Другие игроки. Владимир Пастухов — о том, как конфликт в Карабахе будет решаться Путиным и Эрдоганом

Азербайджан сегодня не заинтересован в том, чтобы соглашаться на этом этапе ни на ввод миротворцев, ни на прекращение какой-либо другой стороны, потому что Азербайджан ставит своей задачей восстановление статус-кво, который существовал до 1994 года. И в этой ситуации мы проваливаемся к очень грустной истине о том, что не бывает вечно спящих этнополитических бед. То есть, по сути, для меня ситуация в Нагорном Карабахе, в общем-то, рифмуется с ситуацией в Крыму. То есть когда ты силен, а твой противник слаб, ты можешь позволить себе восстановить историческую справедливость так, как ты ее понимаешь, насильственными методами.

В девяностые годы это сделала Армения в отношении Нагорного Карабаха, силовыми методами она восстановила эту справедливость. Азербайджан был слаб, его армия ничего собой не представляла, и серьезных союзников, которые могли бы за него вписаться, не было.

Но ничего не бывает вечным. Прошло четверть века, и дальше Азербайджан потихоньку оправился на фоне золотого нефтяного изобилия, сумел полностью перевооружить и создать армию. Азербайджан заручился за это время мощным союзником, потому что за это время выросла Турция, у которой изменились стратегические политические приоритеты, у которой возникла амбиция стать региональной сверхдержавой.

То есть Азербайджан как бы получил союзника и коалицию, а в Армении произошли события, которые, наоборот, фактически рассорили ее с единственным гарантом ее безопасности, потому что это такая ирония всех революций на постсоветском пространстве, потому что в какой-то момент все забывают о том, что роль этого имперского сапога противная, неприятная, гадкая, но она тем не менее имеет некую свою стабилизирующую силу.

У меня вообще нет ощущения того, что определенные круги в Кремле не испытывают удовольствия от всего этого. Как это ни парадоксально, это очень опасная для России ситуация, которая на самом деле не про Азербайджан и не про Армению, а про потенциальный стратегический конфликт между Россией и Турцией, который бог знает во что еще выльется. Но тем не менее люди, в определенном смысле получившие пощечину во время революции, которая привела к власти Пашиняна, испытывают определенное, конечно, мстительное чувство, глядя на то, как без поддержки России Армении приходится сегодня очень тяжело. Это будет очень сложная ситуация.

Владимир Борисович, правильно ли я вас поняла, я уже слышала эту точку зрения, что, условно говоря, если бы во главе Армении сейчас стоял Серж Саргсян, то никаких проблем у Путина с тем, чтобы помочь и вмешаться в эту ситуацию, не было, он бы это сделал с дорогой душой, а вот Пашинян, человек, приведенный к власти путем демократической революции, ― это все-таки не то, с чем он готов ассоциироваться, не тот, кому он готов помогать? Или проблема все-таки немножко шире?

Любое упрощение, к сожалению, зачастую ломает истину. Понимаете, упрощение ― это та палка, которая ломает горб верблюда. Я сказал, что люди не без мстительного сладострастия наблюдают за происходящим, поскольку действительно есть такой момент, что Армения попыталась пройти между струн, между зависимостью от России и желанием проводить какую-то самостоятельную политику в отношении Европы, и это у нее плохо получилось.

Понимаете, в жизни же часто так бывает на бытовом и человеческом уровне, что что-то тебе очень плохо, но твоему соседу еще хуже, и ты понимаешь, что тебе это плохо, но когда ты смотришь, как мучается сосед, понимаешь, что да. Поэтому это из этой серии. То есть стратегически ситуация, во-первых, не находится под контролем России, и это самое плохое, потому что в течение двадцати лет Россия находилась в очень комфортной позиции смотрящего за регионами. Поддерживая отношения между Арменией и Азербайджаном, она, с одной стороны, давала стопроцентные гарантии Армении, что если что-то случится, она за нее впишется, с другой стороны, давала какую-то надежду Азербайджану, а главное ― продавала ему оружие.

В принципе, поскольку обе стороны не были готовы идти на игру ва-банк, прежде всего Азербайджан не был готов идти на игру ва-банк, а речь ограничивалась исключительно хулиганством вдоль границы, то в пределах этого хулиганства Россия могла, в принципе, играть свою позитивную роль и говорить: «Ребята, все, заигрались, хватит, дальше не идем».

Ситуация стратегически поменялась, и мы не заметили, как она поменялась. Азербайджан поменял стратегию, он теперь не хулиганит, он уже серьезен, это не шутки. Он заручился поддержкой, он почувствовал силу. И он почувствовал геополитическую уязвимость России, которая погрязла в таком количестве внешних конфликтов. Тут у нее и свой разговор с Трампом, и разборки с ЕС, и Навальный, и Беларусь. Понимаете, увязла всеми пальцами в этой жиже геополитической, и в этот момент Турция тут рядом, которая тоже не забывает, в том числе и не забывает те пощечины, которые ей давались по-дружески, и с которой у России сейчас на самом деле давно скрытый конфликт по всей линии соприкосновения на Ближнем Востоке.

Турция обнадежила Азербайджан. Азербайджану не надо иметь дополнительную мотивацию, Азербайджан считает себя стороной, у которой есть объявленная война, которая им была проиграна, он хочет отыграться. То есть это совершенно другая игра, и в этой другой игре оказалось, что у России нет козырей. То есть, как всегда, готовились к прошлой войне, а в новой войне оказалось, что козырей нет, ситуация не под контролем, она неуправляема, и совершенно непонятно сегодня, куда она выйдет.

Миротворцы ― это предложение позавчерашнего дня. Это хорошо бы работало, если бы там люди перебросились парой плевков через границу, как раньше. Когда это полномасштабное наступление с целью вернуть эту территорию обратно, это уже не работает.

Что работает в этой ситуации, когда не работает даже объявленное перемирие? Что работает, какие есть механизмы?

Вы знаете, как я вам сказал, что тут у меня ассоциация такая ключевая одна. Это «Крым наш», «Крым не наш», «Крым чей». Есть такие проблемы, в отношении которых надо сказать, что давайте откажемся от амбиций, что если здесь тысячелетняя проблема, то мы сходу можем найти, щелкнув вот так, для нее историческое решение, мы то гениальное поколение, которое легко нашло это решение.

Поэтому здесь надо понимать, что, видимо, нужно выделить в отдельную категорию проблему интернациональных анклавов таких, которые переходили исторически по многу раз из рук в руки разных сторон, где очень трудно установить реальную эту историческую справедливость, где нельзя быть хорошим для всех, где надо понимать, что простого решения нет. По всей видимости, в нашем современном мире, где, в общем, можно быть и маленьким государством, я думаю, что такой глобальный выход, я здесь высказываю такую сугубо частную точку зрения философа, далекого от практической политики.

Стратегический выход в том, чтобы создавать в рамках этих территорий самостоятельные анклавы, не входящие ни в одно, ни в другое государство, где общины разные этнические имеют равные какие-то права, где, с одной стороны, армяне на этих территориях чувствуют себя на своей земле, с другой стороны, азербайджанцы, которые там проживали, скажем, с XVIII-XIX века, могут туда вернуться и иметь свои права. Где управление экстерриториально, возможно, это какие-то зоны под управлением ООН, я не знаю, под каким-то двойным, тройным управлением.

То есть выход очень сложный, понимаете? Здесь нет простого решения. Здесь нельзя решить это, как комиссия ЦК это решала в двадцатые годы прошлого века: «Давайте отдадим это Армении. Нет, Армения ― плохо, у них отношения со Сталиным не такие хорошие, давайте отдадим это Азербайджану. А нет, давайте обратно Армении». Сейчас это уже не будет работать, к сожалению, все, это за пределами, то есть работают только очень сложные схемы, которые одинаково будут приемлемы и для этого конфликта, и для конфликта в Киргизии и Оши, и для конфликта между Россией и Украиной. Мы заглядываем далеко в будущее сейчас.

Владимир Борисович, знаете, я не то чтобы хотела, чтобы вы сейчас мне нарисовали дорожную карту решений этого конфликта, потому что это действительно так… Во всяком случае, это не делается за 55 минут одной программы.

Вопрос у меня несколько другой. Понятно, что человек, который разрешит этот конфликт, должен получить Нобелевскую премию мира, как сказал мой коллега Михаил Фишман, и я с ним совершенно согласна. Но, допустим, я не знаю, договоренность о том, что вопрос о статусе Карабаха решается через пятьдесят лет, до этого момента он заморожен, вопрос о каком-то разделении территорий, о независимости территорий и так далее, как осуществляется этот первый ход, где люди просто прекращают огонь, если договоренность о перемирии не работает? Не миротворцами, вы говорите.

Если говорить с циничной и прагматичной точки зрения, согласие есть продукт непротивления сторон. Любой разговор начнется в тот момент, когда военная машина Азербайджана упрется в конце концов в предел своих сегодняшних возможностей. То есть я думаю, что конфликт будет развиваться по следующему сценарию: Азербайджан будет давить, поскольку чувствует свою силу. В конце концов Россия будет поставлена перед фактом, что либо она демонстрирует свою готовность в рамках ОДКБ защищать своих союзников, либо все будут знать, что вообще любая помощь России ― это миф, на который нельзя полагаться, соответственно, Россию вообще просто ближайшее зарубежье игроком надежным перестанет считать.

Естественно, Россия это допустить не может, в какой-то точке она впишется за Армению. При этом она будет вести довольно серьезный разговор с Пашиняном, как бы обуславливая такую серьезную вписку, извините, пожалуйста, за этот сленг. Какие-то условия, в том числе и по гарантиям тем элитам, которые Пашинян отодвинул сейчас от власти. Фактически идет такая скрытая гражданская война, в которую Россия вмешается.

Когда все будет сторговано, Россия окажет Армении необходимую помощь. Будут ли это вежливые человечки, будут ли это менее вежливые человечки, будет ли это какая-то техническая помощь, которая парализует сегодняшнее преимущество Азербайджана, но в какой-то точке это наступление упрется. И вот тогда, то есть когда Азербайджан наткнется на серьезное военное сопротивление, у него возникнет наконец мотивация вести переговоры.

В этот момент ни Азербайджан, ни Армения роли играть не будут, потому что способность Азербайджана двигаться полностью зависит от того, насколько Турция готова Азербайджан поддерживать. Процесс этот произойдет закрытый, мы о нем никогда не узнаем, под ковром, под крышей, разговор между Путиным и Эрдоганом, где они сторгуются на каком-то компромиссе вроде того, о чем вы говорите. То есть это будет или какая-то комиссия по обсуждению будущего Карабаха, или определенное установление, если Азербайджан к тому моменту зайдет на какую-то значимую территорию, значит, она останется под его контролем, я этого не знаю, но в этот момент будет стрелка. И на этой стрелке будет разговор между Путиным и Эрдоганом, а не между Алиевым и Пашиняном, в этом я убежден.

Фото на превью: Umit Bektas / Reuters