Как заставить Собянина допустить оппозицию, почему Набиуллина выступила против Путина, а Белоруссии грозит участь Грузии

То есть это очевидно говорит о том, что они, скорее всего, возились с его подписями, а вот эти все подписи официальных кандидатов и спойлеров так пролистали по-быстрому и ничего с ними не делали, да. Это объясняется просто.

Понимаете ли вы в данном случае стратегию мэрии? Мы видим, что действительно очевидно, что все проблемы на такой стадии, на сякой стадии возникают именно у оппозиционных кандидатов. Это уже очевидная картинка, спору нет. Какова стратегия мэрии?

Я думаю, что все объясняется одним словом ― страх. Были разные варианты: допустить, не допустить, поиграть в конкуренцию и так далее. Но у них возобладал природный инстинкт, страх. Яшин в Мосгордуме, Соболь в Мосгордуме, Гудков в Мосгордуме ― это опасно, это значит, что вся их кухня будет вынесена наружу.

То есть вместо того, как похорошела Москва, и вместо велодорожек заголовки будут такие: «Оппозиционные депутаты выступили против сокращения расходов на здравоохранение», да. И это будет очень неприятно Собянину, у него весь мир перевернется, красивая картинка уйдет, а все будут обсуждать вот это. И, конечно, он этого не хочет, поэтому он просто испугался, что появится реальная оппозиция в Мосгордуме, видимо, ведет к тому, чтобы всех снимать.

С вашей точки зрения, кто-то… Насколько я понимаю, у Юлии Галяминой не было, несмотря на то, что ей подсунули каких-то кандидатов-конкурентов, которые с похожими фамилиями, тем не менее у нее, насколько я понимаю, вот таких пока я еще не видела. Может быть, я что-то пропустила, подскажите мне. Я еще не видела, чтобы она написала о каких-то явных фальсификациях, о том, чтобы забраковали ее подписи.

Как вы считаете, есть ли у кого-то шанс на то, что все-таки кто-то из оппозиционных кандидатов пройдет?

Я сужу по Яшину. Для меня это такая лакмусовая бумажка, потому что у него наиболее идеальная ситуация. Он избранный глава муниципалитета, у него есть реальная поддержка, это видел весь город. Я, например, сидел в центре сбора подписей на Рождественском бульваре, где команда Навального за разных кандидатов подписи собирала. К нему реально стояли огромные очереди из жителей округа, это в его округе находится, да, они просто приходили туда.

И у него такое довольно умеренное количество подписей, сильно меньше, чем в нашем округе, например, да. То есть очевидно, что он собрал. И то, что к нему раньше всего начались такие жесткие придирки, это уже такая декларация о намерениях: по всем остальным мы примерно по такому же трафарету будем подходить. Галямина, может, просто не рассказывает, но я не сомневаюсь, что у всех реально сильных независимых кандидатов будут такие же проблемы.

Пропустят ли каких-то оппозиционных кандидатов, с вашей точки зрения, которые, может быть, не представляют такой существенной опасности, как Яшин, Гудков, Соболь? Например, кто-нибудь из «Яблока». Есть ли вообще шансы у кого-то в этой ситуации, относительно оппозиционного?

Кого-то. Я думаю, что кого-то они пропустят, но вот таких сильных, избираемых и непослушных они, скорее всего, повычеркивают всех. В этом смысле все кандидаты, которых поддерживает Навальный: Юля Галямина, оба Гудковых ― скорее всего, у них, по крайней мере, на этом этапе нет шансов.

Но я хотел бы подчеркнуть, что, на мой взгляд, надо бороться, потому что к концу следующей недели это все станет понятно, и тогда будут апелляции либо в суд, либо в Мосгоризбирком, либо в ЦИК, все по-разному будут подавать, я думаю, да. И вот тогда, мне кажется, нам нужно мобилизовать максимум сил, чтобы показать, что москвичи против таких выборов, где нет реальной оппозиции.

Это был следующий вопрос, что можно с этим сделать так вот сейчас поэтапно. Когда Яшин опубликовал эту историю со странным подсчетом голосов, он обращался к Элле Памфиловой в своем фейсбучном посте и обращался к Алексею Алексеевичу Венедиктову. Может ли Венедиктов в данном случае какое-то влияние оказать, как-то на ситуацию воздействовать и помочь?

У Венедиктова достаточно серьезный статус, он зампред Общественной палаты Москвы и глава комиссии по взаимодействию со всей политсферой, условно говоря, да. Конечно, он такой очень сильный голос, который вроде как всегда был лоялен Собянину, с другой стороны, он за честные выборы, в общем, достаточно много пытается делать для этого.

Поэтому, конечно, обращаться надо ко всем. Что касается Памфиловой, то она так деликатно ушла на больничный, да, и сейчас всем рулит зампред ЦИК Булаев, старый единоросс. Репутация у него политического палача, не побоюсь этого слова. Как раз потом Памфилова, может, выйдет и будет хлопать крыльями, говорить: «Ах, как вот так получилось?». Но реально пока это все делают без нее.

Здесь, мне кажется, очень важно показать, что реальная поддержка есть. Яшин призвал сегодня в 19:30 всем прийти к нему в Красносельский муниципалитет. Это в одном же здании с избиркомом. Я тоже после эфира туда поеду, чтобы всячески его поддержать. Сейчас действительно важно показать, что много людей требуют честных выборов. Если власть это увидит, я думаю, что можно будет чего-то добиться.

То есть скорее какое-то общественное влияние, чем влияние отдельного Венедиктова.

Да. Они смотрят, что мы можем сделать, какая у нас реальная поддержка и так далее.

С вашей точки зрения, действительно, вы сказали, когда я спрашивала про стратегию мэрии, что основная стратегия, основной двигатель этой стратеги ― это страх. Но все-таки хотелось бы понять. У нас было довольно много скандалов с властью, разных конфликтов, диалогов с властью за последнее время. Некоторое количество прецедентов. Они были совершенно в другой плоскости, например, это был конфликт в Екатеринбурге вокруг храма и сквера, это было дело Ивана Голунова, но это были случаи, когда общество очень активно выражало свою позицию и, так или иначе, своего добивалось. Власть отступала назад под мощным общественным давлением.

Казалось бы, это должно было создать какой-то прецедент. То есть я хочу спросить, как вам кажется, они сейчас, не знаю, Собянин и мэрия совсем не боятся никакого скандала? Они не боятся, действительно, так решительно зарубать всех оппозиционных кандидатов? У них нет какого-то опасения или, с их точки зрения, выборы ― это какая-то мертвая материя, которая не так всех волнует, как подброшенные наркотики?

Смотрите, с одной стороны, они, конечно, боятся. Вот я сейчас походил по квартирам, мы посмотрели, какая ненависть вообще к власти у москвичей реально. Я органических сторонников власти встречал очень мало, да. Они этого даже не понимают до конца.

Но Собянину есть что терять. Все-таки мы забыли, поскольку Мосгордума полностью подконтрольная и послушная, мы забыли, насколько это потенциально сильный орган власти. Это крупнейший региональный парламент с огромными полномочиями. И если только он потеряет вот эту ауру полной подконтрольности, то вопрос о власти в городе встает ребром, по-серьезному.

Я напомню просто, как тридцать лет назад, когда Моссовет и Ленсовет перешли под контроль оппозиции, это очень сильно подрубило власть КПСС, да. И вот здесь во многом похожая ситуация. Поэтому они, конечно, боятся идти против просто открытого, такого серьезного, мощного общественного запроса на честные конкурентные выборы и конкурентный парламент, но им есть что терять.

Собянин же почти десять лет у власти, он никогда в Москве не работал в ситуации, когда у него есть вызов, когда у него есть открытая оппозиция в городском парламенте, когда ему приходится выходить и дискутировать, что-то там доказывать. Он умеет, только когда он полностью за вот этими шорами, значит, улыбающихся журналистов, послушных депутатов, никого к нему не подпускают. В реальной конкурентной обстановке он работает не умеет. Это для него будет страшный удар. Вот это на другой чаше весов.

То есть да, есть общественное недовольство, но он боится перейти на территорию, где ему придется уже драться, да, а не просто физиономию красивую изображать.

То есть, условно, это выбор между тем, что здесь страшнее действительно: или сейчас прямой конфликт, или сейчас без конфликта, но зато с мощной оппозицией.

Да. И поэтому у них, с одной стороны, срабатывает вот это змеиное чутье спинным мозгом, что лучше все-таки получить негатив, но отстоять власть, да, с другой стороны, они, конечно, будут смотреть сейчас, как общественность себя поведет. Изначально ставят все с позиции силы: мы как хотим, так вас и перерубим, и вы ничего с этим не сделаете. Дальше посмотрим, как пойдет.

Вы говорите, что вы ходили по квартирам и не наблюдали, в общем, особенной такой страстной, нутряной любви к власти.

Вообще не наблюдал.

Нелюбовь к власти ― это скорее нелюбовь к федеральной власти или нелюбовь к московской власти? Все-таки у Собянина довольно долго был вот этот образ крепкого хозяйственника, при котором Москва похорошела. Это был довольно мощный щит, как мне кажется.

Смотрите, это и то, и другое, то есть нелюбовь к федеральной власти скорее создает фундамент. Десять лет без экономического роста не могут пройти, у людей какой-то элемент отчаяния и непонимания, что дальше. Но московская власть в непосредственной близости, и, конечно, ее уже давно не персонифицируют как Собянина в телевизоре, да. Это все эти монополии, жилищник, управа, которые издеваются над людьми в каждодневном режиме, распиливают огромные деньги и для людей ничего не делают. Медицина становится все хуже, с образованием все сложнее, постоянно покушаются на земли, на застройку, на захват, на вырубку парков и так далее.

Все прекрасно понимают, что представляет собой эта власть, да, и к Собянину уже такое отношение: контролирует он это или не контролирует ― это уже неважно, потому что мы видим, что власть ― это некая машина, которая против нас. Вот это людей очень раздражает.

У Беглова в Питере немножко такая трамповская, я бы сказала, траектория, потому что, в общем, найти сейчас человека, который в здравом уме поддерживал бы Беглова, кто за него проголосует, в общем, не очень понятно. Действительно, каждый человек, кого ни спросишь, все, конечно, над ним скорее склонны… Хорошо, не скажу «издеваться». Относятся критически.

Собянин не боится вот этой смены имиджа, действительно, с крепкого хозяйственника на вот этого какого-то непонятного какого человека, который непонятно что вообще контролирует, непонятно что у него под носом делается?

Собянин все-таки гораздо более благообразный, чем Беглов. У него есть некий накопленный багаж, то есть мне, допустим, не нравятся результаты его деятельности, но он выработал для себя такую схему презентации: я благоустроил город, да. То есть ему вроде есть что показать. Поэтому он не Беглов, он в этом смысле его на несколько голов выше.

Но переход Собянина из полностью подконтрольной ситуации, где все под него пляшут, в ситуацию реальной жесткой конкуренции, где ему придется отвечать… Представляете, я или Яшин, мы ему в микрофон на Мосгордуме задаем вопрос: «Сергей Семенович, ну-ка, объясняйтесь! Раз, два, три, четыре, пять, зачем вы это делаете? Здесь украли, тут режете медицину, тут не даете денег на экологию, здесь вы приняли закон о разрешении вырубки парков. Ну-ка, расскажите нам, москвичам, в чем дело».

Он не готов к такому разговору, и тут его весь этот имидж хозяйственника, который благоустраивает что-то, очень быстро померкнет. Это вопрос нескольких месяцев. Он это знает и, я думаю, этого боится.

Не раз говорили о том, что у Собянина есть некоторые амбиции, что он не то чтобы всю жизнь свою хочет пробыть мэром. У него есть амбиции федерального уровня, да.

Сбежать в правительство, да?

Да. Вот если с этой точки зрения смотреть, опять-таки что ему опаснее: сейчас какие-то беспорядки на улицах? Казалось бы, очень неприятно. Или вот эти неудобные вопросы от оппозиции, если оппозиция будет в Мосгордуме?

Вы знаете, я, как человек, бывший во власти, я знаю и Собянина тоже, мы с ним общались, да, и всех этих людей хорошо знаю. У них есть главный инстинкт ― это сохранение себя у руля, да. У них немножко отключается критическое мышление и вот эти все возможности взвешивать за и против, когда встает вопрос о потере этого всего, да.

Поэтому здесь надо смотреть на Собянина не как такого рационального стратега, которые взвешивает разные варианты. Я говорю, что у него заработал тут… Казалось бы, какая проблема даже иметь пять, десять оппозиционных депутатов из 45? Никакой, да. Но у него настолько сработал вот этот страх перейти в другую парадигму и в итоге потерять все, что вот он рубит по беспределу, хотя это вызовет еще больше недовольства.

Конечно, я думаю, что он был бы рад из этого всего сбежать, да. Он, видимо, чувствует, что у него эрозия поддержки в городе очень большая. Но они все в такой ситуации говорят тебе: «Мы просто так власть не отдадим. Это наше, будем грызть зубами, ногтями, да», to the nail, как говорят. Я думаю, что они сейчас в такой стадии находятся. Посмотрим.

Мы непременно посмотрим. Отчасти вы это уже сказали, давайте просто, чтобы это четко прозвучало. С вашей точки зрения, что нужно делать неравнодушным гражданам, которые действительно подписывались за Яшина, увидят, что тут забраковано, тут отбраковано, подписывались за Галямину, опасаются за ее судьбу?

Всем москвичам, которым надоело терпеть это все, что у нас есть власть, которая творит что хочет и нас не спрашивает, да, всем, кто хочет, чтобы голос людей был слышен: приходите в штабы своих кандидатов, приходите к избиркомам показать, что вы их поддерживаете, у них есть реальный избиратель за спиной.

Это не просто какие-то подписи. Власти хотят изобразить так, что это какие-то нарисованные подписи мертвых душ. Покажите, что вы не мертвые души. Приходите к своим кандидатам, слушайте, что они говорят, когда надо выходить к избирательной комиссии. Обязательно эта поддержка должна быть видна и прямо материализоваться.

Сейчас я еще уточню. Значит, Яшин звал всех сегодня приходить в 19:30. Если, например, есть человек, который оставлял свою подпись не за Яшина, но вот наблюдает тоже какое-то брожение и сильно сомневается, он просто приходит в штаб своего кандидата и слушает, дальше ему дают какие-то указания?

Конечно.

Просто непонятно, куда… Понятно, когда надо было собирать подписи, надо было ехать или на Рождественский бульвар, или к кубам, там оставлять свою подпись. Сейчас, когда подпись есть и непонятно, что делать, значит, приезжать в штаб и слушать, какие указания…

Да. У всех кандидатов есть свой план. В общем он сводится к тому, что эту поддержку надо показать реально, в виде живых людей, а не просто подписей, сданных в избирком. Сейчас просто такая стадия, когда еще не приняли решение отказать, поэтому, кроме Яшина, никто особо никуда никого не зовет. Но позовут в ближайшие дни. Зарезервируйте время, никуда не уезжайте в отпуск и спросите у штабов, попросите вас позвать, позвонить, написать, приходите, куда они скажут и когда они скажут.

Спасибо. Мы следим за развитием событий, что называется.

Сейчас мы другую тему берем. Еще одна новость этой недели ― это некоторый опять-таки диалог, не сказать конфликт, между Эльвирой Набиуллиной и правительством и Медведевым, когда правительство сообщает нам, что оно уповает на бюджетные инвестиции и крупные проекты, а при этом совершенно с другой стороны выступают и Кудрин, и Набиуллина, считают, что этот курс сомнителен. В общем, они выступают за реформы.

Тут даже не буду я вас спрашивать, на чьей вы стороне, я предполагаю, я думаю, что вы поддерживаете идею с реформами. Хотелось мне спросить вот о чем. Почему вдруг этот громкий, такой во всеуслышание диалог стал возможен? Казалось бы, такие вопросы. Мы не привыкли к обсуждению таких вопросов громко, мы привыкли к тому, что это какие-то анонимные источники нам сообщают, что был такой вот разговор. Тут это происходит действительно публично, во всеуслышание. Чем вы это объясняете?

Очень просто. Во-первых, одиннадцать лет, даже не десять, а одиннадцать лет без экономического роста ― это беспрецедентная ситуация. То есть даже в глубоко авторитарных странах правительство валится после такой вот неспособности куда-то двинуть страну, да. И вот у них была реально надежда. Они говорили нам что? Что сейчас мы полгодика просядем из-за повышения НДС, а потом заработают нацпроекты и все опять пойдет куда-то там, как Улюкаев говорил, мы прошли дно, да.

Но сейчас пришла очень плохая статистика по маю-июню. Она настолько плохая, что мы, видимо, не то что рост, а мы проваливаться, видимо, дальше будем. Они раньше всех эту информацию получают, и у них начинается этот blame game, они начинают грызть друг друга, чтобы переложить ответственность: «Нет, это вы плохо двигаете нацпроекты!» ― «Нет, это вы не делаете реформы!».

Эта довольно беспрецедентная публичная ругань ― это признак того, что они поняли, что все прямо очень плохо, скоро начнут показывать пальцем и полетят головы. Я посмотрел это выступление Набиуллиной на Международном финансовом конгрессе, оно беспрецедентно критическое. Она прямо открытым текстом говорит, что эта выстроенная модель никакого роста дать не может, что все проблемы не внешние, а внутренние. Прямо это цитата, да, то есть это полностью противоречит всей риторике Путина. Это на уровне власти самое антипутинское выступление последнего времени, которое я только помню, да.

Я ее очень хорошо знаю лично. Она очень осторожный, мягкий человек. Она бы не стала так говорить, если бы ситуация реально не была бы прямо критической. Они видят, что скоро все вообще проваливаться начнет, будут искать виноватых, будет очень тяжелая обстановка. То есть вот эта пикировка ― это прямой признак новой волны наступающего, прямо такого сильного кризиса, понимания того, что вся эта команда не может нас никуда вывести. Это все в ругань переходит, это неудивительная история.

Если продолжать в терминах совсем детского сада, вы сказали, что это перекидывание ответственности такое: это вы недостаточно развиваете нацпроекты ― это вы не хотите реформ. Перед кем такой вот отчет, что называется, «это они виноваты»? Это перед Путиным? Это перед обществом? Это в чью сторону, условно говоря?

Вы знаете, это самая масштабная вещь, которую можно анализировать сейчас, это выступление Набиуллиной опубликовано на сайте Центробанка в текстовом виде, можно почитать, реально очень интересно, да. Не совсем это перед Путиным. Я уверен, что то, что она говорит, она прекрасно знает, что Путина не переубедить на эти темы структурных реформ и так далее, что это государство виновато во всем, да.

Она знает, что уже все, за двадцать лет он окаменел, даже не забронзовел, и ему это бесполезно говорить. В целом вот эта риторика про реформы как раз из-за этого пригасла в последние годы, да. То есть в какой-то мере это можно расценить как апелляцию к обществу. Я, откровенно говоря…

Она там говорила про инвестиционный климат и крик отчаяния, да. Скорее всего, вы знаете, я не думаю, что Эльвира прямо так обращается к обществу напрямую: «Братья и сестры, надо что-то делать!». Она, скорее всего, понимает, что очень большая дистанция между обществом и ей. Такой возможности обратиться к обществу у нее нет. То есть это скорее реально похоже на крик отчаяния.

Она, видимо, понимает, что следующим шагом там вьются какие-то настроения: а давайте ослабим кредитную политику Центробанка, и тогда все зацветет! Она как раз говорит, что в нынешней монопольной неэффективной структуре это нельзя делать, иначе будет только инфляция и пузыри на финансовых рынках, и она права, да. То есть, условно говоря, она просто признается, что она больше не может в такой обстановке что-то дать, выкидывает, по сути, белый флаг и прямо делает вот такое открытое заявление.

Но если бы обращалась к обществу, она бы более резко все это сказала. Это тоже надо вычитывать человеку, который понимает в проблемах, между строк в ее выступлении. Но вряд ли это обращение к Путину, она прекрасно отдает себе отчет, что Путину это все говорить уже бесполезно.

Кроме всего прочего, мы все знаем, опять же таки это устойчивая формула, что у него аллергия на слово «реформы».

Да.

В какой бы то ни было области.

Потому что реформы ― это разрушить систему. Любые рациональные реформы ― это разрушить вот эту систему монополий, принадлежащих его друзьям, которые являются смыслом этой всей истории, которую он выстроил за 20 лет, да. То есть все, что он делал, надо разрушить, вот вам и реформы. Конечно, он будет против.

Об этом говорит Набиуллина, примерно о том же говорит Кудрин. Да, они обращаются, наверно, не к Путину, хорошо понимая эту аллергию на реформы и на любого рода изменения. Насколько может правительство это сейчас услышать? Насколько они готовы на этот крик отчаяния как-то отреагировать? Или, в общем, раз Путин боится реформ, то и для них это путь совершенно закрытый?

Смотрите, правительство взяло совсем другую линию, как раз спихивания с себя ответственности. Во-первых, правительство не функционально, оно исключительно политически слабо. Вы это можете наблюдать, например, на этой ежегодной битве за дивиденды госкомпаний, когда они каждый раз говорят: «50% от чистой прибыли, заставим всех!». А эти монополии просто посылают их подальше, 50% платить внаглую не хотят. И в этом году Орешкин даже первый раз выкинул белый флаг и сказал: «Мы даже не будем их уже заставлять, пусть лучше инвестируют».

Поэтому правительство ― это не тот агент, который может что-то делать. Его никто не спрашивает. Это система между Путиным и крупными корпорациями, правительство здесь такой сбоку статист, да. Но правительство разогревает идею, что мы сейчас можем куда-то двинуться из-за этих нацпроектов. Сейчас мы построим мост на Новую Землю, мост на Землю Франца-Иосифа, я не знаю, куда-то еще, и у нас все заработает сразу, да. То есть они продлевают себе такой мандат доверия, говорят, что сейчас надо триллионы вложить, а потом через несколько лет там что-то взрастет, да.

Набиуллина понимает, что ничего этого не будет. Она так открыто сказала в этой своей речи, но я по поведению основных действующих лиц правительства, в первую очередь Силуанова и Орешкина, вижу, что они обороняются от этой идеи глобальных реформ продвижением вот этой святой веры в нацпроекты. У нас теперь новая религия, да. Честно говоря, их называли какими-то либеральными министрами, но послушайте их риторику. Это риторика чисто государственников: закопать много бабок и потом ждать, когда там что-то вырастет.

Взойдет.

Как Карлсон выкапывал персиковую косточку, если помните.

Вот этот неизбежный экономический кризис, о котором вы говорите. С одной стороны, у нас есть разговор на вот таком уровне, с другой стороны, есть ваши личные впечатления о недоверии к власти. Об общественном недоверии к власти говорят все социологи со всех сторон. Это недоверие строится именно на отсутствии какого-то экономического роста. Это главная претензия, главное ощущение какой-то экономической стагнации. Грозит ли это все обернуться каким-то политическим кризисом?

Конечно, в перспективе, конечно. Вопрос, как и когда, потому что, если вы знаете прекрасно нашу историю, да, у нас ключевые слова, которые характеризуют наше общество, ― это инерция и терпение, потому что люди боятся худшего, да, и так было всегда. Из-за этого происходит что? Наше общество терпит, терпит, терпит. Потом уже дальше терпеть становится нельзя, и бум ― что-то происходит. Некоторые бумы бывают сильнее, чем другие, да.

Мы ждем очередного. Для него зреет вся ситуация. Я не склонен себя считать каким-то великим прогнозистом, когда и как это произойдет, но мы сейчас вот с этим сбором подписей в Мосгордуму совершили такое глубокое социологическое исследование, которое ни одна ФСО и прокремлевская служба просто не может себе позволить, да. Как мне сказала одна моя сборщица подписей, «Вы знаете, в чем ваше преимущество? Вы ходите по квартирам и это знаете, а власть не ходит по квартирам и этого не знает».

И вот мы знаем уже, что там вот эти гроздья созрели. Когда это во что-то превратится, когда люди будут готовы, когда они созреют, я не знаю. Но наша задача ― их все-таки убеждать, что надо выходить в политическую плоскость. Я вижу, что многие готовы это сделать. Это было видно на очередях в наши штабы подписаться.

Да, да. Некоторая активность наблюдается, это точно совершенно.

Спасибо. Сейчас мы берем следующую новость. На слушаниях в Люксембурге по докладу о деле Немцова обнародован протокол опроса бывшего вице-премьера Чечни Ахмеда Закаева. Это называется словом «опрос», это не допрос, ему задает вопросы Вадим Прохоров. В общем, спорный такой документ. С одной стороны, беспрецедентно громкое открытое заявление, с другой стороны, никакие источники по именам не названы, за безопасность своих источников он опасается, поэтому он никого не называет, его можно понять.

Тем не менее есть некоторый прецедент. На этот документ обращает внимание ОБСЕ. С вашей точки зрения, сможет ли ОБСЕ поднять вопрос о роли руководства страны в убийстве Немцова? И вообще может ли благодаря этому докладу быть этому делу дан какой-то дальнейший ход? Потому что само расследование, мы видим, в общем, в тупике. Нам надеяться не на что абсолютно.

Смотрите, на мой взгляд, какое одно событие, показания Закаева или что-то еще, вряд ли здесь сдвинет дело с мертвой точки. Я всегда говорю всем представителям международной общественности, что ребята, вы не должны забывать об этом вопросе, вы должны постоянно его поднимать на всех уровнях, на каких возможно. А я лично, без всякого Закаева, я здесь у вас был на следующий день после ночи убийства Бориса, в студии, я никогда не сомневался, что в нашей системе, в нашей модели субординации это не могло произойти без ведома Путина. Более того, за эти вот прошедшие четыре с лишним года, у нас есть огромный массив доказательств, что там было серьезное прикрытие со стороны спецслужб. И следователь Тутевич выносил представление Золотову официальное, чтобы он прекратил покрывать убийц. И например, вопрос с наружным наблюдением, это же очевидный вопрос, оно было. Куда оно делось? Если он было, то где? В деле есть простая справка, что его якобы не было. Но это же ложь, мы все понимаем, что это просто такая прямая откровенная ложь. Поэтому я считаю, что настолько серьезный массив доказательств причастности, по крайней мере, серьезных структур, спецслужб, к этому убийству, что это надо дальше раскручивать. Вряд ли это может какой-то один повод здесь радикально что-то изменить, но есть очень много людей в мире, которые хотели бы добиться справедливости, многие знали Бориса лично, и надеюсь, что эта история будет продолжена. Путин хотел бы, чтобы ее забыли, вот нельзя давать ее забыть.

Вот смотрите, как здесь получается. Действительно есть огромное количество людей неравнодушных и не готовых про это забывать. Есть действительно общее ощущение, которое вы сформулировали, что это не могло произойти без ведома, это не могло произойти, но тем не менее, как бы доказательств прямых никаких нет. Закаев выступает с некоторым очень важным прямым текстом, но опять-таки, тоже доказательств таких непосредственных там нет. В какой момент и на каком уровне, как надо вести эту деятельность, чтобы все-таки это расследование стало полноценным расследованием? Если оно невозможно в России, то какие есть еще опции? В России мы видим, что это утыкается в то, что нам выдают двух-трех исполнителей и все, и дальше дело никуда не идет.

Ну вот смотрите, если говорить о международном уровне, то первое, вот сейчас мы видим новые Европарламент избран, им сейчас немного не до того, они формируют свои новые органы власти Евросоюза. Но я знаю многих людей, которые там, в том числе Манфреда Вебера, который глава крупнейшей фракции Европейской народной партии, вот он точно поднимет этот вопрос в Европарламенте. И там много людей, там они получили очень серьезное представительство, и Европейская народная партия, и Альянс либералов и демократов, они абсолютно готовы это поднимать. Они очень переживают за историю с этим расследованием, и я уверен, что они сейчас к этому вопросу вернутся. Очень важно разговаривать с лидерами западных государств, которые тоже в состоянии эту тему поднимать. Там вот большая неопределенность, что будет дальше с Германией, но Германия та страна, которая могла бы продолжать педалировать этот вопрос, и я уверен, что там очень многие политики готовы это делать. Поэтому здесь самое важное, если говорить об этой международной помощи, нельзя давать перевернуть эту страницу, нельзя давать Путину замотать этот вопрос.

Это вы говорите, действительно, это необычайно важная функция, не давать забыть, поднимать этот вопрос, возвращаться к нему, оставлять это дело в повестке, в такой вот злободневной. И мы будем надеяться, что это и будет происходить. Но вот собственно, как может происходить уже расследование? Вот не на уровне «мы все понимаем, мы все знаем, это должно быть», и так далее, а где, если в России это расследование утыкается в полный тупик и нам выдают просто нескольких исполнителей, то как, какими путями еще оно может идти, так чтобы это были уже и заказчики, и все оставшиеся исполнители, и вообще вся схема.

Я назову две конкретные вещи, то есть фамилия Золотова, она много раз фигурировала, она фигурирует и в деле, причем в официальном представлении генерала Тутевича следователю, что Золотов покрывает людей подозреваемых. То есть роль Золотова должна быть полностью расследована во всех аспектах, этого не делалось, это пункт №1. И пункт второй, это роль нашей замечательной Федеральной службы безопасности, где что-то все больше народу арестовывают как преступников в последнее время, прямо каждый день открываешь новости, и выясняется. Так вот давайте разберемся все-таки с вопросом наблюдения за Немцовым, что они знают, почему их не допрашивали, давайте откроем следствие заново, допросим их всех, посмотрим их материалы, потому что ведь они говорят, что эти люди следили за Немцовым много месяцев, это значит, что их, скорее всего, не могли не засечь. Давайте посмотрим все, что есть у ФСБ, давайте их потрясем на эту тему. Вот я только две линии вам назвал, Золотов и ФСБ, может быть, и больше.

Это как бы глобально вопрос — это Москва под давлением Запада должна этим заниматься? Или уже на Москву надежды нет, и соответственно это дело западных расследователей?

Это и мы должны будем делать, я продолжаю постоянно много об этом деле говорить, и вот об этих конкретных аспектах, но лучше, чтобы это шло с разных сторон, чтобы был некий общий фон, международный и российский, что дело не расследовано, а есть вот конкретные направления, где надо копать. Вот Золотов, вот ФСБ, давайте разберемся с их ролью в этом деле. Пока ответов никаких нет, и мы это будем педалировать здесь, и здорово будет, если на международном уровне наши друзья и единомышленники этому тоже помогут.

У нас есть звонок от Владимира из Новосибирска. Владимир, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Вот вопрос какой. Недавно одиозный такой, всем известный, замшелый такой протоиерей Дмитрий Смирнов высказался относительно того, что женщины обладают более примитивным интеллектом, чем мужчины. У меня вот вопрос к Милову такой, согласен ли он с этой оценкой? И не скажет ли он, какие стороны интеллекта женщин более сильны в политике, чем у мужчин.

Спасибо.

Ну, слушайте, это, мне кажется, не очень серьезно обсуждать, потому что периодически какие-то деятели вылазят и говорят, а вот там у другой расы не такой интеллект, у другой национальности не такой интеллект, тут у женщин не такой интеллект. Мы в XXI веке, это несерьезный разговор. Что касается женщин, то я считаю, что их роль, такая не очень представленная в управлении, во власти, в бизнесе и так далее, немножко второстепенная, это результат традиций, это ни в коем случае никак не связано с конкретными способностями и талантами женщин. Если хотите, я вот, например, предпочитаю всегда женщин себе на работу брать, они лучше работают по многим позициям, которые для меня важны. Но мне не кажется, что вот этот бред от этого протоиерея надо серьезно обсуждать.

Это какой-то действительно был вопрос в сторону. Еще одна тема у нас есть, Грузия, с которой конфликт было разгорелся. И опять-таки, не было, кажется, ни одного человека, кто считал бы, что российская сторона как-то соразмерно и адекватно ответила, потому что это было из-за ничтожного повода прерывание авиасообщений и так далее. Но тем не менее, сейчас происходит такой откат назад. По этому поводу как-то уже было сказано, и Песков уже сказал, что авиасообщение, может быть, восстановим. Есть ли у вас ощущение, что, собственно говоря, произошло?

Что это было?

Что это было, да.

Скорее, это не рационально, все что происходит, потому что у них нет явной цели, которой они могут достичь. Ну, хорошо, вот блокада, и что? Это только даст козыри для реванша, условно говоря, консерваторов, бывших сторонников Саакашвили, которые этого реванша добиваются, вот эта антироссийская тема снова выйдет на первый план. Они это сообразили. Но знаете, я думаю, здесь вот в чем причина. У них есть такое подспудное большое раздражение Грузией, потому что вот Иванишвили, которого считали более дружественным к России, он вот пришел к власти почти семь лет назад, и Москва ожидала гораздо большего от Грузии, в плане того, что они там отдалятся от своих идей евроинтеграции и вступления в НАТО, и как-то будут более пророссийскими. То есть им открыли рынок, с ними все восстановили, а они вот шалко-валко продолжают в принципе движение вот в ту сторону. И это, конечно, Москву очень сильно раздражает, и это раздражение копится. Оно вот где-то должно было прорваться, ну вот какой-то повод, вот оно и прорвалось. Но в принципе, я думаю, что фундаментально это результат на неудачу попытки, сменив Саакашвили, все-таки переподчинить Грузию обратно себе. Сменили, поставили человека вроде лояльного, но подчиняться они не хотят. И это ужасно бесит и злит. И вот нам надо в принципе ждать продолжения таких же историй в отношении всех стран, которых вроде бы считают своими, но они особо к нам не спешат. Мне кажется, что Белоруссия следующая на очереди.

Как-то мы еще с Белоруссией пока… С Грузией действительно давняя история, умеем конфликтовать, умеем возмущаться этим конфликтом.

Сейчас все будет и с Белоруссией. Надо потерпеть чуть-чуть.

Это возмущение, которое вы описываете, такое впечатление, что оно пошло немножко в рассинхроне, отдельно у Думы, отдельно у телевизионных пропагандистов, они как-то поняли, что вот, сейчас, это мы уже умеем, мы конфликтуем с Грузией.

Не согласен. Смотрите, здесь вот что произошло. Это было очень похоже на схему с Америкой годичной давности, помните, когда они в ответ на санкции против Дерипаски и Вексельберга, они приняли такой закон, что мы сейчас против всего американского вообще свои российские санкции введем, перестанем титан «Боингу» поставлять, уран их атомным станциям и так далее. И американцы-то реально напряглись. Но потом, это, кстати, тоже все было принято единогласно, всех согнали по указке, типа показать дубину, а что мы можем сделать. А потом вступает добрый Путин и говорит, нет-нет, давайте мягче, сейчас мы с ними как-то наладим диалог и так далее. На мой взгляд, это отработанный способ показать российскую дубину, как она есть, и потом сыграть в доброго следователя, типа, ну что, напугались, давайте все-таки как-то идите к нам. Вот мне кажется, это такая скорее модель.

С Америкой все-таки была другая история. Неужели Грузия действительно сколько-то всерьез могла принять весь этот ажиотаж, который у нас здесь начался в последние недели?

Меры, которые они в этом законе, в этих рекомендациях предусмотрели, очень серьезные, то есть потери Грузии миллиард долларов в год бы составили, а это удар для них мощнейший. Основное, на что они били, это денежные переводы, то есть существенная часть национального дохода Грузии, это переводы из России, это больше шестисот миллионов долларов в год денег отсюда отправляется туда. И там прямо говорилось о том, чтобы запретить эти переводы и так далее, то есть удар по экономике был бы очень существенный. Для властей Грузии, конечно, вот эти рекомендации Госдумы это прямо такой холодный душ.

Для России это что было бы, если бы сейчас не было ощущения, что мы откатываем назад, и уже действительно показали сначала кнут, потом показали пряник. Вот этот конфликт с Грузией, чем бы с экономической точки зрения, чем бы он был чреват для России?

Все-таки мы большие достаточно, по сравнению с нашими не очень большими странами-соседями. Я не думаю, что какие-то были бы серьезные для нас последствия, но это последствия были бы скорее для общего климата. То есть вот инвесторы, которые хотят опять как бы вернуться в Россию и что-то здесь делать, у них прямо ни дня не проходит, чтобы они не получили какой-то плохой сигнал. О, там уголовное дело против Сергея Петрова и «Рольфа», на следующий день конфликт с Грузией. То есть, к сожалению, Россия продолжает имитировать вот эти вот сигналы, что да, мы такие вот буйные, нас надо немножко в палате где-то изолировать, и пока к нам заходить нельзя, мы кусаемся. Очень многие хотели бы как-то вернуться, снять санкции, приоткрыть, но вот проблема в основном в этом, что это еще один серьезный повод на нас смотреть как на буйнопомешанного, и пока воздержаться от каких-то активных инвестиций сюда.

Две минуты у нас остается, успею задать еще последний вопрос. Раз мы действительно заговорили еще и про инвесторов, и про дело Сергея Петрова, я хотела спросить про дело Baring Vostok, которое тоже некоторую непоследовательность позиции власти нам демонстрирует, потому что Майкла Калви отпустили под домашний арест, а Филиппа Дельпаля не отпустили под домашний арест. При этом, насколько я понимаю, во время питерского экономического форума, Путин, отвечая на этот вопрос, говорит «А где ему, собственно, какой ему домашний арест, у него недвижимости никакой нет». Жена успевает приобрести квартиру для того, чтобы эта недвижимость была, и тем не менее все равно, какой-то последовательности и логики не наблюдается. Наблюдается какой-то разброд и шатание.

На мой взгляд, логика довольно понятна, потому что наши силовики, для них это потеря чести мундира. Вот когда они уже атаковали, вот как бультерьер вцепился в кого-то зубами, вот уже очень сложно выдрать. То есть они не отпускают жертву до последнего момента, и нужен прямо какой-то мегарезонанс. Вот, скажем, если бы все инвесторы встали и сказали: «Все, мы все закрываем, все деньги выводим», они бы отпустили весь этот Baring Vostok в полном составе, они бы не то что под домашний арест, они бы дело прекратили. Вот как с Голуновым была история, вот серьезные волнения, и вот они на это среагировали. Но бизнес-сообщество у нас ведет себя, лапки кверху, как жертва.

Есть что терять, в отличие от журналистов.

Они в итоге теряют больше. Они в итоге теряют больше, они все сядут по одному. Уж на что Якобашвили был суперлояльный человек, всегда перед ними выслуживался. А где он? Там же, за границей, а здесь ФСБ и уголовное дело. Поэтому ни один не уйдет, если будут сидеть тихо.