказала, не блещет особенно. Что касается технологий — там все скорее запретить, а все, что за пределами этого запретить — оно так по старинке обрядить в камуфляж. В этом смысле перспектив у кого больше?

Понимаете, понятно, что есть разрывы в истории с дочерью Дмитрия Пескова, они тоже являются индикатором неких проблем и вызревания в подростковой среде какого-то нового запроса, каких-то новых ожиданий. Плюс, естественно, так или иначе, происходит старение политической элиты — и властной, оппозиционной, там уже Навальному 40+, в принципе, его трудно назвать студенческим лидером. Или, например, зациклились на запретах, в том числе в сексуальной сфере — да, это, конечно, признак старения элиты, которая начинает с большей тревогой относиться к вещам, не являющимся настолько уж девиантными в глазах более молодых поколений.

Наверное, тактически что власти пока удается. Власти пока удается настроения переждать — перебесятся. И мы видим, что все-таки некий распад энергетики прошлого марта происходит, возможно, временно. Потому что, естественно, у подростков возникают колоссальные ожидания вокруг собственной активности, нет того опыта битого, который есть у более старших поколений, и здесь всегда конфликт энергии, драйва и все-таки наивности, все-таки принципиальной позиции. А чем ты принципиальнее, тем тобой легче манипулировать, а взрослые, конечно, имеют гораздо больший опыт манипуляций.

Поэтому пока тактически власти удается исходить из того, что перебесятся, никакого среднесрочного ответа не появляется. Говорится об образе будущего, но образ будущего — скорее, значимая тема для старших поколений, чтобы показать не бессмысленность прожитых лет, не бессмысленность за подрастающее поколение. Потому что молодой человек любой, естественно, исходит из того, что мир, куда он приходит, его мир, и он стартово более оптимистичен, ему не нужен ни симулякр, ни какая-то более яркая картинка.

Вы знаете, у меня есть вопрос такой методологический и глобальный. Не раз было проговорено, и это мы принимаем за аксиому, что при авторитарном режиме статистика начинает работать не вполне каноническим способом, во всяком случае, к ее прямым непосредственным результатам надо относиться критически, с какими-то поправками и так далее. Почему — и так это понятно, мы сейчас не будем на это тратить время.

Я хотела спросить: в ситуации, когда социологи работают с детьми, это же должно происходить как-то иначе, что эта поправка, которая срабатывает, например, со взрослыми людьми, та осторожность, которая срабатывает у взрослого человека, отвечающего на какие-то соцопросы, она, наверное, у ребенка срабатывать не должна или должна срабатывать каким-то другим образом. Как тут этот механизм работает?

Я какой-то особенной проблемы не вижу, потому что есть какое-то количество исследований настроений школьников, настроений подростков, чаще это не количественные цифры, за которыми мы привыкли прятаться, а изучение трендов. Здесь настроения, кстати говоря, более-менее видны — и политические, и способы самоорганизации, и отношения со старшим поколением, которые, как я понимаю, у современных подростков гораздо мягче, чем было 20 лет назад, существует гораздо больше взаимного уважения.

Пока социологи ищут, скорее, потому что есть специфика работы с сельским респондентом, она совершенно другая по степени интеграции в его душу. Пока все-таки в российской социологии больший акцент на количественные данные. Понятно, что больше искажений, но количественные данные по-прежнему кажутся заказчикам более убедительными, более наглядными, хотя, по большому счету, перестали кого-то всерьез интересовать.

Гораздо интереснее качественные оценки. Знаете, опрашивали как-то зрителей ток-шоу, замечательную фразу сказали политическую: «Мы за все переживаем, ни во что не вникаем». Мне кажется, гораздо более ценная фраза, чем все эти столбики цифр. Поэтому я думаю, что настроения в подростковой среде более-менее очевидны, но возможность им предложить извне какую-то яркую цель, яркий симулякр достаточно сложно, либо можно наиболее карьерных двигать на первый план. Но кто же любит активистов? Любой, как мы знаем, школьник или взрослый обычно, мягко говоря, ненавидит активистов, они не являются моральными лидерами.

Поэтому извне трудно предложить какой-то ориентир, а вопрос в том, будет ли политическая сфера для подростков по-прежнему сферой ожидания неких изменений, в том числе позитивных, или это будет какое-то грязное дело, типа допингового спорта. Например, киберспорт же гораздо круче и чище. Это пока интрига. То ожидание в политике пространственных изменений, оно существует, но не очень понятно, будет ли оно долго держаться — это ключевой вопрос для политических игроков.

Если оно как-то удержится, но при этом, условно говоря, ни в сторону Кремля не захочется двигаться, ни в сторону Навального, какие есть еще варианты? Улица, «Антифа», куда вообще эта энергия может быть канализирована?

Но не хотелось бы придумывать за школьников, мне кажется, они придумывают лучше и ярче, но, наверное, главный здесь вопрос — это будет некий общий проект, связанный с некой общностью страны. Я поражался, например, когда на той же Пушкинской площади в январе пели российский гимн, который для более старшего поколения является полемичным, текст и музыка нынешнего гимна для критически настроенных к власти. Или все-таки в условиях того, что происходит некий распад общих интересов, нет общей музыкальной группы, фильмов, что-то еще, что держит всех подростков, и эта идентичность сейчас не так важна, как показывают нам социологи, каждый живет своей френдлентой, что называется. Это активность уйдет все-таки в какие-то локальные, отдельные моменты.

Поэтому общий интерес к политике, к слову «Россия», даже к российскому гимну, который есть, — вроде бы это признак высокой популярности понятия Россия, но в то же время это некий риск коллективных действий, коллективного идеала, которому трудно будет противопоставить что-то свое, которым можно будет только манипулировать. Но потенциал для манипуляций школьниками, на мой взгляд, конечно, не преодолен, он еще есть, им еще предстоит набирать свой контропыт.

Работайте, господа политики, как называется. Мы сейчас перейдем к следующей теме. У нас есть звонок от Ирины Константиновны из Москвы, он нам поможет перейти к следующей теме. Ирина Константиновна, добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер, Анна, добрый вечер, Михаил. У меня такой вопрос: зачем Зюганов погубил Коммунистическую партию нашей Родины, выдвинув Грудинина? Я, как пенсионер, знаю, общаюсь очень много, он погубил Коммунистическую партию, выдвинув Грудинина, которого все ненавидят. Это по указанию или это он сам, или так замаскировался? Объясните мне, пожалуйста. Спасибо.

Спасибо.

Сам создал, сам и погубил, можно было бы отшутиться. Но были президентские выборы 2004 года, когда Зюганов не шел на выборы и Жириновский не шел, а шли Харитонов и Малышкин. Было видно, что, в общем, в этом был некий такой жест интересный по отношению к президентским выборам. Понятно, что Зюганову не очень хотелось приходить на президентских выборах третьим, рискуя конкурировать с Жириновским, который последнее время сильно наступал на пятки Зюганову. Он провел некий эксперимент. С одной стороны, выдвинул новую фигуру, довольно неожиданную, и, не отвечая, если результат будет не очень высокий. И с другой стороны, дав некий драйв, если что-то получится, и заодно поиграв в политику, потому что есть точка зрения, что кандидатура Грудинина была согласована не во всех подъездах российской власти, вследствие чего в январе мы увидели очень яркую контркампанию против Грудинина.

Поэтому Зюганов себя ведет не как победитель будущих президентских выборов, он о победе давно уже не мечтает — с 1996 года, а, скорее, как текущий политический игрок, способный, в том числе, рисковать, но по-прежнему знающий, как устроена российская власть, или какую кнопку нажать, чтобы добиться результата.

Я хотела как раз поговорить про этот наш бюллетень, в котором уже восемь человек набрано. Во-первых, некоторый момент, когда их было шесть, Элла Памфилова, глава ЦИК, сказала, что сейчас еще два  — и будет как раз ровнехонько, больше не надо, меньше не надо. Откуда цифра восемь? А потом уже по кандидатурам.

Я не большой эксперт по фен-шую, но, видимо, цифра восемь — красивая, такая симпатичная, не имеющая никакой...

Знак бесконечности перевернутый.

Да, своего рода бесконечность такая. Наверное, решили, что все-таки должно быть некое количество кандидатов, чтобы вызывать интерес у избирателей, далеко не все из которых убеждены, что президентские выборы — это главное политическое событие года. Решили не создавать каких-то новых негативных моментов, повторять историю с нерегистрацией Навального с кем-то еще. Ну и заодно есть кандидаты-дублеры типа Титова, всегда есть кандидат-дублер — Сергей Миронов баллотировался еще с 1994 года, потому что, мало ли, вдруг все сговорятся, эти кандидатуры сорвут наши выборы. Это всегда практикуется, можно спорить о том, насколько реалистичны эти страхи.

Есть Грудинин, есть Бабурин, который во многом будет оппонировать Грудинину и троллить его. Я не знаю законодательство предвыборное, там алфавитный список будет или нет, если алфавитный, то он еще не даст Грудинину быть на первом месте. Это тоже важно, хотя не так много избирателей голосуют за самую короткую фамилию, за самую длинную, за первое, за последнее, но и такие люди существуют, поэтому решили остановиться на такой бесконечности лайт.

Вы знаете, сегодня мой коллега по телеканалу Дождь, заместитель главного редактора Максим Гликин, сказал очень метко, что этот список очень похож на идеальный парламент. Потому что представители всех со всех сторон, все собраны, очень все аккуратно, есть левые, есть правые, порадикальнее, менее радикальные, такие-сякие, либералов, пожалуйста, устроили. Этот баланс — это было выверено, это было намеренное решение?

Я думаю, что элемент хаотичности всегда возникает. Но я думаю, что все довольны тем, что так получилось, потому что все равно существует как на телевизионных ток-шоу некая нехватка амплуа. Казалось бы, должны спорить между собой патриот, националист с левым, с консерватором, с либералом, а все время они спорят про либералов, не возникает каких-то постоянных амплуа. Понятно, что на каждой из площадок играет Путин, который играет на всех четырех, по большому счету, площадках, не позволяет состояться серьезному националистическому политику или левому политику.

Но поскольку на президентских выборах нужна некая красота и изящество, будет, наверное, тупо, если они будут просто как на ток-шоу давать друг другу пощечины и прочие элементы рукоприкладства. Есть задача предъявить некую повестку, и это отвлекает от главного недостатка этого списка, что никто, кроме одного кандидата, не борется за победу, для всех принципиально участие.

Судьба Григория Явлинского меня еще немножко волнует, потому что мы помним, как его не было и как его просто, говоря прямо, не пускали. Сейчас была новость про то, что он действительно станет переговорщиком на Украине, и сейчас он здесь, и он в этом списке, и все у него получилось с подписями. Мы знаем, как не получается с подписями, когда не нужно, чтобы получалось с подписями. Почему нужно было воскресить его таким образом?

Я думаю, что ему еще где-то с лета, с осени обещали, и участие Явлинского не было здесь секретом. Явлинский, с одной стороны, узнаваем и хорош в качестве символа такого, условно, либерального кандидата, с другой стороны, все-таки Явлинский, в отличие от того же Навального, является политиком той эпохи, когда политикой интересовались все, и Явлинскому кажется, что сейчас скажи что-то — и мир изменится, мир поменяется. Он не является игроком, который способен заразить интересом к политике как к таковой. И в этом слабость Явлинского, и в этом была его известность, его все-таки избыточная такая политизированность, что делают из него комфортного кандидата, который, наверное, чем-то удивит, который, как и Собчак, будет показывать, что в российском обществе есть некий разлом даже по крымской теме.

Можно спорить о процентах, но, естественно, крымская тема не осталась незамеченной самыми разными представителями российского общества. Ввести крымскую тему даже в повестку в этом плане, наверное, в части Собчак и Явлинского — большое дело в создании, в публичном разговоре на российских телеканалах по теме Крыма. Но понятно, что Явлинский не воспринимается как опасный и не воспринимается как человек, способный консолидировать протестного избирателя.

Я задаю последний вопрос про Грудинина. Если были какие-то новости, то, может быть, его можно таким образом назвать, действительно был он выдвинут, потом была очень сильная кампания против него. Нельзя назвать его комфортным кандидатом, насколько я понимаю, по крайней мере, не настолько, как Явлинский. Есть ли у вас ощущение, что он действительно может забрать какой-то процент путинских голосов, или два представителя от коммунистов просто немножко друг друга тут съедят, и все останутся при своих?

Совершенно точно, что январь сработал на известность Грудинина, человека до того неведомого, а дальше в том, сумеет ли он воспользоваться этой известностью, либо он будет хвататься за голову, говорить: «Вот, про меня все узнали, я теперь коммунист, за меня не проголосуют». Если он достаточно технологичен и циничен, он этой известностью может воспользоваться. Пока, собственно, самой кампании Грудинина мы не увидели, скорее, мы видим действия вокруг кандидата, и мы не понимаем, сильный он или слабый.