Леонид Радзиховский: «Всем осточертела эта партия, надоел Путин и надоела эта жизнь»

Это говорит о том, с моей точки зрения, что, извиняюсь за такой трюизм, власть сильна до тех пор, пока она сильна, то есть до тех пор, пока все убеждены в ее несокрушимой силе. У Искандера, по-моему, была такая фраза: ваш страх — наш гипноз. Вот гипноз власти — это уверенность в ее несокрушимости. Это самосбывающееся пророчество, вы убеждены, что она непобедима — она непобедима, вы ощущаете, что она победима — она победима.

Теперь, почему, когда люди чувствуют, что есть щелка возможностей, эта щелка превращается в распахнутую дверь? Потому что всем осточертела, огромному количеству людей осточертела эта партия «Единая Россия», надоел Путин за 18 лет правления, надоела эта жизнь, и люди ищут чего-то другого, какой-то движухи. Вот, мне кажется, мотив. Голосование это, конечно, 100% протестное, ни к какому ЛДПР это никакого отношения, естественно, не имеет. А то, что, как говорится, бенефициарами этого дела стали ЛДПР или еще кто-то, это просто говорит о том, до какой степени у нас ничего вообще не осталось в так называемой публичной политике. Практически понятно, что эти новые губернаторы абсолютно ничем не будут отличаться от всех остальных. Единственная разница в том, что они будут вызывать законное раздражение в Кремле, поскольку они волей-неволей победили против сценария, ну и отношение к ним будет соответствующее. Я не думаю, что их успехи будут очень большими, я думаю, что это губернаторы на один срок. Или они сумеют так подлизнуться и так доказать свою незаменимость, что встроятся каким-то образом в систему.

Ну, это нам действительно только смотреть. А скажите, пожалуйста, главный вопрос про то, как возникает это ощущение альтернативы? Как возникает ощущение, что «если не Путин, то кот», оно понятно, мы его наблюдали много лет. Как возникает ощущение этой альтернативы? Есть действительно случайные бенефициары, ЛДПР и КПРФ, как вы сказали, но тем не менее, что делали эти люди, чтобы создать ощущение, что они есть вообще-то весомый, альтернативный запасной вариант, что на них можно посмотреть? Они, это ЛДПР и КПРФ, участвовали в этих выборах и раньше. Что сейчас вдруг, почему они стали символом этого окна возможностей?

Во-первых, они участвовали во всех регионах, а символом и окном они стали только в четырех из 26.

Это следующий вопрос.

Это надо смотреть конкретно по областям, я их плохо знаю, но я вообще не думаю, что они прямо что-то из штанов выпрыгивали, прилагали какие-то сверхусилия. Они нормальные люди, они нормальные актеры, которые играют в том же самом спектакле свою роль, «кушать подано» они знают. И им, конкретно вот этим людям, которые вдруг стали губернаторами, я думаю, что персонально им это меньше всего нужно, потому что кроме неприятностей на свою голову они ничего не приобретут.

Ну, как актер, который пришел действительно «кушать подано», вдруг отталкивает главного героя и начинает лепить монолог Гамлета. Диковатое производит впечатление, прежде всего для него, его с такими монологами в труппе не оставят. Поэтому, я думаю, они в значительной степени победили против своих ожиданий и против своих желаний. Почему именно в этих областях так случилось? То ли там достало местное начальство, наиболее вероятный вариант, чем-то достало, то ли там какие-то активные люди, то ли просто стечение обстоятельств, черт его душу ведает. Ну вот про один регион я знаю, как он называется-то…

Ну, у нас были проблемы в Приморье, в Хакасии, в Хабаровске…

Вот, в Хакасии. В Хакасии, там уж настолько было паршиво, что все говорили, что губернатор не усидит по-любому, что он умудрился там со всеми переругаться, его песенка спета. Но это был единственный регион, про который было заранее, все говорили, что ему конец.

Во Владимирской области, там вроде не повезло этой женщине, Орловой. Там, значит, Шевченко баллотировался, его сняли, это многих вроде разозлило. Это было бы прикольно, если бы он стал губернатором, как раз сейчас очень кстати, к моменту значительного улучшения отношений с Израилем губернатором стал бы профессиональный борец с Израилем.

К этой теме мы еще вернемся, да.

Это просто интересно, он мог бы там свой МИД создать, опережая действия центрального МИДа, но тогда еще было неизвестно, как это вдруг такая история выйдет. Поэтому, я думаю, в каждом отдельном случае это или какие-то случайности, или чем-то страшно достал местный губернатор, но так или иначе, в силу какого-то стечения обстоятельств, вдруг появился вот этот вот второй тур. И как показывает вот эта практика, выиграть партия «Единая Россия», и соответственно сам Путин, кстати, может только в первом туре, только нокаутом. Никаких других вариантов победы у них нет, потому что действительно, степень усталости, не скажу раздражения, не скажу ненависти, но хотя бы усталости от этой публики очень велика.

Ну и плюс, конечно, естественно, запалили сами шнур с этой пенсионной реформой, вот оно и рвануло, за что боролись, на то и напоролись. Но это очевидный результат.

Ну, это понятно, что это такой важный движок. У нас есть вопрос от Марины Игнатьевой, она оставила вопрос на сайте. Она спрашивает, будут ли еще повторы таких кейсов, как выборы губернаторов Приморья, Хабаровска, Хакасии и Владимирской области, или Кириенко сделал выводы, и выборы глав субъектов опять отменят? Я себе позволю немножко расширить этот вопрос, действительно, хороший вопрос про Кириенко, будет ли он сейчас принимать какие-то меры.

Я бы еще дополнила это вопросом про действительно окно возможностей, потому что действительно, может быть, случайно в четырех местах, по тем или иным своим отдельным причинам, случается такой прецедент. Но дальше, не возникнет ли, на каком-то следующем этапе, мы про эти этапы еще поговорим, цепной реакции, если люди уже увидели, что так бывает? А технических кандидатов у нас в принципе довольно много, и протестное голосование в принципе опробованная практика, не возникнет ли дальше цепной реакции? И действительно, не будет ли Кириенко от этого страховаться просто окончательным решением губернаторского вопроса?

Как бы по самому Кириенко не подстраховались. Получил Героя России, но в данной ситуации он повел себя не очень героически. Так что я уж не знаю, как к нему отнесутся в такой ситуации, хотя Путин вроде не любит менять людей. Это зависит, естественно, ни от какого ни от Кириенко, не ему решать, будут губернаторские выборы или нет, как все вопросы в нашей политике это зависит, естественно, только от Путина. Трудно поставить себя на его место, но с точки зрения чисто рациональной, которая не является особенно важной при анализе поведения Путина и вообще российского начальства, но других способов я не знаю, с точки зрения чисто рациональной здесь никакой проблемы, вообще говоря, в выборах таких «оппонентов» власти, в кавычках, как ЛДПР и КПРФ, нет. Это точно та же самая «Единая Россия», тем более в должности губернатора, это просто чиновники. Поэтому кого выберут, с точки зрения технической значения не имеет, они будут делать ровно то же самое.

Символического урона здесь нет никакого? Символического урона?

Вот, а символический урон действительно есть, особенно он неприятен для Путина. Опять же, еще раз подчеркиваю, не опасен.

Неприятен.

Неприятен, потому что опасности для Путина нет в принципе никакой, по той простой причине, что он уже выбран на шесть лет, легитимная власть, и никаких вообще легитимных способов его власть хоть как-то поколебать в стране нет. Но поскольку Путин в значительной степени живет эмоциями, своими эмоциями и пиаром, который давно заменил реальность, то символический урон для него тоже крайне неприятен. Так вот, максимальный символический урон, как я понимаю, может быть в следующем году, когда будут выборы губернатора Петербурга. Вот это уже дело серьезное.

Да.

Потому что Хакасия там какая-то, черт с ней, ну, Приморский край, конечно, похуже, потому что Путин лично жал лапку этому несчастному кандидату и не помогло, то есть святость не передается. Вот кандидат приложился к иконе, и икона его не спасла, это наводит на мысль о самой иконе. Ладно, Приморье далеко. А вот если в городе трех революций представить себе, что проиграл бы кандидат, которого назначил Путин, эта символическая утрата уже очень болезненная, крайне неприятная. Более того, теоретически она могла бы окрылить какую-то оппозицию, и началась бы раскачка, раскол вертикали. Практически, я думаю, это маловероятно, по трем причинам.

Первое, насколько я понимаю, в Петербурге нет популярного кандидата от оппозиции, просто не существует, и едва ли он появится за такое короткое время. Ну, если Ксения Собчак себя выставит, то она окончательно угробит любую оппозицию, это очевидно, поскольку ее антирейтинг колоссальный, намного выше, чем антирейтинг любой партии власти. А других популярных и, так сказать, харизматичных для Петербурга фигур я не вижу. Ну, может Навальный туда поедет, не знаю. Пока что альтернативного популярного кандидата нет.

На так называемых кандидатов от так называемых КПРФ и ЛДПР, очевидно, окажут такое давление, что у них просто ребра хрустнут. Уж на этот раз на них надавят по-настоящему. От них требуется: первое — выставиться, второе — рта не разевать. Что они прекрасно умеют делать, но тут уж проконтролируют как следует. Ну и третье — надо кинуть хоть шерсти клок, подведомственному населению, какие-то льготы, что-то Петербургу подарят. Сочетание этих трех факторов — отсутствие популярного альтернативного кандидата, режим молчания у системных кандидатов и какие-то подачки населению, опять возникает тот самый оптический эффект — альтернативы нет, партия власти Путина обречена на победу, что ж рыпаться, голосовать не за кого. Они и побеждают в первом туре. Я думаю, что выборы в Петербурге в следующем году должны, скажем так, по мысли Кириенко, должны пройти по такому сценарию. Я не вижу, честно говоря, никаких возможностей, чтобы этот сценарий по тем или иным причинам нарушился. Ну вот разве что чудо, допустим, действительно Навальный в промежутках между двумя отсидками мчится в Петербург…

Да, это надо, чтобы выпустили еще сначала, да.

Производит там какие-то сверхъестественные действия, ему подгоняют броневик, он влезает на Финляндском вокзале на броневик, произносит какие-то… Научился у Ленина каким-то убойным фразам. Это какие-то чудеса, понимаете? Я в чудеса не верю. Поэтому я думаю, что в Петербурге всё будет тишь и гладь.

А примут ли принципиальное решение отменить выборы вообще или продолжать, сказать трудно. Это опять-таки зависит от того, насколько Путин уверен в себе, какой сценарий ему ближе. Отменить выборы ― это значит запаивать клапан. Разрешить выборы ― значит открыть клапан. По уму, открытие клапана плюс традиционная игра в бессмысленных кандидатов от КПРФ и ЛДПР дает отличный эффект. Но если Путин сильно испугался, перенервничал, то он может начать и запаивать клапан, тоже не исключено.

У нас есть вопрос от Евгения из Белгорода. Евгений, здравствуйте, вы в эфире.

― Добрый день! У меня вопрос именно о людях. Понимают ли они, когда голосуют за тот же КПРФ или ЛДПР и даже «Справедливую Россию», что это ничего не меняет, это то же самое? Я вот считаю, всё было просчитано еще при создании «Справедливой России», тогда этот был ход придуман. Это никакой не протест, это чистый обман. Не знаю, как еще это можно оценить.

Спасибо. Вопрос в том, понимают ли люди, голосуя за КПРФ, ЛДПР или «Справедливую Россию», что это никакой не протест, что это, в общем, не решение?

Я еще раз повторяю: не знаю, кто что понимает, но не голосуют за ЛДПР и за КПРФ. Голосуют только против «Единой России». Это классическое, образцовое протестное голосование, это совершенно очевидно.

Да, этот протест не имеет ни цели, ни программы, ни имени. Этот протест, извините, сводится… Я отниму у вас пару минут. Такой есть анекдот, когда, значит, мужики пришли во двор к барину, стоят толпой, молчат. Барин выходит на балкон: «Вы чего, мужики?». Молчат. «Вы чего, мужики?». Молчат. «А ну разойдись!». Разошлись. Приходит мужик домой, сел за стол, хлопнул водки: «Чаво-чаво. Да ничаво, вон чаво».

Вот это вот классическое недовольство без программы, без цели, без лидера. Но недовольство есть, и если бы на месте системной оппозиции были люди, у которых есть хотя бы воля к власти, ― а это главное в политике, ― то они имели бы шанс эту карту разыграть. И если бы так называемая демократическая оппозиция представляла собой не клуб пикейных жилетов и городских сумасшедших, какой она представляет, а являлась бы какой-то организацией, у которой опять же есть воля к власти, то у них был бы шанс что-то разыграть.

Но поскольку системная оппозиция ― это точно такие же подразделения администрации президента, как и «Единая Россия», а несистемная оппозиция, демократическая или, наоборот, крайняя националистическая ― это, еще раз повторяю, компания городских сумасшедших и блогеров, то естественно, что использовать этот шанс они просто физически не в состоянии. Мы это видели в 2011–2012 году.

Собственно, ситуация ведь в значительной степени просто возвращается туда. Крымский загар прошел, глюки, связанные с тем, что мы встали с колен, мы всех побили и так далее, значительно ослабли. И, соответственно, кривая возвращается туда, откуда она вышла, ― 2011–2012 год. А что было в 2011–2012 году? Вот это и было. Недовольство без цели, без воли, без программы, без лидера. Недовольство, которое рассеялось в воздухе ровно по этим причинам, потому что у власти тоже нет…

Это отнюдь не какие-то супергерои, супермены, ничего в них особого нет, но у них есть хотя бы какая-то организация, у них есть хотя бы какая-то воля, какая-то привычка, какая-то сила. И в столкновении тех, у кого что-то есть, и тех, у которых нет ничего, естественно, выигрывают те, у которых есть хоть что-то.

Мне сложно с вами согласиться по поводу протестов 2011 года. Мне кажется, что причины, по которым они рассеялись, не так однозначны. То есть, безусловно, конечно, отсутствие четкой программы и единого лидера, но, кроме всего прочего, власть довольно жестко закручивала гайки. Когда ты понимаешь, что либо ты выходишь уже на революцию с кровью, либо ты понимаешь, что ты на это не готов, вот эту неготовность мне осудить тоже довольно сложно. Или ты идешь садиться.

Я никого не осуждаю, просто я говорю, что в той ситуации, которая есть в России, при наличии воли власть падает. При отсутствии воли власть остается. Вот и всё, никого я не осуждаю, и не одобряю, и не восхищаюсь, и не критикую. Я просто говорю о том, как выглядит ситуация.

Вообще революция удобная во всех отношениях, мягко, приятно и не прерывая сна ― это феномен, в принципе не описанный. Всегда это связано с какими-то рисками. Но если есть воля, если есть энергия, то эта воля и эта энергия довольно быстро ломают инерцию. Потому что власть опирается на инерцию, более того, сейчас этой инерции стало еще больше.

Плюс значительно, ну, не значительно, но, с одной стороны, упал уровень жизни, хоть и не очень сильно, а с другой стороны, что самое тяжелое? Это не падение уровня жизни, это полная бесперспективность. Абсолютно у всех ощущение вот этого глубокого безнадежного застоя, прерываемого только истерическими воплями из «Останкино» про наших врагов, всё. И вот мысль о том, что так будет всегда, вот застой и вопли про врагов, вопли про врагов и застой ― это многих людей сильно напрягает. Но дальше уже вопрос опять-таки политической воли или ее отсутствия.

Про теорию революции мы сейчас действительно говорить не будем, а то мы далеко зайдем. У нас есть системная оппозиция и несистемная оппозиция. Действительно, не очень понятно, откуда ждать этой политической воли, но тем не менее один вопрос и про тех, и про других я задам.

КПРФ. КПРФ ― это всё-таки не только Геннадий Андреевич Зюганов, туда приходят и какие-то другие люди. Туда приходят молодые люди, например, туда приходит Сергей Шаргунов, довольно бодрый молодой человек. Как вы считаете, действительно, в данной ситуации КПРФ и ЛДПР оказались неожиданно для себя бенефициарами этой ситуации. Наверно, сами не знают, что с этим делать. И действительно, легко предположить вот это вот развитие событий, когда они, в общем, или не засиживаются надолго, или превращаются ровно в то, что власти нужно.

Но нет ли шанса, что там появятся, именно в лоне КПРФ, например, какие-то молодые, бодрые, активные люди, которые таки, в общем, эту ситуацию как-то возьмут под свой контроль?

Я такого не вижу. Есть прецеденты, в России не много, но есть, по-моему, два или три губернатора, один от КПРФ, в Иркутске, кажется, один, извиняюсь, от ЛДПР, в Смоленске, что ли, или еще где-то. Они абсолютно, просто совсем ничем… От КПРФ, кстати, два, один, значит, в Иркутске, а один в Орле. Там был орловский, который за Ивана Грозного бился, а теперь новый орловский губернатор, тоже от КПРФ, кстати, молодой, ему еще сорока лет нет, то есть совсем уж.

Они абсолютно ничем не отличаются от других губернаторов, просто совсем ничем.

Есть Сергей Удальцов, который вот всё, что угодно, но только не будет играть с властью по ее правилам, не будет мимикрировать под «Единую Россию». Ну никак нельзя его…

Удальцов не член КПРФ, он вообще тут при чем? Удальцов ― это отдельная песня, я, мягко говоря, не в восторге от его высказываний и от его деятельности и никакой там перспективы не вижу. В любом случае, какое отношение Удальцов имеет к КПРФ? Что он себя называет коммунистом и они себя называют коммунистами? Это маловато для объединения.

Но внутри партии вы не представляете, что что-то подобное может появиться?

Партия КПРФ, как я понимаю, я не член КПРФ, поэтому мне судить трудно. Но насколько я понимаю, это партия, которая абсолютно интегрирована во власть и внутри себя тоже вертикальная. Не случайно ее 25 лет возглавляет Зюганов. Вот я имею счастье иметь своим депутатом в городскую думу внука Зюганова, Леонида Андреевича Зюганова. Я не думаю, что внук Зюганова… Я не уверен, что он унаследует партию, как вот сын Жириновского унаследовал ЛДПР, я не уверен, что внук Зюганова унаследует, но я думаю, что это абсолютно часть системы.

Собственно говоря, это обычная история для любой системной оппозиции. Если вы возьмете социал-демократов конца XIX века, они же тоже начинали с очень революционных лозунгов. Потом они вошли в буржуазное правительство, и это вызвало грандиозный скандал, так называемый казус Мильерана, первого социал-демократа, который вошел в буржуазное правительство. И говорили: «Что же вы, великие социалисты, значит, великие революционеры, а в правительстве ведете себя точно так же?».

Они стали частью системы, хотя там есть свои нюансы очень важные по налогам, по другим частям, но они стали частью системы. И эти партии ― часть системы. Только западные социалисты ― это часть западной системы, которая предполагает реальную политическую конкуренцию, реальную сменяемость властей, реальные альтернативные программы и так далее, а они часть нашей системы, которая не предполагает реальной конкуренции, не предполагает сменяемости властей, а предполагает бутафорию просто так, для маленького выпуска пара. Вот и всё.

Про системную оппозицию поговорили. Ясно, надежды нет.

Я просто хочу буквально еще одну фразу сказать.

Да.

Что устройство нашей системы ― вот это надо ясно понимать ― это царская монархическая система, где всё зависит только от того, кто стоит во главе вертикали. Поэтому единственная действительно реальная перемена возможна только при перемене царя. До этого любые перемены будут поглощаться правилами вертикали. Смена царя означает смену системы и вообще, может быть, отказ от монархической системы, может быть, радикальную смену политики.

Короче говоря, смена царя ― и так вся история России говорит, кстати, и история новейшая, переход от Ельцина к Путину, переход от Горбачева к Ельцину и так далее. Смена первого лица. Системообразующий признак, извиняюсь за такое наукообразие, системообразующий признак ― это первое лицо, как бы оно ни называлось: генсек, царь, президент, император и так далее. Все остальные малые изменения лишены смысла, то есть они могут теоретически раскачивать систему, ведя к смене первого лица, например, если бы другого человека выбрали мэром Москвы. Это существенная раскачка системы, но она не меняет систему, она просто ее слегка раскачивает. А реальная перемена ― это только смена первого лица.

Опять же в историю сейчас не будем уходить. И императоры у нас разные были, одно дело Александр II, другое дело Александр III.

Вот я об этом и говорю.

Давайте к Навальному вернемся. Значит, Навальный из девяти месяцев этого года четыре месяца сидит, так чтобы просто как-то горизонт его возможностей понимать. Тем не менее в этой игре, в ситуации, когда в течение долгого времени было ощущение, что выборы уж точно ничего не решают, единственный вариант ― это улица, и вдруг что-то немножко зашевелилось, минимально и относительно, но тем не менее всё же зашевелилось не на территории улицы, а на совершенно другой территории, на территории выборов, на которые уже все утратили надежду окончательно.

Есть ли у либералов в этой ситуации хоть какой-то шанс этой ситуацией воспользоваться?

Погодите, вы о либералах или о Навальном? Это две абсолютно разные истории.

Давайте о несистемной оппозиции. Вот так вот.

Про несистемную оппозицию я свое мнение сказал, могу только повторить. Это симпатичные или несимпатичные, интеллигентные или абсолютно не интеллигентные, приятные или противные (это вопрос оценки) люди без политической воли ― раз, без политической организации ― два.

Навальный ― человек без политической воли?

Навального я совершенно не отношу к либералам. А с какого боку он либерал?

Несистемная оппозиция.

А, несистемная оппозиция. Навального я опять же плохо знаю. О нем столько всего говорят, от того, что он тайный агент ФСБ, до того, что он тайный агент Госдепа. Поэтому трудно сориентироваться. Но политическая воля некоторая у него, по-видимому, есть. Во всяком случае, амбиции политические, в отличие от внесистемных либералов, у него есть.

Играет он на неприятном для власти поле, опять же в отличие от внесистемных либералов. Он бьет в понятную всем популистскую цель: у них денег куры не клюют, а нам на водку не хватает. Разоблачает конкретных воров во власти без конца. Это беспроигрышная тема, на которой играл в свое время Ельцин, аналогия очевидна.

Есть ли у Навального политический талант? Я не знаю. По-моему, пока что он не способен вокруг себя… Он умеет ссориться, раскалывать, драться со своими предполагаемыми партнерами. Это важное качество, например, этим качеством обладал гениальный политик в истории России, единственный гениальный в истории России политик ― Ленин, который постоянно дрался, раскалывался, ругался и предпочитал иметь двух, но фанатичных сторонников, чем двадцать два, но рыхлых. Такая была тактика.

По этой ли тактике действует Навальный или по какой-то другой, я не знаю. Но ругаться он умеет, объединяться ― нет. Он избегает, как я понимаю, избегает любых определенных политических заявлений. Например, вы за повышение налогов или за понижение. Вы за то, чтобы Крым был наш или не наш. Вы за то, чтобы вставать с колен или дружить с Америкой. И так далее. Он говорит: «Не надо воровать». Вот его программа: «Не укради». «Не убий, не укради». Это беспроигрышная программа. Он хочет откалывать от себя политических конкурентов и политическую тусовку, но он хочет привлекать к себе максимальное количество людей и никого не откалывать. Понятно, что выступления против воровства никого не откалывают.

Но на что он способен в политике, я просто не представляю, потому что пока что у него был один большой успех, это было на выборах мэра Москвы в 2012, что ли…

В 2013.

В 2013 году. Чуть дело до второго тура не дошло, но не дошло. Пока что это его максимальный успех. Судя по рейтингам, если можно верить рейтингам, у него очень маленький рейтинг, как позитивный, так и негативный. Но негативный несколько больше, чем позитивный. Но это не имеет никакого значения. Пока человека нет в телевизоре, пока его нет, так сказать, в легитимном пространстве, все рейтинги не имеют никакого значения.

Сейчас ему великолепно спасовал, послал гениальный пас Золотов. Я не знаю, Золотов ― агент Навального, платный или бесплатный, но в любом случае он послал ему потрясающий пас. Посмотрим, как сумеет Навальный, когда-нибудь же его выпустят из кутузки, как он сумеет этот пас отыграть. Это в какой-то степени момент истины. Если он сумеет его отыграть мощно, то, естественно, его рейтинг удесятерится. Если он что-то промямлит и эту историю проиграет, то можно сказать, что Золотов своей цели добился и Навального обнулил. Сейчас слово за Навальным.

Вот это следующий вопрос. Опять-таки есть вопрос от телезрительницы Ирины Лобановой. Вопрос звучит так: «То, что власть делает с Навальным, ― это страх или месть?». И я опять-таки немножко бы его докрутила и спросила бы так: зачем?

Если он не представляет серьезной опасности, если рейтинг действительно вообще такой, что сравнивать его несерьезно, зачем устраивать, зачем бесконечно сажать и зачем, действительно, устраивать всю эту историю с Золотовым, которая действительно есть чистый пиар и возвращение, прямое произнесение вслух фразы «У Навального есть президентские амбиции», выведение его в легитимное политическое поле? Зачем весь этот цирк с конями?

Я не знаю, я с Золотовым не знаком. Человек, который с Золотовым знаком, его бывший начальник, генерал-лейтенант Коржаков… Прошу на меня не возбуждать уголовных дел, я цитирую генерал-лейтенанта Коржакова.

Да-да. Довольно жестко.

«Золотов был дебилом, стал имбецилом». Повторяю еще раз, это не мои слова.

Это Коржаков, да.

Цитата из генерала Коржакова.

Александр Васильевич Коржаков, да.

Прав Коржаков или не прав, кто там дебил, кто имбецил, я не знаю. Я констатирую: вот такие слова Коржакова.

То, что я видел, значит, в исполнении Золотова, ― это были эмоции, которые Золотов непосредственно изливал. С чего взялись эти эмоции? То ли с того, что Навальный обвинил его, извиняюсь за термин, в крысятничестве, поскольку одно дело получать какие-то взятки и совсем другое дело, как говорит Навальный, может быть, Навальный лжет, я не знаю, но, по словам Навального, Золотов обдирал свою собственную Росгвардию. Естественно, что для росгвардейцев это сильное утверждение. Золотов, вполне возможно, взбесился и хотел ответить, опять же в терминах специфических, стал быковать. Его обвинили, значит, в крысятничестве, он стал быковать в ответ.

Я не знаю мотивов Золотова. Я знаю одно: Золотов послал Навальному офигительный мяч. Отобьет его Навальный или провалится ― это зависит от Навального.

Это мы посмотрим, действительно. Другой вопрос, что мне казалось, что на каждую личную эмоцию, на каждое личное озверение и ненависть к Навальному ― вполне справедливая, обоснованная, обидно получилось, действительно, в крысятничестве обвинили ― была дана единая жесткая отмашка сверху: не упоминать это имя и не делать ему пиар.

Я думаю, что это тоже преувеличение, что верх так уж жестко всё контролирует. Мы видим массу телодвижений, в частности, тот же самый выброс Золотова. Я не думаю, что это было санкционировано сверху. По крайней мере, для Путина в этом никакого резона нет. Ему, Путину, не всё равно, в чем обвинили Золотова? Ну, обвинили его в крысятничестве, Путину какая разница?

Я думаю, что там сейчас гайки немножко тоже подразболтались, и люди позволяют себе изливаться в достаточно свободном режиме.

Хорошо, а сажать зачем с такой неистовой регулярностью?

Последняя посадка мне кажется… Я не сторонник теории заговора вообще, но напрашивается ответ, что посадили именно затем, чтобы не дать ему быстро ответить этому самому Золотову, потому что он выйдет, пройдет уже месяц-полтора.

Это немножко поутихнет.

Конечно. Скандал остынет, надо его опять разогревать. Одно дело, когда всё с пылу с жару, а другое дело, когда сковорода остыла, поди разогрей ее по новой. Может быть, это мотив, может, не это.

Система работает ритуально, по инерции. Вот спустили сверху некий абсолютно бессмысленный ритуал: имя Навального ― табу. Как вот в советское время, я не знаю, имя Солженицына было табу, нельзя было произносить. Вот имя Навального ― табу. Бессмысленно? Бессмысленно. Спустили? Спустили. Никто не хочет рисковать и идти против начальства. Начальство сказало: «Молчим». А вот Золотов взял да и послал это начальство куда подальше. Разыгрались у него эмоции, он их и излил в доступной ему форме. Так что отчасти это ритуал, а отчасти это вот такие вольные эмоции вольных стрелков.

Я не то чтобы вас призывала давать политологические советы Навальному, но правильно ли я вас поняла, что, с вашей точки зрения, вот та карта, которую он может сейчас разыграть, и тот козырь, который у него есть, ― это именно ответ Золотову? И что это действительно некоторый трамплин, что вот это способ сейчас что-то сделать, а других, в общем, нет?

Это абсолютно очевидно. Тут советов никаких не надо. Навального пока еще никто не называл ни дебилом, ни имбецилом.

Нет, не производит такого впечатления.

Надо быть дебилом, чтобы не понять, что тебе дали потрясающий шанс. Да, этот шанс стал меньше, за месяц он остыл. Новые события, новые песни придумала жизнь и так далее. Но если ты съешь и не ответишь или ответишь каким-нибудь мямленьем, то, значит, что бы там ни говорил Золотов, он прав.

Понятно.

Ты никто и звать тебя никак. Если ты сумеешь ответить эффектно, я уж не знаю, как, пойти на бой, найти какую-то другую комбинацию, третью, четвертую…

Там простор для креатива некоторого, да.

Я действительно не советник Навального, поэтому пусть сам решает свои проблемы. Но если сумеешь эффективно ответить, то ты встанешь на плечи Золотова. Золотов ― мужчина огромный. Если ты никак не ответишь, то ты ляжешь под ноги Золотова, он тебя просто, как он сам сказал, «разотру», что у него там? «Разотру, переступлю» и так далее.

Разотру, да. Хорошо.

У нас пять минут остается. Я хотела всё-таки успеть обсудить еще одну тему, которая в меньшей степени связана с выборами и с разными типами оппозиции. Израиль. Только что пришла новость, что Россия отказалась принимать в Москве премьер-министра Израиля, издание Haaretz нам сообщает об этом. Что это было? Почему, зачем Путину сейчас еще и обострение отношений с Израилем?

А вот вы зря сказали, что это никак не связано с выборами. Я думаю, что это вполне может быть связано.

Тогда расскажите.

Внешняя политика России ― это всегда способ переводить стрелки от внутренних проблем. Я не утверждаю, что и в данном случае это так, но вполне понятно, что новое внешнеполитическое обострение с точки зрения, так сказать, государственных интересов России ей абсолютно не нужно, опасно и вредно.

С другой стороны, новое внешнеполитическое обострение всегда вызывает рефлекторное сжатие мышц у электората. Объединение против внешнего врага. А уж если этот враг ― Израиль, то есть еврейское государство, что подчеркивают на телевидении, то, естественно, включаются мощнейшие спинномозговые рефлексы, тот самый антисемитизм, который сейчас поутих, но включить который много ума не надо. И это, конечно, дает отличный шанс резко повысить капитализацию власти. Пусть ненадолго, но зато сильно.

В течение какого-то времени этот спинномозговой механизм дремал, сейчас, действительно, он потихоньку запускается. То есть, действительно, еврейское государство, еврейская армия ― это уже действительно вполне звучит. Вы считаете, что действительно сейчас вот эта карта будет продолжать разыгрываться?

Я не знаю. Это опять-таки вопрос только к одному-единственному человеку ― к Путину. Захочет ― разыграет, не захочет ― не разыграет. Эта карта очень выигрышная всегда, но эта карта очень опасная всегда.

Стоит ли овчинка выделки?

Не знаю.

То есть понятно, как это работает на внутреннюю политику и как, действительно, еще одного внешнего врага, да еще с таким анамнезом врага, как это может быть хорошо завести.

Естественно.

Но такое резкое ухудшение отношений с Израилем ― это всё-таки тоже большая история.

Да плевать на отношения с Израилем, это никого не волнует. Это резкое ухудшение отношений со всем миром. С Америкой дополнительно, это уже совсем непереносимо для Америки, абсолютно.

С Израилем-то дружили до какого-то момента, в общем, как-то так дружили.

Дружить не дружили, это отдельная история.

Антисемитизма не было опять же.

Вот.

Гордились этим, достижение такое было.

Государственного антисемитизма не было.

Да.

Дружить не дружили, это отдельная песня, о ней долго говорить. Это резкое ухудшение, максимально резкое ухудшение с Америкой. Следующий этап ― это уже, так сказать, война с Америкой. Это максимально резкое ухудшение с Европой. Там свои проблемы с Израилем, но в данной ситуации они однозначно будут, конечно, на его стороне.

Но главное не это. Главное, что легко начать пожар внутри страны, легко разбудить безумные эмоции, особенно у некоторой части публики, которая просто бросится бежать, высунув язык. А вот что дальше с этим делать, вот в чем вопрос. Это раскол внутри страны, причем раскол отнюдь не «евреи ― не евреи». Евреев в России пять с половиной человек, хотя многие заметны. Но это огромный слой общества, который будет вне себя по этому поводу, отнюдь, повторяю, не только еврейский.

Это дикие надежды и огромные ожидания у большого, крайне энергичного, часто полусумасшедшего, часто не полусумасшедшего слоя профессиональных юдофобов. Это системные изменения во внутренней политике. Их легко начать и абсолютно не понятно, как остановить. А если идти дальше по этой логике, то это уже системные изменения всей страны.

Еврейский вопрос опасный, это тот банан, на котором можно поскользнуться и взлететь, а потом приземлиться так, что мало не покажется. Но как это пойдет, это на 100% зависит только от одного-единственного человека, только от Путина, больше абсолютно ни от кого. Потому что открыть этот кран очень легко, кипятка там более чем достаточно. Как его потом закрывать, и хочет ли Путин его закрывать, и хочет ли Путин его открывать? Пока он не открыт.

Вот, собственно, это был мой последний вопрос в этой связи. Хорошо, даже не вопрос. Стоит ли овчинка выделки? Для того чтобы эту историю всю поднять, требовались некоторые усилия. Можно было эту тему не поднимать.

Да.

Можно было сказать, что сирийцы что-то там немножко как-то неудачно.

Да.

Ладно, замяли. Это потребовало некоторых действий. Вот эти действия ― это стратегический ход, это осознанное решение?

Путин, очевидно, хочет этой конфронтации. Израиль, очевидно, ее не хочет, пытается ее не провести. Россия, очевидно, ее хочет. А вот размеры этой конфронтации… Начнутся действительно боевые действия, то есть Израиль будет уничтожать эти установки С-300, установки С-300 будут сбивать израильские самолеты. Легко себе представить, что начнется, в частности, в Израиле и в Америке, как только будет сбит первый израильский самолет.

Ну да.

Какой взрыв ненависти в Израиле и какой взрыв ликования в России. Легко представить, что будет, если израильтяне уничтожат установку С-300, какая будет реакция России.

То есть мы вступили на крайне взрывоопасную территорию, вступили осознанно, расчетливо, произведя для этого определенные действия. Я уверен, что сегодня это работает на рейтинг Путина. Может быть, не очень сильно, но работает. Я уверен, что ситуация с рейтингом стала лучше, может быть, ненадолго, может быть, не радикально, но лучше. А вот что будет дальше? Понимаете, Крым тоже, как известно, принес фантастический взлет рейтинга. Такого взлета сейчас, конечно, нет и не будет. Крым принес фантастический взлет рейтинга, и вот с тех пор пять лет мы за этот геополитический успех и внутриполитический успех, как умеем, расплачиваемся.

Если начнется внутриполитическая борьба, а она будет именно внутри страны, Израиль далеко, еврейская пятая колонна близко, вот она. Еще раз повторяю, это будет не только еврейская пятая колонна, это будет гораздо шире, в десятки раз. Как говорили в свое время в Германии, есть евреи, а есть белые евреи. Так вот эту штуку очень легко и очень соблазнительно начать, потому что при минимальных затратах ты получаешь максимальный эффект. Но этот эффект настолько большой, что что потом с ним делать и как его загнать его обратно в бутылку…

Я не думаю, откровенно говоря, что Путин пойдет на эти игры. Хотя, с другой стороны, несомненно, на данный момент идет целенаправленная линия на усиление конфронтации. Она может иметь довольно скромные последствия, например, это делается для того, чтобы было о чем дополнительно поторговаться с Америкой, дополнительно лишний раз побеседовать с Трампом, с госсекретарем, еще с кем-то. Просто повод для еще одной беседы. Может быть.

Но если такая штуковина выйдет из-под контроля, до какого-то момента она стопроцентно контролируется Путиным. С какого-то момента такая штука выходит из-под контроля, потому что, как говорится, на их стороне ― речь идет об антисемитах ― хоть и нет законов, поддержка и энтузиазм миллионов. Поддержку и энтузиазм миллионов даже в наше спокойное время обеспечить легко. Что потом с этими миллионами делать? Большой знак вопроса.

Спасибо большое. Очередной макабр российской геополитики и внутренней политики.