Как Кремль поверил, что Навальный — агент Запада, почему Путин не избавился от «Единой России», и новый шанс для Жириновского и «Яблока»

Я знаю, что у нас есть вопрос от Татьяны из Санкт-Петербурга, но единственное что, я хотела бы, или я задам, передам этот вопрос от Татьяны чуть позже, это вопрос, который прямо относится ко второй части нашей программы, я сейчас попрошу Татьяну либо подождать, либо обещаю ей, что задам этот вопрос, когда мы дойдем, чтобы сценарий не ломать.

Евгений Николаевич, знаете, я хочу сразу сказать, что у нас сейчас разговор так пойдет, что неизбежно вы будете мне говорить, что в Америке, или, не знаю, в Германии, или где-то еще тоже все очень плохо. Давайте мы договоримся, что у них все очень плохо, но я сейчас хочу с вами говорить именно…

У них не все очень плохо, что-то хорошо, что-то плохо.

Что-то хорошо, что-то плохо. Но просто я действительно как бы аргумент, что посмотрите на то, как у них, я понимаю, и сама тоже периодически этим аргументом пользуюсь, но я сейчас просто действительно хочу на России сконцентрироваться, потому что…

Если говорить действительно не о рейтингах конкретных отдельных людей, потому что у каждого свой образ, у нас есть, не знаю, Шойгу, это вот так вот, а Мишустин это вот так вот, вот действительно есть ощущение, что правительство, например, не знаю, правительство как-то справилось с коронавирусом, в общем, вполне достойно справилось там, так и сяк.

И есть действительно ощущение, что есть Госдума, которая, значит, там вот весь этот набор тегов, Госдура, стараниями Владимира Владимировича Познера, который один раз так оговорился…

Не прилипло на самом деле, уверяю вас, это только…

Бешеный принтер.

Тоже это все уровень либеральной тусовки. Я могу вам сказать, мы большое исследование делали осенью, ни разу никто не сказал «Госдура», пару раз говорили «бешеный принтер», то есть могу сказать, что социальные сети, я бы даже сказал, одна конкретная социальная сеть, Facebook, где у нас, так сказать, более образованное городское население…

Я понимаю, это сегмент некоторый.

Да, вот этот сегмент, там это еще как-то воспроизводится, в широких массах населения этого нет, там претензии несколько другие, все-таки основные претензии, что не улучшается уровень жизни, до сих пор вспоминается пенсионная реформа. Главное, что сейчас волнует людей — это рост цен, как бы это вот такой маркер №1, и в этом смысле скорее претензии все-таки к исполнительной власти. Другое дело, что как бы люди нечасто понимают, кому именно надо их адресовать.

Вот именно, да.

То есть у нас все-таки вот это представление о распределении ответственности, оно очень сложное. Плюс есть, конечно же, еще такая эмоция, что вот старые надоели, давайте попробуем новых, и в этом смысле достаточно много негативных слов можно выслушать по поводу представителей тех партий, которые сегодня представлены в Государственной Думе, причем многие их воспринимают как некую единую партию власти.

Но эта партия «Единая Россия» на самом деле называется.

Нет, «Единая Россия», коммунисты, ЛДПР, эсеры. Вот у ЛДПР есть, конечно же, это плюс лидерской партии, когда образ политика отделен от политики, которую реализует его партия.

Понятно, да.

То есть вот все-таки у Жириновского сейчас имидж такого мудрого шута, который в очень эпатажной форме, но иногда говорит очень умные вещи. Я думаю, что ЛДПР может нас удивить на этих выборах.

И кстати, забавный момент, это последний раз, когда я приведу зарубежный пример, недавно общался с одним высокопоставленным чиновником из другой страны, он говорит: «Слушай, ваш русский телевизор, вот спорно я к нему отношусь, но я иногда фоном включаю, вижу Жириновского, обязательно, если есть возможность, делаю погромче, что вот он такого скажет».

То есть все-таки вот эта сила персонального бренда и профессионализм, потому что в таком возрасте, когда Жириновский так вот ярко продолжает выступать, и его до сих пор интересно слушать, это, конечно, дорогого стоит.

Мы про ЛДПР еще поговорим, а также поговорим о том, оказываются ли они в той или иной степени бенефициарами «Умного голосования». Сейчас я хотела про Думу и про «Единую Россию», потому что, конечно, есть действительно некоторая партия власти.

Много раз я слышала, что «Единая Россия» стала токсичным активом, что партия, я не настаиваю на этом совсем, я просто хочу узнать ваше профессиональное мнение, что партия… Опять-таки, про ЛДПР мы хорошо понимаем, и кто лидер этой партии, и какая у нее там, в общем, что за ЛДПР стоит некоторый опять-таки набор тегов. Какой набор тегов стоит за «Единой Россией», не очень понятно.

В том числе об этом же говорят, например, люди оппозиционные, но не одобряющие Алексея Навального, которые говорят о том, что совершенно непонятно, зачем устраивать «Умное голосование», и зачем своим главным оппонентом и как бы главной мишенью выбирать «Единую Россию», это не тот путинский актив, с которым надо бороться, есть совершенно другие вещи, против которых надо стрелять.

Соответственно, «Единая Россия» это некоторое зеро, пустое множество. Так ли это, какой имидж у этой партии, что за ней стоит? Как она воспринимается людьми?

Понятно, что есть усталость от долгого пребывания этой партии у власти, есть восприятие у части населения ее как партии правящей бюрократии. Но в то же время, если начинаем там анализировать каких-то отдельных депутатов, особенно в территориях, они показывают в общем-то достаточно высокий уровень поддержки.

Губернаторы, особенно вот новые губернаторы, которые пришли недавно, показали какие-то улучшения, и соответственно, обладают имиджевым капиталом, они являются действительно паровозом. Мы в прошлом году видели, например, Алексей Текслер, который возглавлял список «Единой России» в Челябинской области, губернатор, который только за год до этого в общем-то достойно избрался на выборах губернатора, пожалуйста, так сказать, вытянул рейтинг партии на своем персональном имидже.

Я думаю, что вот эта вот рекомендация, что секретари региональных организаций, а часто это сейчас губернаторы, будут возглавлять списки, в общем это один из способов вытянуть партию на авторитете этих людей. Вот забавная история, вчера прочитал я, губернатор Свердловской области, Евгений Куйвашев, (кстати, вот недавно 50 лет исполнилось, Евгений Владимирович, поздравляю еще раз), он вот, пожалуйста, заявился на праймериз, притом что это не обязательно для губернаторов. Но тем не менее, вот еще один из способов проявить себя это заявиться на праймериз.

Есть регионы, где у губернаторов вообще там суперрейтинг, там под 70%, под 80%, например, Развожаев в Севастополе, тоже является несомненным мотором для «Единой России». То есть, я думаю, что очень по-разному, хотя конечно же антирейтинг накопился, но назвать «Единую Россию» токсичным активом, я думаю, нельзя.

Я не настаивала совершенно, спрашивала исключительно, вопрос мой был, очень понято, что везде можно найти приличного человека, если поискать, можно найти даже некоторое количество приличных людей.

Вопрос у меня был действительно в том, в какую сторону здесь перевес, в сторону действительно тех отдельно взятых людей, которые вытаскивают, помогают, вершат действительно какие-то добрые дела, и с другой стороны, вот это ощущение, что давно, что непонятно что, собственно, делают. И вот это вот ореол опять какого-то губера там где-то сняли, опять кто-то где-то проворовался…

Да, посадили, нашли полмиллиарда дома, да-да.

Коррупция, где-то полмиллиарда, непонятно, что, куда, на что, какой-то Шпигель, вот неважно даже, не обязательно даже влезать в детали.

Я с вами согласен, что вот эта вот антикоррупционная кампания, она конечно же создает серьезные проблемы для партии власти, особенно в том стиле, в каком это все делается. Тем более, например, взять Белозерцева, пензенского губернатора, который буквально меньше чем полгода назад избрался с высоким результатом 78%, его арестовывают, дома находят какие-то деньги, обвиняют в коррупции, плюс еще задерживают руководителя одной из участковых избирательных комиссий по обвинению в фальсификации выборов губернатора. То есть на самом деле полный букет, и конечно же, эта история не в плюс «Единой России».

Причем я могу сказать, у нас интересное было, мы недавно выпускали рейтинг политической устойчивости губернаторов, где, кстати, Белозерцев был в желтой зоне, как свежеизбранный глава, и как бы политических оснований для его отставки не было, но возникли другие основания. Я вообще думаю, что в этой истории мишенью, реальной мишенью был Шпигель, как один из основных игроков фармацевтического рынка, а в общем Белозерцев…

А губернатор за компанию.

Белозерцев уже попал под раздачу. Но тем не менее, забавная история, у нас несколько губернаторов ушли вниз, один даже, который был в желтой зоне, ушел в красную, потому что еще до задержания…

Про зоны, наверное, надо объяснить, что вы имеете в виду.

Да. Зеленая зона — низкая вероятность отставки, желтая зона — средняя, красная зона — высокая вероятность отставки. Потому что у нас методология такая, что, например, арест вице-губернатора — минус три балла, арест министра — минус два балла, арест более низкого чиновника или там ассоциированного члена команды — минус один, соответственно, у нас несколько губернаторов сразу просело, потому что Следственный комитет, ФСБ провели ряд задержаний в разных регионах, в трех регионах были задержания членов региональных правительств.

Вот все это вместе, и действительно ощущение, что при этом Госдума там принтер, не принтер, но действительно, Госдумой, а значит, партией «Единая Россия», будем называть вещи своими именами, поставляется довольно много законов, очень часто законов «сырых» и недоделанных, по большей части законов каких-то ограничительных, запретительных и так далее.

И дальше, значит, получается, что эти законы выстреливают по тем, на кого они адресно направлены, а человек, который не имеет отношения, не знаю, к просветительской деятельности, и который не будет испытывать на себе никакого действия этого закона, он пройдет мимо и это не заметит, но что, собственно, делается для этого человека, вообще непонятно. То есть это логика, что пока не трогают, пока не обложили какими-то запретами, и можно выживать?

Что вообще производит Дума и конкретно партия «Единая Россия», что можно как-то людям предложить и сказать — вот, мы для вас тут…

Видите, тут же еще очень важный нюанс, что у нас все хорошее — это инициатива президента. То есть непопулярное — это или правительство или Госдума, а популярное — это президент, это такая логика политического планирования. Поэтому тут не удивительно, что…

Распределение инициатив с такой…

Конечно, все яркие, все потенциально популярные инициативы исходят от президента, потому что президент — основа рейтинга.

Ну, понятно, да, почему так получилось.

То есть в этом смысле, знаете, когда Володин сказал: «Нет Путина — нет России», в какой-то степени он был прав, потому что нынешняя система во многом устроена не просто на президентской вертикали, она устроена, как бы выстроена на фигуре именно Владимира Путина.

В этом случае, скажите мне, пожалуйста, значит, вот если у нас действительно есть странный, хорошо, пусть не токсичный, но странный, с не очень четким семантическим…

Неоднозначный актив, но тем не менее, с рейтинговыми показателями, сейчас там, любую социологическую службу возьмите, около 30%.

Новые партии, к одной из которых вы имели некоторое профессиональное отношение…

И сейчас имею.

И сейчас имеете?

Да, конечно, у нас хорошие отношения и лично с Алексеем Нечаевым, я помогаю по каким-то вопросам партии «Новые люди». Но видите, они хотят строить идеологическую партию, они двигаются как бы в русле того, что они считают правильным. Некоторые идеи я считаю, например, спорными, например, идея об отказе от одномандатных выборов. Я считаю, что так сказать, уровень поддержки одномандатников, в среднем, мы это видим по разным регионам, он выше, чем у партийных списков.

Поэтому в этом смысле я, как такой внешний консультант, могу там дать какую-то рекомендацию, но партия «Новые люди» двигается так, как им велит их внутреннее понимание ситуации. То есть там действительно и Нечаев глубоко верит в то, чего он хочет добиться, и команда у него очень заряженная, и в этом смысле я это прекрасно понимаю, то есть, если у людей есть какое-то свое глубокое понимание своей миссии, ну это хорошо.

Может быть, это правильно, что кампания строится, так сказать, не исходя из логики политтехнолога, что вот это популярно, это мы берем, это не популярно, это ни в коем случае. Ну вот считает, например, Нечаев, что должно быть в первую очередь партийное представительство, есть у него такая идея, ну как бы это его право.

Вы знаете, да, абсолютно. Я, собственно, об идеологии партии «Новые люди» я поговорю, если случится возможность, наверное, с представителями партии самой.

Абсолютно правильно.

И про ваше там, все немножко в какой-то момент публиковали новость, что Минченко вот рассорился с «Новыми людьми», я не собираюсь вас спрашивать, я вижу, это не то, что меня интересует.

Я у вас хочу спросить, действительно, если возвыситься над этим, и если вы сейчас не являетесь штатным политтехнологом этой партии…

Давайте возвысимся.

А зачем нам новая партия? Ну в конце концов, зачем еще одна новая партия, и еще одна новая партия?

Ну давайте, я расскажу.

Я понимаю, что они разные. Но так или иначе, значит, вот эта вся суета, у нас актив как бы не самый лучший, но он есть, а главное, что ему отведена роль приносителя плохих новостей. Плохих новостей, плохих инициатив, плохих законов, вот у нас это все как бы «Единая Россия» приняла такой закон, сякой закон, зато у нас есть президент, который пришел и сказал: «А денег всем дам!».

А партия «Новые люди» что будет делать при таком раскладе?

Партия «Новые люди» будет предлагать альтернативу. Партия «Новые люди» будет выражать интересы тех избирателей, которые…

Евгений Николаевич, давайте серьезно, политтехнологически Путину зачем партия «Новые люди»?

Путину зачем партия «Новые люди»?

А также там…

Вот знаете, не буду называть фамилию, есть один губернатор, и даже не один такой губернатор у нас есть, который действует по принципу — в любой непонятной ситуации собирай стратегическую сессию. И вот они, например, приезжают в какой-нибудь район… Я не знаю, часто ли вы общаетесь с районными администрациями, с районными депутатами?

Ну, случается.

Случается. Это прекрасно. Это замечательные люди, которые делают очень много, на грани возможного, каждый день, которые очень глубоко погружены в ежедневную рутину. И вот приезжает к ним губернатор и говорит: «Ну давайте мы все с вами вместе поштурмуем, придумаем образ идеального будущего! Давайте!» «Давайте». «Ну, какие у нас идеи?» «Ну, чтобы денег больше дали» — говорит региональный чиновник. «Хорошо, а еще какие?». «Вот дорогу бы нам построить», и так далее, вот весь этот креатив.

Соответственно, нужны люди, которые не погружены в эту каждодневную рутину, и которые могут предлагать действительно неординарные идеи, неочевидные идеи, потому что, к сожалению, подавляющее большинство вот эти вот стратегий, которые производит наша бюрократия…

Я в этом смысле уважительно отношусь вообще к бюрократам, я считаю, что в наше время это очень самоотверженные люди, учитывая низкие зарплаты, прессинг силовиков, реально очень сложные задачи, которые перед ними стоят, фактически безразмерный рабочий день и так далее. То есть в общем-то наши бюрократы это люди героические, но у них по понятным причинам просто-напросто вот эти вот центры немножко не работают, которые думают, типа, а давайте, действительно, как вы говорите, возвысимся, давайте посмотрим с высоты птичьего полета. В этом проблема.

Поэтому, конечно же, вот если бы я был Путин, зачем мне нужна была бы новая партия? Не обязательно «Новые люди», а люди, которые предложат другую оптику, другой взгляд, другие идеи. И это на самом деле то, чего хотят избиратели, это я вам могу сказать совершенно ответственно, обладая очень большим массивом исследований, которые были проведены за последнее время. Более половины избирателей считают, что нынешние партии, которые представлены в Государственной Думе, не представляют их интересы.

Есть запрос на новую политическую силу, есть запрос на новые идеи. Не просто как бы на тех, кто будет делать то же самое, что и «Единая Россия», только лучше, а тех, кто предложит какую-то новую мысль, что-то свежее. И этот запрос существует.

Ну и на самом деле, у Путина, который с 1999 года у власти, у него тоже запрос на то, чтобы появились какие-то люди, которые скажут ему что-то, что он не слышал никогда. Путин, кстати говоря, очень реально любопытный и отзывчивый человек, я там имел возможность наблюдать в неформальной обстановке, он реально слушает то, что ему говорят.

Да, я готова поверить. Да.

Он действительно заинтересован в том, чтобы услышать какие-то новые идеи.

Вы знаете, я готова поверить в то, что Путин готов слышать новые идеи. Я только не очень понимаю, в принципе вопрос, зачем новая партия, в любой другой ситуации это странный вопрос, что значит, больше партий хороших и разных, пусть цветут сто цветов и так далее. Но вот вы сами только что описали систему, при которой есть некоторая вертикаль, в которой решения действительно…

Не некоторая, а вполне конкретная вертикаль.

Да, вполне конкретная вертикаль, в которой есть понятный набор каких-то действий, кому что выгодно, и в которой совершенно понятно, что хорошие новости, хорошие инициативы и хорошие законы нам принесет президент, а все вот это вот нелицеприятное, типа пенсионной реформы, оно как-то там правительство, Дума, ну как-то раскидаем.

Вот в этой ситуации зачем еще одна какая-то, еще одна позиция, которая казалось бы должна создавать видимость новизны и там что-то такое, но по сути ей будет отведена та же самая роль, какую-нибудь там очередную непопулярную реформу как-то проводить и лоббировать.

Почему обязательно непопулярные реформы? Почему непопулярные?

Потому что если она будет популярной, ее президент вроде как сам любит презентовать, вы только что сказали.

Согласен, что президент презентует какие-то вещи. Но обратите внимание, например, Путин сделал очень многое, о чем говорила партия, даже блок тогда еще был, «Союз правых сил», в 1999 году.

Ну так и вертикаль у нас была не такая вертикальная.

Подождите, еще раз, послушайте, давайте так. Вот, пожалуйста, есть прецедент, есть Путин, и были тогда Кириенко, Немцов, Хакамада, которые озвучивали целый ряд идей, которые потом были взяты Путиным на вооружение. Это с правого фланга. Не знаю, с какого там, с консервативного фланга, Путин взял на вооружение много идей Жириновского.

И кстати говоря, избиратели это фиксируют, что вот Жириновский говорил в свое время, что нужны федеральные округа, Путин сделал федеральные округа. Вот Жириновский говорил, надо вернуть Крым, вот Путин вернул Крым. Я не помню, чтобы Жириновский говорил вернуть Крым, он говорил о воссоздании в целом большого пространства времен Российской империи, да, пожалуйста.

То есть на самом деле действительно, даже если итоговое авторство это авторство президента, но вопрос — вам шашечки или не ехать? Вам надо, чтобы вам сказали спасибо за вашу идею, зафиксировали ваше авторское право, или чтобы для страны это было реализовано? Это тоже вопрос.

Это вопрос к президенту именно, да.

В том числе, к президенту. Все очень просто, он действительно собирает разные идеи, разные подходы. Мы сейчас в кризисной ситуации, не мы, весь мир в кризисной ситуации.

Давно уже в кризисной ситуации, весь мир в кризисной ситуации. Это действительно так. Хорошо, тогда решим, что партия «Новые люди» это источник некоторого вдохновения для Путина и будем смотреть, как развиваются события.

С одной стороны, это одно. Второе, у нас недопредставлен электорат крупных городов. Вот конкретно, так сказать, мужчины типа меня, 30+, с высшим образованием и с доходами выше среднего, вот я считаю…

Самая проваленная, насколько я понимаю, группа. Самая не голосующая за «Единую Россию» группа, да?

Да и за другие партии. Понимаете, вот для меня сейчас, для меня как для представителя городского образованного класса, нет партийного проекта среди тех политических сил, которые представлены в Государственной Думе. Ну вот, пожалуйста.

А вот в этой новой конфигурации есть? Тут действительно есть некоторый конфликт интересов, вы консультируете эту партию, понятно, что вы будете ее хвалить.

Вы понимаете, поэтому не задавайте мне таких вопросов.

Хорошо, не буду.

Мне, грубо говоря, нужен политический проект, таким как я, нужен политический проект, который выражал бы наши интересы. Те люди, которые считают, что мы не должны превращать страну в осажденную крепость, те люди, которые считают, что у нас должна быть большая открытость миру, те люди, которые считают, что у нас чрезмерное влияние государства на экономику и нужно дать больше простора частной инициативе, те люди, которые считают, что это вообще безумие, вот эта вся чрезмерная регуляция образовательной сферы, того, что вы упоминали, закон о просветительской деятельности, на мой взгляд, абсолютно вредный закон, чрезмерное регулирование средств массовой информации, некоммерческих организаций. Вот эти вот постоянные истерики по поводу того, чьи чувства там, так сказать, в очередной раз оскорбили, понимаете, не смотрите, если оскорбляет это ваши чувства. Понимаете, терпимее надо. Хочется, в целом, хочется более здорового отношения к жизни, меньше неврозов.

Не то слово.

Понимаете, мы люди взрослые, и мы хотим, чтобы с нами разговаривали как со взрослыми. Каждый раз, когда со мной начинают разговаривать с истерической такой, с истерическим тоном в голосе, я не верю. Вот я еще даже не вник в содержание, но если мне что-то начинают говорить настойчиво с истерикой, я скорее это не буду принимать. Поэтому просто хочется от политиков, от власти достойной уважительной интонации.

Не могу с вами не согласиться и не могу вам не посочувствовать, потому что очень хочется, вот очень многого из того, что вы перечислили, тоже хочется. Только совсем пока на то непохоже, но будем следить за развитием событий.

Про осажденную крепость, если уж мы действительно заговорили, мы давно не разговаривали, за январь, февраль произошло много всяких событий. И прежде чем я вам задам вопрос про какие-то события последней недели, про заявки на митинг и так далее, я хочу у вас спросить.

Вот были митинги 23 января, 32 января и 2 февраля, очень многих людей очень жестко задержали, мы имеем так называемое «санитарное дело». Там есть история про то, что обезглавлен «Фонд борьбы с коррупцией», признанный иностранным агентом, а есть истории просто про людей, никаким образом профессионально с Навальным не аффилированные, просто поддерживающие. Много людей задержано, многие люди побывали в спецприемнике на Сахарова и в других спецприемниках и так далее.

Вот зачем нужна была такая жестокость и зачем нужен этот абсолютный антипиар всей системы? Потому что, с моей точки зрения, люди получили гораздо больше информации об устройстве системы ФСИН, УФМС, Сахарова опять же, чем у них было раньше.

Знаете, вы меня вынуждаете, мы с вами договаривались не говорить о мировой практике…

Я знаю, что при штурме Капитолия…

Нет, не штурм Капитолия. К сожалению, мы с вами идем в эпоху нового железного века. Ужесточение режима происходит ну вот везде, к сожалению. И более того, вот эта вот история такого демонстративного насилия по отношению к тем людям, которые просто попались под руку, это тоже, к сожалению, практика. Ну, из того, что в ближайшем нашем периметре, Беларусь, где это проявилось, где в общем, на мой взгляд, действия силовиков очевидно были чрезмерными. Поэтому, да, эта проблема существует.

С другой стороны, вот могу вам сказать данные фокус-групп, Навальный очень сильно нарастил антирейтинг вот после этих событий. То есть прямо, если говорить о последствиях, власть, не могу сказать, видимо, все-таки не произошло вот этого широкого захвата, потому что, например, если в Беларуси, там очень большое количество людей действительно попали под каток и очень часто там или случайно, или там люди ситуативно участвовали в протестах и так далее, вот в России вот этого большого слоя людей не сформировалось, потому что в фокус-группах в территориях мы этого не вылавливаем.

И более того, по крайней мере, по состоянию на сейчас, вот эта вот идея, что Запад пытается целенаправленно, используя Навального и его соратников, раскачать у нас ситуацию, эта идея, вот она на массы легла, в этом смысле.

Это где такие исследования? Это вот ействительно люди говорят, это все Госдеп кровавый спонсировал?

Это люди говорят, да, это люди говорят на фокус-группах, то есть вот такого массового сочувствия к участникам акций нет. Есть как бы группы, которые говорят «Ну что же они там творят!» и так далее, но вот сказать, что это вот замотивировало, ну нет, этого не произошло.

В том числе потому что, я думаю, что не очень были понятны мотивы людей, которые призывали к выходу, то есть там в поддержку Навального, ну, неоднозначная фигура. Он, несомненно, в ТОП-10 по влиянию, то есть узнаваемость уже достаточно высокая, но за последнее время, скажем так, антирейтинг растет быстрее, чем рейтинг.

Вы знаете, действительно, бог с ним, с Навальным, с его антирейтингом…

Тем более, он, бедолага, в заключении находится.

Я хочу все-таки понять, несмотря на то, что вот есть общие слова про железный век, есть штурм Капитолия и так далее, значит, вот эта реакция власти, все политологи мне говорят, это признак страха, это страх.

Ну почему все? Вот я политолог, я не считаю, что это признак страха. Смотрите, они реально, (это моя реконструкция, в том числе, по общению с рядом людей, которые не ТОП, но близкие), они реально считают, что есть целенаправленная стратегия Запада по подготовке переворота в стране. Они в это верят, поймите. Важный момент, это не страх.

Это вот, знаете, мне очень понравилась, ну как, не могу сказать, что понравилась, запомнилась фраза одной еврейской женщины, которая уцелела во время Холокоста, потому что вовремя уехала. И когда ее спросили, говорят, почему вот так вот, она говорит: «Знаете, когда человек говорит, что он хочет тебя убить, то я считаю, что надо ему поверить. И когда только я услышала, что говорит Гитлер и его соратники, я просто собралась и уехала, пока была возможность».

Соответственно, если прямым текстом представители официальных властей США говорят, мы накажем, мы накажем Россию как публично, публично известными, так и используя различные методы, по которым, так сказать, мы не скажем никогда, что это мы, но мы им, так сказать, сделаем больно, плохо, не объясняя, как именно. Ну они как должны на это реагировать? Особенно люди с многолетним опытом работы в спецслужбах. Это они не додумывают, не реконструируют, вот сидит представитель официальный…

Байден.

Да. Вот, пожалуйста, и под камеры говорит, мы накажем Россию.

Он заплатит, но…

Они заплатят, и публично, и не публично, мы сделаем им больно. А он что должен думать, вот этот генерал с многолетним опытом?

Вы знаете, я, честно говоря, ему не завидую, действительно говорят, что убьют, очень страшно. Только мне казалось, что генерал с многолетним опытом, разведчик, такая история, такая традиция у нашей страны с этой профессией связана, и вот он, значит, узнает, что против него заговор такой вот запутанный, и единственным его действием в этой ситуации остается отметелить безоружных людей дубинками.

Нет.

Тогда скажите мне, если он еще предпринимает какие-то многие усилия и пытается распутать этот заговор на высоком дипломатическом каком-то, разведческом, шпионском уровне, то зачем он бьет невинных людей дубинками при этом? Это нам чтобы что?

Ну, смотрите, вы высказали такую очень яркую фразу, я понимаю, смотрите, к сожалению, к величайшему сожалению, невинным людям действительно достается дубинками. Уровень жесткости правоохранительных органов Российской Федерации, мягко говоря, несколько ниже, чем у их зарубежных коллег. То есть при том, что я согласен с тем, что есть эксцессы, они есть, несомненно, но он ниже, и это не основная технология, которую они используют для предотвращения, так сказать, внешнего воздействия.

То есть у них, действительно, у них система эшелонированной обороны. Часть этих действий лично я считают избыточными, вот то, что касается, например, некоммерческих организаций, вот то, что касается средств массовой информации и так далее. Но тем не менее, у них очевидно несколько блоков, то есть первое, это действительно ограничение внешнего воздействия, и в том числе, присутствия здесь тех или иных персонажей, которые, как они считают, могут заниматься координацией протестных действий.

Очень большая работа ведется там в первую очередь Росфинмониторингом по пресечению поступления сюда финансов, которые могут на это быть направлены. Очень большая работа ведется действительно по выявлению этих активистов, сети и так далее. То есть сеть Навального-то они сгребли, в общем-то в течение месяца они действительно взяли и сгребли сеть Навального. То есть на самом деле там большое количество мероприятий.

И я не могу сказать, что к сожалению, наверное, к счастью, не разбираюсь, слава богу, я бесконечно далек от мира спецслужб, не разбираюсь там, как это работает, но из того, что я вижу, я понимаю, что у них есть план.

Слушайте, чтобы сгрести сеть Навального, не надо было быть специально спецслужбистом. Штабы Навального никогда не скрывали того, что они штабы Навального. Фонд борьбы с коррупцией никогда не скрывал. Это, конечно, немножко под фонарем нашли.

Вы знаете, смотрите, Анна, еще раз, но тем не менее нашли. Тем не менее нашли. Где-то не нашли.

Так и я нашла.

Нет, подождите, смотрите, а на Украине в свое время не нашли. На Украине, более того, в свое время в 2014 году агентура службы безопасности Украины вышла из-под контроля. То есть сейчас-то они уже, в общем, и не скрывают, что значительная часть тех людей, которые на Евромайдане были в оппозиционном, так сказать, лагере и осуществляли именно насильственный захват власти, ― это люди, агентура, так сказать, украинских спецслужб.

Евгений Николаевич, ей-богу, я перед эфиром с коллегами поспорила, я уже две бутылки коньяка себе выспорила на том, что вы будете говорить: «А у них там на Украине, а у них там, да». У нас есть Россия.

Прекрасно. Смотрите, еще раз, просто мы не можем понять это без контекста. Это, конечно же, чудесная отмазка, что типа не рассказывайте нам, как там у них, расскажите, как у нас.

Да, я хочу понять.

А чтобы понять, как у нас, мы должны это с чем-то сопоставить, понимаете? Мы с чем это сопоставляем, с вселенной «Игры престолов», с сериалом «Карточный домик»? С чем, где у нас мерило, какой стандарт?

Вы знаете, развитие этой страны дало мне достаточно контекста для того, чтобы я понимала: да, у нас действительно сложная ситуация, президент Соединенных Штатов, сверхдержавы, говорит: «Он убийца». Это довольно сильное заявление. У меня есть вопросы, ей-богу, я бы еще позадавала. Почему-то журналисты отпускают.

Дальше президент действительно говорит: «И мы будем наказывать». Мне кажется, что он имеет в виду санкции, но я понимаю, что у страха довольно велики глаза.

Нет, нет, не санкции.

И это звучит крайне неприятно. Дальше выходит горстка людей несчастная, без оружия, и их не то что бьют дубинками, их потом за каким-то чертом отправляют в спецприемник на Сахарово, чтобы они потом по всему «ВКонтакте» рассылали эти самые, выйдя на свободу, писали, рассказывали и показывали фотографии, как сидят там по шестнадцать человек с сортиром в одной комнате, камере, как это называется. Мы узнаем, значит, соответственно, не только про спецприемники, мы узнаем еще про это Сахарово, где до этого несчастные люди сидели, мы этого не знали.

Это зачем все делается? Есть большие, высокие дипломатические задачи. Нам всегда говорят, что президента очень интересует внешняя политика и не интересует внутренняя. Так, может быть…

Нет.

Много раз слышала.

Нет, я думаю, что президента, конечно, интересует внутренняя политика, другое дело, что он, я думаю, исходит из того, что судьба России во многом определяется на внешнем контуре. У нас же много развилок, например, нам сейчас, по большому счету, предлагают выбор: вы или со Штатами, или с Китаем. А Путин не хочет ни туда, ни туда.

Проблема в том, что моя страна… Вы говорите: «Эта страна», а я говорю: «Моя страна».

И моя страна, я здесь родилась, я здесь всю жизнь проживаю.

Прекрасно. Моя страна очень маленькая, к сожалению. Маленький рынок, маленький объем человеческого капитала, просто мало, на самом деле мало. И поэтому, например, нет возможности выстроить свою технологическую платформу. Мы, соответственно, или присоединяемся к американцам, или присоединяемся к китайцам. Была идея, которая изначально была утопическая, но в то же время владела умами значительной части нашего класса, и, к сожалению, я тоже в свое время какое-то время пребывал в этом заблуждении, что нам удастся выстроить большую коалицию с Евросоюзом. Не получается. Но, уверяю вас, очень многие в это верили, в том числе какая-то часть самих европейцев, с этой идеей большой Европы от Лиссабона до Владивостока.

Поэтому Путин, на мой взгляд, опять же, это моя реконструкция, что он выбрал? В ситуации нестабильности, в ситуации, когда действительно меняется и геополитическая карта, и действительно мир переходит на новый технологический уклад, удерживать страну в таком состоянии, чтобы не сваливаться ни туда, ни туда, но страна для этого должна быть под контролем.

Я никак не понимаю, почему для того, чтобы не сваливаться ни туда, ни туда и не быть ни с Америкой, не быть ни с Китаем, я понимаю, я сама не хочу быть ни с Америкой, ни с Китаем, я хочу быть сама по себе, Россия, мне кажется, прекрасная и довольно большая страна с довольно большим количеством ресурсом.

Большая территориально, но маленькая с точки зрения, во-первых, территории, пригодной для жизни, во-вторых, по численности населения.

Я понимаю. Я не понимаю, почему для этого этих несчастных людей надо посадить в спецприемник в Сахарово. Я убей бог не могу понять, как это.

Не надо.

Не надо?

Не надо.

А вы сами верите в то, что вот это все, вот эти люди вышли, потому что им Госдеп денег заплатил?

Да нет, вы еще раз поймите, и они-то не верят, что людям заплатил деньги Госдеп. Они считают, что западные спецслужбы имеют, так сказать, отношение к информационной накачке антиправительственной активности. Они считают, что это так, понимаете? И они считают в том числе, что западные коммуникационные платформы используются в политических целях.

А вы так считаете?

Да, конечно, я считаю, что западные коммуникационные платформы используются у нас внутри страны в политических целях. Более того, третья бутылка коньяка уходит Анне Немзер! Западные коммуникационные платформы были использованы во внутриполитических целях внутри Соединенных Штатов Америки в пользу одной партии против другой партии, понимаете? Это на самом деле реально серьезная проблема. Кого она волнует? Меня да Илона Маска, понимаете? Илон Маск сказал: «Я не понимаю, почему нашу политику должны определять несколько компаний, которые находятся на восточном побережье Соединенных Штатов Америки». И я тоже не понимаю.

Понимаете, я не понимаю, почему в Twitter, например, все рекомендации, которые мне идут от Twitter, типа, Евгений, вам это должно быть интересно, что мне должно быть интересно? Мне должен быть интересен Ходорковский, Навальный, Евгения Альбац и так далее.

Ага, всех вот этих оппозиционеров вам подсунули.

Да, конечно, конечно. Выдача в YouTube, рекомендованные видео ― опять же, так сказать, она преимущественно оппозиционного контента. Да, я считаю, что, конечно же, западные технологические платформы, дальше уже можно не говорить, они работают в определенную сторону политическую у нас внутри страны. Более того, цензура, например, Facebook, как она работает, кого она банит и кого она не банит и так далее, опять же я вам могу сказать, что да, она, очевидно, ориентирована на определенный идеологический вектор.

Хорошо, алгоритмы цензурирования. Просто, понимаете, мне, например, в контекстной рекламе чихающую панду все время выкидывает.

Прекрасно.

Я не знаю, что мне с этим делать, какие западные спецслужбы мне ее подкинули.

Это вам намек, Анна, вам надо к Китаю! Не хотите?

А, кстати. Об этом я не думала, да.

Это китайцы! Это китайцы вас таргетировали.

Хорошо, знаете, я уже бессовестно себя веду, у нас Татьяна из Санкт-Петербурга давно хотела задать вопрос. Я дождалась второй части. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста!

Прекрасно.

― Добрый вечер, Санкт-Петербург, Татьяна. Закончился суд над Навальным, Европейский суд по правам человека потребовал немедленного освобождения, но не был услышан. Двадцать семь европейских стран и сорок пять стран, включая Канаду, Америку, Австралию, Японию, также потребовали освобождения Навального. Но у нас президент крутой, он полностью игнорировал это.

Вчера команда Навального предложила новый проект безопасного выхода на улицы. Во-первых, как вам понравился этот проект? Во-вторых, как вы считаете, сумеют ли они собрать 500 тысяч, если сейчас у них где-то 180 тысяч за сутки? И потом, да, пока рекорд у ФСБ, 200 тысяч они выводили. Я хотела бы услышать ответ. Спасибо.

Спасибо. 187, да, сейчас.

Смотрите, во-первых…

196 right now! Да, прямо сейчас.

О, круто.

Пока мы тут.

Круто, да, наверно. Так вот, что касается того, о чем говорила Татьяна, когда большое количество иностранных политиков синхронно высказываются в поддержку какой-то фигуры внутри страны, это еще один аргумент и для властей, и, что важнее, на мой взгляд, для электората, что да, это, в общем-то, человек, который работает на внешние интересы.

Агент.

Конечно, конечно. То есть это такое прямо подчеркивание, закрепление кремлевской методички по поводу того, что Навальный ― это агент западных спецслужб. Это раз.

С вашей точки зрения, агент?

Я думаю, что он как Ленин, который в немецком пломбированном вагоне приехал, то есть он считает, что он самый хитрый, что он может использовать…

А, это значит, он такой двойной агент, он этих использует, этих.

Да-да. А на самом деле он однажды придет к власти и попытается реализовать что-то, что у него внутри, хотя, на мой взгляд, содержательно, конечно, очень пустая программа у Алексея, правда.

Понимаете, тут пока до программы дойдешь, тут уже действительно человека убивают, тут убивают, убивают, он при этом какой-то оказывается двойной агент, про программу тут действительно сложно говорить, про экономическую программу, когда человека…

Нет, почему? Подождите, подождите. Во-первых, он на самом деле молодец в том смысле, что он еще в 2018 году занимался программными тезисами. Я вот буквально видел недавнее интервью перед тем, как он приехал, Гуриеву на тему того, какая экономическая политика, там, на мой взгляд, очень слабая…

Спорно, про две приватизации.

Да-да, но окей.

Сложный разговор. Имело бы смысл вести разговор с Навальным, если бы он здесь сидел. Сложный вопрос про его экономическую программу, соглашусь, да.

Конечно. Но я считаю, что, по большому счету, мы слишком много говорим о Навальном, правда, потому что…

Так я по вашей инициативе, я скорее спрашивала про людей, в общем-то, как-то там одно за другое зацепилось.

Слушайте, насчет людей я думаю, что пока потенциал не очень высокий. То есть нет понятной истории. То есть идея выйти за Навального, на мой взгляд, не сильно вдохновляющая. А людей волнуют действительно реальные проблемы, проблема роста цен волнует.

А вот тогда сейчас, да, я вижу, я успеваю задать еще один вопрос. Людей, безусловно, волнует проблема роста цен. Но мне вот что еще про людей интересно. Не волнует ли их вот что? Действительно, Twitter, который, махинируемый кем-то сверху, подсовывает вам, бедному, все время Ходорковского, Навального и Альбац.

Я не бедный, я просто отписался, да.

Значит, Twitter у нас делает что-то не то, очевидно, какие-то еще соцсети делают что-то не то, у нас есть YouTube, все время говорят про блокировку и так далее, и так далее. Вот эта вся блокировка этих соцсетей, а также суверенный интернет и вообще отключение интернета ― вот это людям понравится?

Нет.

Людям, не вовлеченным в политику вообще, которые просто уже привыкли интернет, платя за него регулярно, воспринимать как воду из-под крана. Вот они-то как?

Я думаю, что это будет очень непопулярная мера. Но это не исключает того, что власти при каких-то обстоятельствах могут попробовать это сделать: или частично затормозить какие-то сервисы, или действительно попробовать поиграть в то, во что играет Китай с великим китайским фаерволлом. Правда, мои знакомые, которые являются техническими специалистами по интернету, в отличие от меня, говорят, что это очень сложная и вряд ли реализуемая история, но тем не менее попытки могут быть.

А мы с вами как раз не поговорили про партии, я просто в заключение хочу сказать, что запрос на новые политические силы есть. Я бы сказал, что три игрока гипотетически сейчас могут поиграть в то, чтобы пройти пятипроцентный барьер. Помимо уже упоминавшихся «Новых людей», это такое общее место, что да, могут, «Партия пенсионеров за социальную справедливость» ― говорящее название. И такое впечатление, что есть какой-то такой ренессанс «Яблока» сейчас именно с запросом на такую вот принципиальную позицию, на последовательное оппонирование к власти. Но, видите, конечно, сложно получается связка с электоратом Навального, все равно 2–3% фанатов у него есть.

Непростая связка, да.

Просто учитывая то, насколько жестко Григорий Явлинский по нему прошелся.

Если мы уже действительно говорим про конспирологические теории, спрошу я вас тогда уж, не связаны ли ваши оптимистические прогнозы относительно «Яблока» именно с этой жесткой критикой Навального, которую осуществил Григорий Алексеевич?

Мои оптимитические, не то что оптимистические, я как раз большого оптимизма не испытываю, потому что…

Вы назвали, да.

«Яблоко» начало расти, но я думаю, что проблема «Яблока» в том, что они традиционно проводят самые худшие избирательные кампании. Сколько я помню «Яблоко», ― я за них даже голосовал в 1993 году, ― на старте у них рейтинги были лучше, чем на финише, потому что прямо не умеют они вести выборы, к сожалению или к счастью. К сожалению для их электората, наверно. Но я думаю, что, например, задача перейти 3% и получить госфинансирование для «Яблока» вполне реалистична.

Закончилось у нас время. Мы следим за развитием событий. Спасибо большое, Евгений Николаевич, что вы к нам пришли.

Спасибо.

По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента