«Что станет последней каплей, не знает никто»: Кремль заигрался с армией «Вагнера», теряет доверие населения и провоцирует революцию нового типа

При этом, естественно, я не имела в виду, что Советский Союз был образцом открытости, и что все было как на ладони, я имела в виду, что все-таки война могла называться спецоперацией, могла действительно называться интернациональным долгом…

Взятие дворца Амина — это была знаменитая спецоперация.

О, да. Но тем не менее, о том, что наши военные там присутствуют, вот это было все-таки некоторой официальной информацией.

Да, но мы здесь с вами говорим не о присутствии военных, мы опять говорим о некоей армии «Вагнера». Вот в Советском Союзе феномена наемничества просто не было, вот в этом действительно есть принципиальная разница. Там были спецподразделения, но это были официальные военные, и никто, кстати, от них в принципе не отрекался. Даже когда какие-то вещи происходили, в Советском Союзе были какие-то секретные подразделения, но отрекаться — нет. Сегодня другая картина, есть некие, еще раз говорю, люди с войной в сердце, которые просто зарабатывают на этом деньги, которые за деньги готовы выполнять любые операции, защищать, не знаю, нефтепроводы, еще что-то. Но вот есть противоречие, что по российским законам наемничество запрещено. Видимо, вот на стыке этой юридической проблемы и реального наличия такого феномена и происходит вот эта вся таинственность.

Дело в том, что эта таинственность, в отличие, опять-таки, от Советского Союза, где какие-то тайны сохранять было гораздо проще, она трещит по швам на наших глазах.

Да.

И даже тут не надо было произойти вчерашней чудовищной истории для того, чтобы было ясно, что все расползается.

Безусловно. Мы можем вспомнить историю в Сирии не так давно, когда в районе с израильской границей американцы, началась атака на позиции оппозиции, американцы, извините, ударили со всей мощи, а там оказались десятки российских людей. Я не говорю военнослужащих, они официально были люди русские, которые там погибли. Так что это не первая история, если мы говорим об армии «Вагнера». Теперь вопрос в другом, то, что связано с журналистами, тут другая история. Меня больше волнует другая история, последняя информация, которую я видел, что вообще-то они туда поехали как туристы.

Это версия Марии Захаровой.

Я знаю, что Марии Захаровой. Но опять же, понимаете, есть некие юридические вещи, у них есть паспорта, у них есть какие-то визы, что-то на въезд. Откуда они взялись? Они что, действительно, поехали как туристы, потому что по-другому туда нельзя было попасть? Вот здесь, мне кажется, самое… Если они действительно, предположим, что госпожа Захарова говорит правду, что они не были официально аккредитованы, тогда они оказались без защиты в воюющей стране. Вот же где самая проблематика, понимаете. А дальше меня тоже все время смущает тот вопрос, с которого вы начали — а что это было? Потому что здесь тоже противоречивая информация. По версии, которую я читал, от мэра города, их просто выскочили из кустов и просто расстреляли. По другой версии, их еще сначала захватили. Так что тут еще какие-то вещи еще будут вскрываться.

Там действительно, как верно написал Леонид Волков, с одной стороны, не хочется разводить какую-то конспирологию, с другой стороны, от нее все равно невозможно уйти. Да, конечно, у них дорогостоящая техника и какое-то количество денег при себе, с другой стороны, все равно это…

На самом деле, посмотрите, вот эта вот непонятная завеса тайны, она и порождает такую конспирологию, вот же в чем проблема. Я не понимаю логики, если вы не хотите порождать конспирологию, если там действительно, ну, люди поехали, сложная ситуация, действительно погибли, там бандитов до фига, в этой Центральноафриканской Республике, то вот это стремление все закрыть и порождает конспирологию.

Почему в этом случае не легализовать институт наемничества?

Я тоже считаю… Я, например, считаю, раз уж он есть, давайте честно признаемся, в России он есть, и с Донбассом, и со всем, мы это знаем, и с Сирией, с чем угодно. Еще начиная, кстати, с Югославии, если вы помните, российские граждане воевали и на той, и на другой стороне, за хорватов и так далее. Я говорю, люди с войной в сердце есть всегда, в любой стране. Тогда проще действительно легализовать наемничество, тогда не будет вот этого юридического тупика, не будет никаких…

А о связях ЧВК «Вагнер», о том, как образовывалась эта структура, я не буду сейчас подробно пересказывать эту историю, но там есть действительно много материалов.

Есть много материалов, да.

С этим ли, с историей происхождения, и с этими связями ли, можно связать невозможность легализовать институт наемничества?

Я понял. Нет, я думаю, что не совсем с этим, тут какая-то другая… Дело в том, что любые наемники, опять вернемся к истории, наемники, которые существовали, они всегда были, они готовились, скажем так, при поддержке государственных структур, будем осторожны в этих выражениях. Сами по себе наемники, достать оружие самое современное, проходить на тренировки — ясно, что они либо при прямом посредничестве госструктур, либо закрывали глаза и давали возможность им это делать. Наемничество по-другому не существует, понимаете, это надо просто признать.

Тогда вопрос заключается в том, чего боятся? Сказать, что действительно это шло при подготовке, при участии в подготовке этих наемников каких-то официальных наших структур? Ну может быть, не знаю, тут я не берусь судить. Но точно надо понимать, что наемничество никогда не бывает без прямого… Оружие откуда в России, взяли и подпольно купили?

Вряд ли, прямо скажем.

Нет, у нас можно купить оружие, причем много, но я так подозреваю, что у них довольно совершенное оружие, которое… Просто это не старые АКМ, которыми они пользуются, которые, я не в курсе, просто так не продается.

То есть с чем можно связать вот это? Главная беда, действительно, в невозможности этой легализации, отсюда…

А я не понимаю смысла, вот я, честно, не понимаю, чего боятся легализовать? Давайте примем закон о том, что у нас допустимо наемничество, наконец у нас будет все официально, зарегистрировано. Так же, как, это, конечно, несравнимые вещи, но есть официальный лоббизм, человек регистрируется, что он лоббист, что он за это получает деньги, ничего страшного нет. Когда любая такая штука выходит из тени, тогда все становится на свои места, все становится понятным. И если люди хотят рисковать жизнью, это их право, пусть рискуют себе на здоровье. И тогда никаких претензий, строго говоря.

Понимаете, тогда появится другая штука, что претензии к государству, что да, это российские наемники. Ну российские, французские, английские, это наемники, это люди, которые зарабатывают деньги, и все. И никаких вот этих, так сказать, закулисных каких-то конспирологических теорий просто не будет.

У нас есть вопрос от Тараса из Нижневартовска. Тарас, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Вопрос такой: вам не кажется, что нашему государству выгодно, чтобы сохранялась именно такая вот двусмысленная, мутная такая, непонятная ситуация в отношении, в частности, наемников? Потому что при разных ситуациях, по разным поводам, по разным причинам, можно извлечь какую-то политическую пользу именно из этой вот неясности. То есть, мне кажется, ваше суждение несколько наивно, потому что вы добиваетесь ясности от государства, которое само живет постоянно в режиме неясности, это один из главных рычагов власти в нашей стране.

Я тут с вами не соглашусь. Мне кажется, здесь как раз наоборот, это создает больше угрозы для государства, эта неясность, я поэтому и не понимаю смысла. Понимаете, можно проводить спецоперации, действительно, закрывать их, не сообщать, в данном случае вот эта конспирология вокруг наемников, она только наносит ущерб интересам того же государства, никаких политических выгод от этого точно нет. Другая ситуация, например, когда у нас спецвойска того же ГРУ без нашивок где-то появляются, это другая ситуация, мы сейчас не об этой ситуации говорим. Мы говорим именно о наемниках, вот завеса тайны вокруг наемников только, мне кажется, наносит политический вред. Вот поэтому я не понимаю этого смысла.

А может ли быть так, что это станет связано не с Центральноафриканской Республикой непосредственно, не с Сирией, например, а с востоком Украины? Где, например, обнаружить наличие наемников как-то политически страшнее, невыгоднее.

Понимаете, тут ведь вопрос заключается в том — что значит страшнее? О том, что там есть люди из России, которые воюют за ДНР и ЛНР, есть Захар Прилепин, что тут придумывать, это все знают. Что там скрывать? Что там нет вот таких «добровольцев», которые туда приехали? Они там есть, это все знают.

Ну, у нас же всегда так, есть, но мы их не называем.

Ну, а толку?

Навальный тоже есть, но мы его не называем.

Я и говорю, ну какой в этом смысл? Вот всегда в политике должен быть смысл. Ну какой тут смысл? О том, что там есть «добровольцы», я еще раз говорю, из России, это знают все. О том, что там есть люди, которые за это получают деньги, тоже знают все. Причем тут завеса тайны?

Да, хотелось бы задать эти вопросы, действительно.

Я не могу, если бы там, условно говоря, были регулярные войска, там завеса тайны, не дай бог, это российское вмешательство. А тут, ребята, есть люди, которым платят за это деньги, наемники. Ну и что в этом страшного?

Я тут плавно перехожу к следующей теме. У нас ситуация в нынешний момент сложилась такая, что вот еще пару лет назад такого разгула автократии в общем-то не было, потому что каждый раз, когда что-то начинало происходить, объединенный Запад, так или иначе, умел выставлять какие-то барьеры и вообще немножечко держать в узде. Вот сейчас возникло ощущение, что наступил полный хаос, и что Иран, что Северная Корея, что Турция, что Россия, в общем, уже не получают никаких сигналов оповещения, сигналов тревоги со стороны Запада, что, в общем, более-менее у них развязаны руки. Правильное ли это ощущение?

Нет, я думаю, что мы сейчас столкнулись немножко с другой ситуацией, которой просто тоже раньше никогда не было. Это довольно серьезная длинная тема. На самом деле мы находимся в состоянии так называемого «цивилизационного транзита», то есть идет глобальное изменение цивилизаций, рождаются новые цивилизации. Рождение этой новой цивилизации требует фактически рождения нового миропорядка. Вот тот биполярный мир, как мы говорим, в котором существовал блок западный, блок восточный, он разрушился, объективно он не существует. И сейчас идет выстраивание новых взаимоотношений, должно идти выстраивание.

Я тут занимался анализом недавно, у нас после Второй мировой войны количество международных организаций увеличилось в десятки раз, если в 1945-1946 году было семь международных организаций, то сейчас их триста с лишним. Я имею в виду чисто межправительственные, я не беру общественные, вообще там за сотни. То есть идет выстраивание нового миропорядка, он пока не выстроился. В этой ситуации понятие, что такое коллективное, я вообще слово «Запад» не понимаю, потому что тогда, а что, Южная Корея, Япония — это не Запад, что ли? Или это Запад? Понимаете, вот этот термин, который тоже с времен «холодной войны» остался, мы им пользуемся, не понимая, что сейчас он практически не работает. Кстати, знаете, термин «Запад» откуда появляется? Если вы берете карту России, смотрите на нее, у вас все, что там — это Запад. А если вы посмотрите на карту мира с другой точки, то это будет Восток. Ну, это такая шутка. Поэтому вот этот процесс и происходит.

То, что усилились авторитарии, да нет.

На самом деле, тоже есть анализ, он известный, практически после Второй мировой войны, где-то было порядка 49-50 государств демократических, сейчас их 120 с лишним. То есть две трети государств в мире действительно являются демократическими, хотя бы по тому минимуму, который мы знаем, там хотя бы есть честные выборы. Поэтому, наоборот, количество… Другой вопрос, что в этом, в поисках новых балансов, вот эти силы, типа Южной Кореи, Ирана и так далее, они становятся более явными. С другой стороны, я не соглашусь, что нет реакции. С Корейской Народно-Демократической Республикой реакция была общемировая, и все-таки она достигла своей цели. Другое вопрос, что там Трамп специфически себя ведет, но Трамп — это тоже автократ, на самом деле. Давайте поймем, что Трамп…

Это автократ в отдельно взятой стране, с которой он не находится в дружеских отношениях.

Нет, это автократ в отдельно взятой стране, где он не является полновластным, в американской политической системе. Наши вот, условно говоря, «специалисты», говорят — ну, как же, он президент, он все решает. Они даже не понимают, что в американской системе даже такой начальник, как Трамп, далеко не все может самостоятельно решить. Есть еще одна проблема, она существует, она тоже породилась вот этими новыми цивилизационными изменениями, это волна вторжений варваров. Потому что, обратите внимание, во многих странах, то, что вы называете Западом, Венгрия, Польша, не знаю, еще целый ряд стран, Германия та же, идет подъем правого национал-популизма, резкий подъем, и это видно по всему. Кстати, «Брекзит» из той же серии. Я когда анализировал социологию голосования за Трампа, «Брекзит» и Марин Ле Пен, то это один и тот же тип, социальный тип людей, которые за них голосуют. Это другая история, дело в том, что вот это новое развитие, очень многие люди, в развитых странах, почувствовали свою… Они привыкли, что государство их патронирует, это не только в России так относятся, во многих странах есть люди, которые считают, что государство им все должно и так далее, но они не являются определяющими.

Вот долгое время они чувствовали себя довольно комфортно, и вдруг новый вот этот рывок, и они чувствуют себя, что они как-то не у дел, они не могут встроиться в новые экономические порядки и так далее. Вот это вот, произошел вот этот взрыв. Справятся политические системы? Я думаю, что справятся. Это, знаете, кто-то вот такой пример хороший привел, такое луддитское восстание, когда появились станки вместо ручного труда. Вот сейчас появилась другая реальность вместо старого вот этого классического капитализма Форда, фордизма, как говорят. И вот эта новая ситуация, она рождает такую реакцию отторжения, и это волна. Но эта волна, я думаю, что она не сбросит ситуацию.

В этой ситуации, пусть временного, переходного какого-то периода, транзитного периода, но тем не менее, довольно хаотического периода, или поэтому он хаотический.

Он носит немножко хаотический характер, безусловно.

Вот, например, отдельно взятая Россия довольно много может себе позволить, казалось бы.

Это казалось бы. Вопрос в том, что это казалось бы, понимаете. Ну, что, на самом деле, если отвлечься от всяких игр, а что, собственно? Ну, история с Украиной. Ну, вторая история с Сирией. Все. Ни в одной из этих историй, объективно говоря, Россия серьезного выигрыша не получила. Кроме некоторых имиджевых потерь, кстати, очень серьезных, какой реальный выигрыш? Если вы занимаетесь политикой, то там есть две составляющие: есть такая внешняя сторона, медийная сторона и так далее, и есть сторона реальной выгоды. Какая реальная выгода? То, что мы вынуждены тратить свои ресурсы для того, чтобы кормить ДНР и ЛНР? Что мы получили?

Вы знаете, тут есть несколько уровней ответа.

Конечно.

Один есть уровень ответа, если заземляться совсем, — это человеческие жизни.

Безусловно.

Есть уровень ответа немножко другой, когда я могу вам сказать, что, например, Украину не пустили в НАТО, Украину не пустили в ЕС, то есть вот какие-то…

Это все временное. Вот эти игры, вот это начинаются уже политические игры. То же самое, что произошло с Грузией. Но Грузия сейчас активно проводит маневры вместе с НАТО и так далее. Да, это в какой-то мере… Я вам скажу другое, если бы этого не было, не факт, что Украина вообще бы пошла в НАТО. Понимаете, вот если бы этого не произошло, вообще не факт бы, что она… Она спокойно могла сохранить статус нейтральной страны, поверьте мне. И то, что вы говорите, сейчас происходит, Швеция, которая всю жизнь сохраняла статус нейтральной страны, тоже начинает смотреть в НАТО. Это что, мы выиграли от этого, или мы от этого проиграли?

Нет, тут вроде как, действительно…

Понимаете, вот о чем идет речь. С другой стороны, появилась новая, очень интересная вещь, если ее анализировать. Вот если раньше, условно говоря, до конца XX - начала XXI века, все конфликты решались войнами, причем с человеческими жертвами, то после Второй мировой войны глобальных войн нету. И фактически появился, в последнее время появляется новый инструмент, как бы он тоже только, так сказать, затачивается, инструмент санкций. Вы смотрите, как он оказался действенен с КНДР, смотрите, как он оказался действенен с Ираном, понимаете.

Да.

Давайте будем объективны — он оказался действенен и с Россией, в определенном смысле.

В определенном смысле, но…

В определенном. А я и не говорю, что он идеален, нет идеальных инструментов. Их вообще нет.

Вы понимаете, какое есть ощущение, что да, действительно, глобальных войн нет, и слава богу. Но действительно, какое-то общее, обывательское, наверное, послевоенное ощущение…

Тревожная ситуация сейчас, я согласен.

Что и, хорошо, не глобальных, но и с локальными войнами хорошо бы завязать. Россия, тем не менее, в эту сторону движется. Так или иначе, Россия позволяет себе оккупировать территории, Россия позволяет себе исполнять свой интернациональный долг, опять же таки, так или иначе, ценой жизни людей.

Замечательно, я задаю только один вопрос. Хорошо, вся цель этих операций — создать себе какой-то союз? Цель любой дипломатии, на самом деле, это найти союзников и сторонников. Простите, вот я уже десятый раз об этом говорю — посмотрите на карту России, у нас на границе есть хотя бы одно дружественное государство?

Да, это…

Хотя бы одно! Даже мой любимый Александр Григорьевич Лукашенко, вот извините, при всей его самой сильной зависимости от России, далеко не надежный партнер, скажем так. Вот к чему это привело. Это что, победа? Да нет, это поражение дипломатии, самое откровенное.

Есть ли у Запада сейчас какие-то силы, если вы говорите, что он не бессилен, несмотря на этот переходный период…

Там есть проблемы, да.

Какие? Значит, есть механизм санкций.

Механизм санкций, безусловно, — это основной механизм. Сегодня, как показывает последний опыт, основной механизм — это все-таки механизм санкций. И слава богу, что не военных вторжений, понимаете. Вот слава богу, что вместо военных вторжений появляется механизм санкций.

Да. Но действительно получается разговор как бы на уровне больших чисел и больших масштабов, потому что человеческий…

Безусловно. Понимаете, все вот эти, то что мы наблюдаем, это есть то, что называется, фундаментальные причины. Фундаментальные причины в том, что идет перестройка миропорядка, очень серьезная перестройка идет. И, кстати, Трамп нарушает, он тоже действует против современных тенденций. Он в этом смысле на стороне автократических режимов, потому что он действует теми же, пытается действовать теми же методами.

Только он, бедный, в оккупации в собственной родной стране.

Но его там за руки держат.

Сковали.

Я говорю так, у нас если был бы секретарь обкома Вашингтонского, то это был бы Трамп. Но там даже Трамп, будучи секретарем Вашингтонского обкома, не принимает решений за весь обком, понимаете.

Да. Знаете, когда я говорю про другой уровень, я имею в виду что, да, видимо, в большом геополитическом раскладе не такой уж действительно беспредел себе Россия может позволить, не так уж она выигрывает и так далее, и так далее. Но есть внутрироссийская ситуация, и есть конкретные люди…

Это другое. Это другая история.

И вот тут есть ощущение, что руки развязаны, и что никаких рычагов влияния особенно нет.

На самом деле тут немножко другая история. Она тоже довольно любопытна. Дело в том, что мы привыкли, с точки зрения обычных людей, что если автократический режим, то это солдаты, это полиция, которая всех загоняет, строит и так далее.

Современные автократические режимы устроены по-другому, именно поэтому я их называю неоавторитарными режимами. Поэтому я не приемлю всякие гибриды и всё прочее, это затуманивание мозгов. А вот эти неоавторитарные режимы, с одной стороны, продолжают давить, с другой стороны, они используют не только принуждение, не только силовое давление. Если в широком смысле, то они используют коррупцию, в том числе политическую. Они воздействуют на массовое сознание, они делают черно-белое сознание, они, так сказать, варьируют институтом выборов, как хотят.

Кстати, вопрос обо всех этих гибридных режимах. Я специально смотрел, у нас 193 государства в мире, выборы записаны в конституциях 185. Это о чем говорит? Это говорит о том, что признание демократического механизма как механизма легитимации существует. Другой вопрос, что из этого механизма делается.

Так вот, авторитарные режимы научились вот эти все, так сказать, режимы подстраивать под свои интересы. Они сегодня в большей степени, чем раньше, вовлечены в экономические процессы, это их делает более эластичными, потому что те, кто правит, заинтересованы получать прибыль. Они не могут её получать, не встраиваясь в мировую экономическую систему, и так далее, и так далее. Тут всё становится более сложно.

Это не значит, что у них безгранично повышается устойчивость. Нет, всё равно рано или поздно такие вещи кончаются. Но они в этом смысле становятся более эластичны и, скажем так, закрывают возможность населению выражать своё мнение более закрытыми механизмами. Например, у нас есть закон о референдуме, который по этому закону провести нельзя. Закон? Закон, всё нормально, никакого нарушения. Только закон как написан? Понимаете, вот какие начинают работать механизмы.

Что приводит к концу тогда, если всё так эластично и долгоиграюще?

Она не долгоиграющая. Дело всё в том, что тут есть всегда одна особенность, она тоже довольно хорошо известна. Вот когда зреет, так сказать, некое недовольство, один из классических приемов ― выпускание пара так называемое. Дайте возможность высказаться, сказать. К сожалению, у меня такое ощущение, что наши руководители вот эту идею выпускания пара ― будем называть ее так ― просто не приемлют, они даже ее, условно говоря, боятся. У нас всё закупорено, причем не обязательно заасфальтировано или бетоном залито, а разными способами.

Ямочный ремонт это называется.

Даже не ямочный ремонт. Меня в последнее время безумно угнетает то, с чем приходится сталкиваться, вы, наверно, знаете такой термин ― самоцензура.

О да.

Вот. А парадокс-то заключается в том, что вот эта система, ― назовем ее самоцензурой, чтобы не морочить голову, ― начинает проникать в сферы, которые я называю сферами интеллектуального труда: наука, искусство, образование. И начинается деградация вот этих сфер. Вот это страшное явление. Если у вас эти сферы деградируют, то ни у какого государства никакой перспективы нет, понимаете? В какой форме произойдет разрыв этого, как, я не знаю. Но деградация идет именно потому, что эти сферы, которые должны тянуть государство в развитии, сами начинают деградировать, причем именно из-за самоцензуры.

Юлий Анатольевич, у нас сейчас разговор всё время шел, вы говорили, рассматривая ситуацию под микроскопом как исследователь, а я всё время пыталась сказать: «А жить-то мы как будем?». Я сейчас перейду к каким-то более конкретным темам, и к пенсионным митингам, антипенсионным…

А это связано. Нет, я это рассматривал, потому что ответить на ваш вопрос можно только тогда, когда ты понимаешь фундаментальную проблему.

Да.

Иначе это всё будет, извините, гадание на кофейной гуще или просто такая пиар-кампания.

У меня оставался один вопрос из дорекламной нашей части. Действительно, известен механизм самоцензуры, действительно, мы наблюдаем, как это распространяется и как это поглощает людей, институты и так далее, и так далее. Но где же тут увидеть какую-то надежду, в чем же тут увидеть залог какого-то уже наконец…

Нет, в самоцензуре невозможно увидеть надежду.

В том, что это всё…

Вы знаете, кстати, я тоже думаю, откуда причина самоцензуры? Она ведь на самом деле чисто экономическая. Все люди в сфере интеллектуального труда ― они же не…

Спасают свой театр так или иначе.

Нет, им нужны деньги, правильно.

Вот, да.

Деньги в сегодняшней России в основном либо государственные, либо, так сказать, под контролем государства. Значит, для того, чтобы получить этот ресурс, приходится в эту игру играть.

Это проговаривается впрямую. Я не буду сейчас идти на прямой конфликт, потому что за мной стоит театр, мне надо кормить людей. Или не театр, да.

Видите, то же самое происходит сегодня в науке и образовании. Вы знаете это, а я знаю науку и образование. Когда в ведущих журналах начинают печатать всякую ересь только потому, что финансирование идет из определенных мест.

И потому что нам надо сохранить журнал, и это важнее.

Потому что нам надо сохранить журнал, нам нужны финансовые ресурсы и так далее, да.

Мы начали с того, что этот режим не долговечный, не долгоиграющий.

В принципе, я скажу не так.

Да.

В принципе, этот режим не самореформируемый. На мой взгляд, он не может… Вдруг в один прекрасный день все придут и скажут: «Нет, мы поняли, всё плохо, давайте жить по-другому». Один раз такую историю сделал, потом десять лет в тюрьме сидел.

Это да.

Это мы знаем такую историю.

Да.

Поэтому вопрос, как этот режим, как произойдет бифуркация, я не берусь вам ответить. Но я, к сожалению, боюсь, что при таком закупоривании сосудов бифуркация будет взрывная.

То есть я поняла это таким образом, что действительно идет закупоривание со всех сторон, и когда это закупоривание начинает ещё идти со стороны людей искусства, науки, образования и так далее, это уже как бы последний оплот.

Это часть общества, которая должна тянуть за собой, понимаете?

И тут и они, значит, тоже.

И тут и здесь начинается вот эта деградация, да.

Самоцензурируются.

Да.

И тем самым, значит, уже не остается свободного места никак.

Да, вот в том-то и беда, на мой взгляд. Это мое представление.

Прошли митинги против пенсионной реформы. При этом, значит, «Левада-Центр» нам провел некоторое исследование, которое говорит, что, в общем, треть россиян против пенсионной реформы и…

30 с лишним процентов, я видел эти данные.

Да. 37% готовы участвовать в протестах.

Но не участвуют.

Вот буквально так.

Но не участвуют. Я знаю, я видел…

Не участвуют, но готовы участвовать. Одно дело ― я против, другое дело ― я готов участвовать. И третье дело ― я пошел.

Так вот это то, о чем я и говорю. Вот идет закупорка, при которой граждане сегодня понимают, что, выйдя на улицу, они ничего не решат, потому что всё уже выстроено так, что система так построена, что сейчас хоть сколько народу, скажем так, в некоторых пределах количественных выйдет, и всё равно реакции не будет. Так это нафига?

Но давление накапливается. Вот это вот и есть история с закрытым котлом. «Левада-Центр» и показывает то, что котел закрыли, но внутри-то давление нарастает.

Вы понимаете, его так как-то со всех сторон закрыли, оно со всех сторон нарастает, но никакой объединяющей силы выхлопа не происходит, потому что здесь происходит какой-нибудь чудовищный скандал со свалкой или, я не знаю, чем-то ещё.

Это всполохи, да.

Здесь нет питьевой воды. Здесь, значит, происходит пожар в торговом центре «Зимняя вишня».

Да.

Несчастье, которое могло произойти в любой стране, с одной стороны, да, с другой стороны, нет. И соответствующая реакция властей. Поднимается какая-то волна, опускается. И есть ли вот в такого рода историях какой-то потенциал взрыва?

Конечно, есть.

То есть это накопление.

Это накопление, в том-то и дело. Ведь вообще, понимаете, как показывает история, и мы знаем такие прецеденты, когда вот шло-шло накопление, потом что могло послужить последней каплей, не может предсказать никто.

Я вам приведу классический пример, который все знают. Это Арабская весна. Там же накопление-то возмущения шло тоже очень долго, там своя специфика. Что послужило последней каплей, помните, нет? Самосожжение студентов в небольшом…

Да.

Кто мог ожидать, что после такого, казалось бы, уже настолько обыденного для этой ситуации фактора произойдет такой взрыв? Об этой опасности я и говорю, потому что при взрывном характере отрегулировать процесс будет невозможно.

Значит, пока этого взрыва нет, а есть действительно локальные очаги возгорания.

Мы их видим.

Да.

Вспомните историю с системой «Платон».

«Платон».

И так далее. Куча таких.

И это вот так и возникает.

Да-да, это всполохи.

Кажется, что сейчас дальнобойщики перекроют Большой Каменный мост. Потом как-то всё…

Если вы когда-нибудь приближались, так сказать, к жерлу вулкана, вот вулкан ― там всегда ещё до извержения идет бульканье.

Булькает.

Вот это вот те самые бульканья.

Значит, пока оно идет.

Идет. К сожалению, оно идет.

И есть некоторое количество российских оппозиционеров, которые, в принципе, могли бы, например, вот эту историю с пенсионной реформой, которая касается… Это не отдельно взятая вода.

Да, это касается всех.

Или какая-то свалка, помойка. Это по всей России, да. Кто-то мог взять себе это на вооружение, взять бы это себе в качестве… не то что прямо присвоить повестку, но как бы если говорить грубо, наверно, можно и так сказать. Как-то на этом сработать, использовать это как предлог. Этого не происходит.

Понимаете, вот опять вернусь, может быть, к таким суперглобальным проблемам. Но дело всё в том, что эти тенденции, которые мы с вами обсуждали, откуда вот эти всплески правого национализма везде? Политические системы запаздывают на эту реакцию. Сегодня политическая система должна подстраиваться под новые реалии. На Западе у них свои проблемы, у нас они свои.

У нас политическая система под реалии не подстраивается, а наша так называемая оппозиция ― плоть от плоти системы. Поэтому она ничего сделать не может. Она живет в той же парадигме, в которой живет и сама власть. А тут нужен совершенно другой подход. И пока не видно людей и не видно никаких сил, которые этот новый подход нам покажут.

Я вам приведу пример, кстати.

Да.

Такая, может быть, не очень точная аналогия. Возьмите мою любимую Францию. Макрон ― это совершенно другой политик, создает совершенно другую политическую конструкцию и поэтому выигрывает. Вот. А наша оппозиция ― она вся плоть от плоти этой системы.

Это правда. Но если говорить, например… Не то чтобы я здесь специально хотела рекламировать Навального, но хорошо, Дмитрия Гудкова…

Вы же знаете мое к нему нехорошее отношение. Да, и к этому тоже.

Но тем не менее. Хорошо, я могу обойтись без конкретных имен. Конечно, не хочется устраивать здесь физиогномический анализ, но это люди другой формации, с другим отношением…

Вот как раз они не другой формации, в этом-то вся проблема.

А в чем же…

Их восприятие действия политического такое же, как у людей, которые сегодня находятся у власти.

Их отношение к политическому процессу, условно говоря.

Конечно, конечно. Они не другой формации политической, они той же политической формации. Они моложе, понятно, но сама позиция их, сами их поступки, само их поведение ― это та же политическая формация. Это не другая политическая формация.

Опять-таки без конкретных имен, допустим. Что мог бы сейчас сделать, я не знаю, политик X, молодой оппозиционный политик?

Ничего пока.

Пока ничего.

Пока нет.

В чем могло бы выразиться?.. Как он мог бы вас, как бы это сказать?.. Какие его политические действия могли бы вас удовлетворить, что могло бы вам показаться действиями нового политического характера?

Понимаете, я в свое время размышлял на эту тему. На самом деле для того, чтобы совершать действия политического характера, нужно вести подготовку к этим действиям. Политические действия новые, так сказать, не могут быть спонтанными. Спонтанные бывают взрывы. Вот это может быть. Условно говоря, «ненасильственные революции» бывают спонтанные.

А вот чтобы подготовить политическую какую-то систему, для этого нужно каждый день заниматься черновой работой, общаться с людьми, создавать то, что теперь называется системой, сетевую такую систему и так далее, и так далее. Вот чем надо заниматься. И это работа, которая не должна всё время вылезать в медиапространство. Сегодня нужна огромная черновая работа.

Простите ради бога, просто у меня есть действительно конкретный пример, я хочу понять, что он делает не так. Есть человек, который придумал себе, во-первых, как бы некоторую глобальную идею, на чем всё это будет строиться, ― на антикоррупционной повестке.

Извините, не он это придумал. Это, извините, не он придумал. Во-вторых, он дискредитировал антикоррупционную повестку, к сожалению. Он сделал много полезного с точки зрения информационной, но, по сути, борьбу с коррупцией он дискредитировал.

Каким образом?

Только что я сейчас читал одну статью по этому поводу, там сравнивались разные методы антикоррупционного воздействия. Все его действия бездоказательны. При борьбе с коррупцией нельзя использовать информацию бездоказательную. Всё, это профанация.

Понятно, да. Не буду защищать, действительно.

Нет, я просто вам объясняю.

Да, я понимаю.

Действительно серьезно. Так вот, в данном случае мы от обратного. Он понимает, что это очень острая тема, в России она острая. Он её начинает запихивать в сегодняшний политический дискурс, представляя себя. И сама идея гибнет на этом.

Поняла про ключевую идею, на которой строится вся политическая концепция. Ведется работа по всей стране, создаются штабы, то есть происходит, помимо вот этих внешних выхлопов, расследований, фильмов, Димон, не Димон и так далее, происходит такая, в общем, рутинная планомерная работа.

Должна происходить.

Она тоже происходит в рамках старых каких-то политических?

Безусловно.

Как она выглядит по-новому?

Не знаю, мне очень сложно сказать. Я не берусь дать рецепт. Знаете, я не этот самый…

Да, я понимаю, что я вас тут немножко…

Вы, наверно, хотите, чтобы я был такой доктор, пришел и сказал: «Нет, ребята, сегодня будем вот так». Не знаю. Но понимаю, что тут должен быть другой подход, причем именно подход, я бы сказал, современный, сетевой, информационный подход. Это как бы умение создавать то, что называется слабыми социальными связями. Не сильные, а слабые социальные связи. Кстати, наука доказывает, что наиболее эффективны не сильные социальные связи, а слабые, тогда люди, так сказать, быстрее на это реагируют.

Как они выглядят? Что это такое?

Это значит, что не то что у вас такая, условно говоря, корпоруха, все друг друга знают и все единомышленники. Вот эти системы практически… А люди, которые находят друг друга вот в конкретном вопросе. Они могут вообще быть в каких-то вещах антиподами, а в некотором решении они связываются.

А вот связь в какой-то конкретной точке.

Вот это называется слабые социальные связи. И они более эффективны, чем вот эти конструкции.

Поскольку я всё время пытаюсь понять, как мы тут все жить дальше будем, какая-то, значит, вырисовывается такая картина, что, действительно, эта система капсулируется, капсулируется и так далее, и так далее.

В этом и беда, что она капсулируется.

А никто из нынешних оппозиционных политиков…

Я не вижу пока никого.

Значит, реальным кандидатом стать не может.

Опять вопрос: посмотрите, вы даже говорите: «кандидат». А мне наплевать, вопрос не в кандидате.

Я сейчас сказала это слово, оно мне не понравилось. Кандидат ― не на пост президента, я имею в виду.

Вообще не может быть в новой политике понятия «кандидат», должна быть новая система, понимаете?

Фигурой.

Фигура появляется под систему, а не система под фигуру.

А систему надо было создавать путем длительной подготовки.

Длительной подготовки.

Она ни так, ни сяк…

Не видно её. Пока не видно.

Правильно ли я понимаю, что у нас есть некоторый хороший, но абсолютно призрачный шанс, что вдруг сейчас появляется человек, который начинает выстраивать эту систему?

Нет.

И дай бог, выстроит её до конца.

Человек её один не выстроит, это должно быть такое коллективное действие. Это всё равно коллективное действие. Кто-то, может быть, так сказать, технологически может это объединить, но не лидерски, понимаете?

Не лидерски, я понимаю, да.

На самом деле, обратите внимание, во всем мире практически лидерские системы тоже вырождаются. Я говорю, посмотрите, даже самые такие суперполитики западных государств. Меркель, которая, безусловно, очень… Сравните с Маргарет Тэтчер. Разный уровень политической силы. Можно ли кого-нибудь ещё, я не знаю, сравнить с Рейганом?

Не потому что таких политиков нет, а потому что система требует другого. Да, появляются яркие фигуры типа Макрона, но Макрон ― это не жесткий лидер, понимаете? Макрон ― другая фигура.

И Макрон работает в предложенных ему обстоятельствах, четко их считывая и адекватно на них реагируя.

Да, да. Он проводит довольно жесткие реформы, но при этом он не тычет себя в грудь и не кричит: «Я сейчас всех посажу!», как, извините, господин Навальный.

Да.

Понимаете?

Тут тоже не буду защищать.

Да.

Мы ждем революции, другими словами. Какие у нас варианты, если у нас не создается эта система, у нее нет шансов быть созданной?

Тут есть как бы очень такая противоречивая задачка, я не знаю на нее ответ. Дело всё в том, что классических революций давно уже не было. Видимо, они тоже прекратили свое существование. Вот когда бегали с оружием, стреляли друг в друга, потом устраивали гильотины, концлагеря и так далее. За последние десятилетия, слава богу, вот таких феноменов мы не наблюдаем.

Мы наблюдаем вот эти феномены, которые называются ненасильственные революции, так сказать, массовые революции. Кстати, я уже говорил, что наш 1991 год, как бы мы тут ни валяли дурака, ― это классическая ненасильственная революция.

А почему? Типичная ненасильственная революция, какие могут быть сомнения?

У нас же считается, что ненасильственные революции ― это только цветные, все забывают про наш 1991 год, который был точно такой же. Вот по внутренней конструкции он был абсолютно такой.

Вы знаете, я думаю, что если Владимира Владимировича спросить, он вам скажет, что это была великая, величайшая геополитическая катастрофа и с этого начались наши лихие девяностые.

Он уже насчет распада СССР сказал, да. Неважно, мы сейчас говорим о механизме. То есть механизм здесь заключается в том, что начинаются вот эти массовые акции протеста, массовые. Не локальные, где 15–20 тысяч, а когда вся страна. Возьмите там, не знаю, Бразилию, в которой огромные массовые выступления, и президент уходит.

И знаете, в последнее время тоже такой любопытный феномен, за которым я наблюдаю. Обязательно одним из лейтмотивов таких массовых движений становится что? Коррупция. Вот я специально даже, у меня студенты занимались тем, что они брали разные страны, смотрели сегодняшние массовые выступления. Там если не на первом, то на втором-третьем месте обязательно вот этот феномен коррупции.

Но это должны быть массовые движения. Для России с её 140 миллионами, 145 миллионами населения 10–15 тысяч ― это ещё не массовые движения.

Не хочется разводить юнгианство какое-то, но тем не менее. Для того, чтобы человек вышел на улицу, проблема должна затронуть его лично, как-то глубоко и всерьез.

Да, безусловно. Безусловно.

Россияне демонстрируют довольно высокую терпимость к проблемам коррупции.

Есть такое, есть.

Так или иначе это не то, что выводит их на улицы.

Нет, уже выводит, уже коррупция при опросах всё-таки появляется. На первом месте, условно говоря, безработица, зарплата, на третьем коррупция где-то всё время. Я смотрю, она всё время, она пока не на первом, но вот в группе первых причин она точно уже существует.

То есть она поднимается выше.

Поднимается. А потому что, понимаете, в чем дело? Это уже моя профессиональная вещь. Коррупция ― это высшее проявление социальной несправедливости, причем которое понимают как люди бедные, так и люди богатые.

Да.

Потому что для богатых людей коррупция ― это такая же несправедливость. Я своим потом, трудом что-то зарабатываю, приходят какие-то неизвестные дяди и тети, нихрена не делают, а денег кушают у меня и у всех остальных, понимаете? У людей, так сказать, менее обеспеченных понятно что. И когда они поймут, что коррупция их лишает, вот тогда они тоже, так сказать…

Именно когда станет понятно, что вот это и есть социальная несправедливость, которая объединяет людей самых разных уровней жизни, вот тут может произойти такой вот катаклизм.

Последний вопрос буквально задам. Опять, простите, про Навального, но просто так или иначе коррупция с его именем ассоциируется. Да, я понимаю, что вы говорите о не слишком четких доказательствах и так далее.

Там не только это, там ещё есть.

Тем не менее её в риторическое поле он вбросил, и это, безусловно, так или иначе его заслуга. Нужно ли людям, выходящим на площадь, вот действительно осознавшим эту несправедливость на своей шкуре, нужны ли им точные цифры и железные доказательства? Не срабатывает ли для них действительно показанный замок, одно, другое, третье?

Я понимаю, о чем вы говорите. То есть есть такая медийная конструкция, да.

Медийная конструкция.

Но тем не менее если это медийная… Понимаете, людям, конечно, прежде всего нужна медийная конструкция. Давайте договоримся, мы тут все понимаем, что простому человеку нужна, так сказать, медийная конструкция. Но даже если эта медийная конструкция выглядит нарочито против кого-то, вот здесь срабатывает другой эффект, понимаете? Это ведь не выступление против… Вот то, о чем мы говорим, «Димон» ― это же не выступление против коррупции, это удар по конкретной фигуре.

Да, это правда.

Причем вопрос…

Почему именно по ней.

Естественно.

Из всех.

Был анализ, который показал, что огромное количество фактов, которые там приведены, до этого были в средствах массовой информации, ещё до всякого Навального, понимаете?

Понимаете, люди всё-таки, да, лучше воспринимают картинку красивую, но они всё-таки подсознательно понимают, что коррупция… Вот когда они поймут, что коррупция ― это всеобщее зло, что коррупция неотрывно связана не с конкретным Ивановым, Петровым и Сидоровым, а с той системой, которая существует, вот тогда будет результат.