Как власть делает вид, что стрельба в Казани не имеет к ней отношения, и почему Путин начал терять даже аполитичных избирателей

Но это же неправда. Это неправда. Правда состоит в том, что с той страной, в которой это постоянно происходит, с Соединенными Штатами Америки, у нас, к сожалению, есть очень много общего. К сожалению, потому что речь идет о не очень веселых вещах, речь идет об очень низком уровне доверия между людьми и об очень высокой атомизации. В ситуации, когда каждый живет сам по себе, когда мы в принципе не очень представляем себе, что происходит не то что в соседнем доме или в соседнем подъезде, а что происходит на лестничной площадке, когда мы не особенно обращаем друг на друга внимание, не здороваемся, не спрашиваем, как дела, а чего? Какое-то количество людей, естественно, уходит в какие-то далекие путешествия, и мы дальше обнаруживаем, что они ушли в далекие путешествия, когда они достают ружье и начинают в кого-то стрелять.

Естественный способ с этим справляться состоит в том, чтобы возвращать общество все-таки на более взаимную солидарность, как-то интегрироваться, заботиться друг о друге, интересоваться, что происходит у окружающих. Авось спросишь у кого-нибудь, как дела, и это поможет ему как-то обратить внимание, что не всем все равно, что с ним происходит. И это менее очевидный путь, но точно более надежный путь. Но это путь, который выбирают те страны, в которых, в общем, этих проблем меньше, конечно.

Действительно, есть этот такой первый круг реакций, который состоит в том, что надо везде поставить камеры, надо во всех школах поставить очень много охраны, значит, еще что-то там было такое, но это я уже действительно предпочту даже не обсудить, что очень надо, госидеологии в школах мало, если ее станет больше, тут мы и заживем все.

Есть такая, действительно, первая реакция. И, естественно, приходят люди, сведущие в этом вопросе, и начинают говорить о травле, о буллинге, о чудовищной атмосфере в школе, о системе насилия, которая поддерживается и самовоспроизводится, и о том, что с этим надо что-то делать. И вот мальчика травили, ему было плохо, действительно, это обернулось такой трагедией. Школьные психологи должны работать.

И вот тут, конечно, невольно возникает это ощущение, которое возникает, наверно, у кого-то может возникнуть и на ваши слова, что нужно как-то повышать уровень доверия, открытости и так далее, слова, под которыми как бы каждый готов подписаться обеими руками, только как это, где брать этих школьных психологов, как их обучать, чем им платить, как это все делается технически? Я понимаю, что теоретически вот такое возражение на все рациональные советы может возникнуть.

Я просто не специалист по психологической работе в школах, я не совсем уверен, что наличие буллинга обязательно влечет за собой вот такие последствия, просто не специалист. Понятно, что буллинг ― это скверная вещь, но это не означает, что там, где есть буллинг, обязательно будет стрельба.

Нет, конечно, это пиковые какие-то значения.

Как эти вещи связаны друг с другом, просто лучше кого-то другого спросить.

Для меня очевидно, что это поведение человека, который потерял контакт со своим социальным окружением. Он явно десоциализирован, потому что если он социализирован, то либо там действует какая-то большая банда, которая собирается всем этим заниматься, что крайне маловероятно, да?

Но это другая история уже.

Да, это была бы другая история. Либо он просто потерялся, либо у него потерян контакт с любыми нормальными институтами социализации: с семьей, с учебным заведением, с друзьями, работой, то есть нигде этого контакта нет. И как с этим бороться? С этим бороться как раз очень понятным образом, то есть везде, где люди социализируются, нужно работать над тем, чтобы они чувствовали плечо друг друга.

Что касается школы, то это на самом деле вообще очень просто делается. Когда в школе распоряжаться все-таки будут не чиновники и не администраторы, а учителя, то учителя как-то устроены, что у них такое призвание, они, в общем, в нормальной ситуации заботятся о том, чтобы дети чувствовали друг друга, чтобы среди учителей была солидарность. Да, это, конечно, бывает не всегда идеально, в принципе, для этого и нужны психологи, но ситуация, когда у вас есть директор, который манипулирует учителями, стравливает их друг с другом, а дальше учителя то же самое делают внутри своего класса, чего удивляться?

Поэтому, еще раз, я не специалист по школам, но общий принцип довольно очевиден. Если мы концентрируем власть в центре и пытаемся на каждое такого рода явление отвечать все большими репрессиями, мы делаем вид, что это к нам не имеет отношения. Если мы все-таки признаем, что у нас есть какие-то проблемы, это какие-то проблемы внутри нашего общества, то да, мы начинаем думать о том, как вернуть эту солидарность.

Есть еще одна огромная опасность, которая меня очень пугает, поскольку вот сегодня у нас приходит новость, она звучит так: «Следственный комитет установил болезнь головного мозга», примерно. У человека, совершившего это преступление. Как-то вот примерно так она звучит. Что такое болезнь головного мозга, почему ее установил Следственный комитет ― это все отдельные вопросы.

Я очень боюсь какой-то еще большей, хотя казалось бы, куда уж больше, стигматизации разного рода ментальных расстройств и заболеваний, которые и так у нас в обществе предельно стигматизированы, но вообще есть некоторое движение, которое предполагает реформу, по сути дела, уничтожение психоневрологических интернатов. Каждый такой случай сдвигает эту реформу на много-много шагов назад, потому что логика «психи бегают по улицам и режут кого ни попадя, значит, с ножами и с автоматами» очень понятная, тоже защитная в такой ситуации логика и реакция.

Есть ли какие-то механизмы вот уже у людей, ответственных за это, есть ли какие-то механизмы реагирования на такие трагедии так, чтобы у общества не возникало такого ощущения, чтобы как-то от этого еще предохраниться? Чтобы, действительно, из-за конкретного кейса не оказывались под ударом довольно большие сообщества.

В ситуации такой радикальной атомизации, как у нас, это абсолютно естественная реакция. Она и в принципе часто бывает естественной, нам хочется как бы от этого отшатнуться и сказать: «Нет, это не про нас, это какие-то сумасшедшие сделали. Мы это точно не могли сделать, да, это не мог сделать один из нас».

В ситуации атомизации, естественно, понимание того, что это все-таки наши проблемы, все-таки этот человек ― это один из нас и нам что-то нужно теперь с ним делать, нам нужно понимать, как у нас-то это произошло, приходит в мысли не сразу. Хорошая новость состоит в том, что все-таки какое-то количество профессионалов есть, более того, их становится больше, людей, которые, скажем, понимают, что в случае с теми же самыми психоневрологическими учреждениями требуется интегрировать людей в общество, становится все больше. Мы видим, что это движение все сильнее, поэтому когда проходит первый шок, люди как-то вымещают свои первые эмоции, и дальше мы начинаем слышать голоса специалистов, которые говорят: «Нет, мы все понимаем, но проблема, к сожалению, не в этом, действовать надо не так». Разумеется, с людьми, которые страдают от каких-то нарушений, вся та же самая ситуация.

Вообще психические заболевания, как мы знаем сегодня, ― это болезни больших городов, это болезни разреженных сред, потому что они возникают все в конце XIX ― начале XX века, тогда же, когда возникают основные психологические школы. Почему? Потому что город так влияет на людей, да, он выбрасывает человека из его привычной среды и оставляет его в некотором смысле беззащитным.

Понятно, что если мы хотим этих людей вернуть, не избавиться от них, не выкинуть их за борт, потому что за ними последуют следующие неизбежно, да, а все-таки вернуть их и добиться того, чтобы следующие за ними не последовали, то, конечно, нужна интеграция людей с какими-то нарушениями, которые, собственно, интеграцией будут эти нарушения потихонечку сглаживать.

Но это все равно опять разговор о том, что… Я очень приветствую этот разговор, я просто хочу это зафиксировать. Все равно починка этой ситуации ― это grass roots, это действительно люди, это волонтеры, это благотворительные фонды, это люди, которые приходят на это довольно, я бы сказала, выжженное поле, заполненное психоневрологическими интернатами, и постепенно рассказывают о том, как это должно быть. И ждать в этом смысле какой-то помощи сверху не нужно, нужно ждать помощи именно снизу. Я просто чтобы уточнить.

Ну да. Так более или менее движение все это движется под лозунгом «Просто не мешайте нам». Я согласен с вами, что есть риск после каждого такого действия, что кто-то захочет помешать просто потому, что это хороший способ на этом что-то заработать. Посмотрим, в предыдущие разы, как мы знаем, к лучшему или к худшему, но какие-то такие резкие репрессивные действия все-таки не случились, да. Может быть, и в этот раз выдохнем и уж, по крайней мере, по нулям выйдем из этой ситуации, хотя, конечно, хотелось бы из нее все-таки извлечь какие-то уроки и начать заниматься тем, почему у нас люди с ума-то сходят.

Будем на то надеяться. Я еще раз выражаю все свои возможные, самые горькие соболезнования.

Тут мы тему меняем, а с другой стороны, отчасти я бы хотела коснуться того, как общество вообще реагирует на насилие, но сейчас уже я бы хотела поговорить о насилии совершенно другого порядка ― о насилии со стороны государства. Я хотела напомнить, я не скажу, действительно, точно по дням, когда что было, но некоторое время назад адвокат Иван Павлов комментировал в нашем эфире моему коллеге разные дела, которые были заведены против сторонников Навального. Не буду называть организацию, чтобы мне не пришлось произносить эту приписку отвратительную.

Иван Павлов был настроен, я бы не сказала, что оптимистически, но он был настроен антиалармистски, он всячески призывал журналистов не паниковать, не выкидывать каких-то, значит, лозунгов и говорил, что, во-первых, эти все ограничения касаются только двух организаций, То есть скажите спасибо, что двух, а не больше, и это большой плюс. И во-вторых, говорил он, эти ограничения касаются только вот этих двух юридических лиц, а физические лица, значит, что хотят, могут продолжать делать. Через день после этого Иван Павлов сам оказался под следствием, а разного рода ограничения расширились, распространились, значит, нам убедительно продемонстрировали, что никаких, в общем, сдерживающих факторов не будет.

И я хотела поговорить вот про что. До какого-то момента существовала некоторая легистская линия протеста, может быть, наследующая отчасти диссидентской традиции: соблюдайте вашу Конституцию. Это была игра по таким правилам, когда если происходит суд, то этот суд может быть полным фарсом, но все равно на этот суд придет адвокат и этот адвокат будет вести себя так, как если бы он был в нормальном суде и добивался правосудия. Он будет собирать факты, доказательства, он будет выступать с речью, он будет играть по этим правилам. Он все равно бился о какую-то железную стену, но тем не менее это ощущение, что мы здесь агенты нормальности, мы играем по правилам, до какого-то момента было такой самоподдерживающей и очень важной какой-то системой.

Сейчас для этого остается все меньше возможностей, вообще все схлопывается, даже для вот этого поведения. «Хорошо, мы будем пытаться избираться и будем пытаться что-то нашими малыми силами, сколько нас допустят, что-то изменить» ― «Нет, вы не будете избираться вообще, потому что вы в какой-то момент осуществили донат и это теперь сделало вас экстремистом».

Мне хотелось бы спросить, как… Давайте начнем с того, остаются ли хоть какие-то в этой ситуации стратегии сопротивления, кроме самосожжения, условно говоря? Какие-то рациональные действенные стратегии сопротивления, которые не будут бесконечно упираться в чужие железные щиты и которые могут быть хоть сколько-то эффективны.

Если вы все время упираетесь в чужие железные щиты, это значит, что вы идете по путям, которые ведут к этим железным щитам, правильно? Значит, вас пустили по этим путям, вы по ним пошли.

Я как-то вообще так на ситуацию не смотрю. Понятно, что мы видим реакцию, это именно реакция, то есть она является ответом на то, что зрело снизу, созрело себя и показало себя, хотя еще только отчасти показало. Реакция, разумеется, связана с репрессиями, с насилием, как вы справедливо говорите. Значит ли это, что после того, как… Да, и она сужает круг возможностей, это тоже понятно. Да, и действительно толкает к тому, чтобы обдумывать какие-то возможности, которые до сих пор казались за пределами обсуждаемого.

Но даже если вы как-то принимаете более радикальную линию действий, это я сейчас просто опираюсь на опыт радикальных движений в том числе и в нашей стране в XIX веке, скажем, на опыт радикальных движений в других странах в XX веке, даже если вы принимаете более радикальную стратегию, это не значит, что вы полностью бросаете все те институты, про которые шла речь, например, не знаю, выборы и так далее. Просто потому что так это устроено, что выборы ― это некоторая точка, в которой происходит политическая сборка. По-моему, в этой точке нужно что-то показывать, и разумная стратегия Алексея Навального всегда состояла именно в этом. Напоминаю вам, что, в отличие, может быть, от кого-нибудь, он всегда говорит, что власть в России на выборах не сменится. И я готов под этим подписаться, это, разумеется, так, на выборах власть в России не сменится ни при каких обстоятельствах.

Но это не значит, что в выборах не надо участвовать, потому что выборы ― это точка политической сборки, выборы ― это, конечно, способ создать силу, в том числе выборы, не только выборы. Поэтому да, даже в новых условиях, разумеется, это будет продолжать оставаться точкой политической сборки, ну а дальше вопрос в том, будут ли организовываться какие-то другие поводы или ситуации, в которых такая сборка могла бы происходить.

Гриша, но были ли точкой политической сборки выборы в Советском Союзе, вот это вот голосование за Брежнева?

Выборы в Советском Союзе были устроены совсем по-другому. Смотрите, мы все-таки находимся внутри плебисцитарного режима. Что такое плебисцитарный режим? Плебисцитарный режим ― это режим, который состоит из нескольких элементов, но главный его элемент ― это харизматичный лидер, который находится над всей системой, почти вся политическая система ему подчиняется, у него не может быть внутренних политических конкурентов, значит, у него не может быть легитимной оппозиции. При этом, очень важно, он опирается на демократическую легитимность. Эта демократическая легитимность производится с помощью плебисцитов, мы их знаем как выборы в России, да, другое их название в российском случае.

Эти самые плебисциты ему необходимы для чего? Для того чтобы вся основная аудитория, то есть элиты, бюрократия и собственно население, верила, что за ним находится народная поддержка. Находится она за ним или нет, отдельный вопрос, можем его обсудить. Но ему принципиально важно, чтобы эти три ключевые составляющие были уверены в том, что за ним народная поддержка. Если за ним нет народной поддержки или если она какая-нибудь, я не знаю, рыхлая, у него 45%, а у конкурента 35%, то непонятно, зачем нужно ему безоговорочно подчиняться, кто он такой вообще, да, почему бы не сыграть за конкурента?

Вот эта система предполагает очень важную функцию выборов, и пока она действует, эта функция будет сохраняться. Можно ваш вопрос переформулировать: есть ли такая вероятность, что выборы потеряют этот смысл, который он имеют сегодня? Есть. Это будет означать, что мы выйдем из плебисцитарной системы, она будет как-то реорганизована. Превратится ли она в тоталитарную систему или еще во что-нибудь, можно отдельно рассуждать об этом. Но пока что этого не случилось, хотя движение в эту сторону есть, да, например, то, что происходило в 2020 году, ― это, конечно, важное движение в эту сторону.

Посмотрим, что будет дальше. Если это в эту сторону двигается, если выборы потеряют эту функцию, которую они играют в этой системе, например, потому что Владимир Путин поймет, что выборы он больше выиграть в принципе не в состоянии, вообще никак уже, то да, это будет означать, что здесь точка сборки потерялась, ее нужно искать где-то в другом месте.

Все-таки уточню. Очень понятно, почему эта точка сборки необходима и почему это подтверждение своей легитимности, мнимой или не мнимой, другой вопрос, нужно Путину. Но Брежневу, мне кажется, тоже было бы довольно неуютно, если бы в один прекрасный день на участки никто не пришел и думал, что его окружение тоже в этот момент испытало бы… Почему для нас это точка сборки, для избирателей почему это точка сборки в ситуации, когда все минимальные какие-то, действительно, вот эти лазейки, когда это все перекрыто, когда это действительно превращается в абсолютно выхолощенную площадку, многопартийность, там некоторое количество кандидатов ― это чистый фейк на самом деле?

Давайте я напомню, как были устроены советские голосования. Вы приходите на избирательный участок, там один кандидат, по крайней мере, на протяжении некоторого времени сам по себе заход в избирательную кабинку означал, что вы собираетесь что-то сделать со своим бюллетенем, потому что если вы просто, ничего не делая, опускаете, то вы как бы голосуете за этого кандидата. Вы сразу получаете некоторые проблемы.

Это было фактически принудительное действие с тотальным контролем, это тоталитарный институт. Что значит тоталитарный? Значит, что вас заставляют делать именно это. Мы находимся с вами с плебисцитарном режиме, который, конечно, не тоталитарен, а, наоборот, авторитарен. Что это означает? Это означает, что вам в принципе сообщают, что если вам что-то не нравится, не ходите, пожалуйста, на выборы, мы не будем вас трогать, не надо ходить, можете ни за кого не голосовать, мы специально вам даем набор клоунов, чтобы вы держались от этого подальше и вообще исходили из того, что политика ― это дело грязное, в ней только какие-то сумасшедшие участвуют, вот, пожалуйста, занимайтесь своим делом.

И долгое время эта система ровно так и работала, она работала на низкой явке. Напоминаю, что вплоть до 2018 года на любых выборах в России явка была низкой, любой победивший на них набирал 10, 15, 20%, хорошо, если на президентских выборах 35–40% голосов от всех россиян, да. Потом понятно, что в этом месте начался кризис легитимности, стало слишком очевидно. И с этого момента, да, мы видим, что некоторой части по-прежнему тот же самый месседж рассылается, что вы не ходите никуда, мы без вас разберемся, все равно они все одинаковые абсолютно, это все фейк, но некоторую расширяющуюся часть начинают приводить на участки так или иначе, да, в общем, принуждение.

Принудительно, да.

Не вполне в советском ключе, но у людей эта культурная память есть и все понимают, что чего стоит.

Поэтому да, здесь возникает, действительно, тоталитарный элемент, это правда, это нужно сказать честно. Если он будет разрастаться, если мы будем в эту сторону двигаться, тогда и смысл выборов радикально поменяется. Одно дело, когда лидер может предъявить некоторую поддержку, да, она частично сфабрикованная и так далее, но вот он ее предъявляет, он ее выиграл у конкурентов. Другая ситуация, когда у вас есть единый народ, среди которого нет никаких вариантов, кроме каких-то совсем отщепенцев, да, которые могут позволить себе, значит, пойти против линии господствующей идеологии, партии и так далее. Это будет предполагать очень существенную трансформацию этого режима. Я не говорю, что это невозможно, просто мы пока там не находимся.

Я пытаюсь понять, как обыватель, привыкший ходить на выборы и считающий это некоторой гражданской гигиеной, не знаю, если угодно. Я пытаюсь понять, как мне действовать в ситуации, когда мне зачистили все. Безусловно, я не хочу проводить прямых параллелей между голосованием за Брежнева и тем, что происходит сейчас, есть нюансы. Но я пытаюсь понять, я всегда была за то, что все равно надо ходить, и позиция «ничего не изменится, все равно все нарисуют» очевидная, понятная, я знаю, что нарисуют, но ходить вроде как надо.

И вот сейчас, когда мне предлагают выбор из Путина-А, Путина-Б, Путина-В и все, я перестаю понимать ценность точки этой сборки. Символическую ли, практическую ли.

Во-первых, я не знаю, приходилось ли вам голосовать за Брежнева.

Нет.

Если бы пришлось, то что бы вы в этом случае сделали? Да, потому что еще раз: это не был вопрос вашего свободного выбора, не то чтобы вы могли сказать: «Это гражданская гигиена, поэтому я пойду и проголосую за Леонида Ильича или против Леонида Ильича».

Это понятно, да.

Это совершенно другая ситуация. Сегодня вы действительно, грубо говоря, выбор, который у вас реально есть, ― это выбор между тем, чтобы уходить из всего этого или, в общем, пытаться искать каких-то сторонников, союзников, то есть делать то, чего этот режим боится больше всего, то есть солидаризироваться. Вокруг чего вы будете солидаризироваться, я сейчас скажу жесткую фразу, на самом деле вообще не так важно.

То есть дальше это становится существенно, но для него принципиально то, с чего мы начали сегодняшний разговор, да, чтобы люди были атомизированы, чтобы они не общались друг с другом и уж ни в коем случае не входили ни в какое коллективное действие. Если вы начинаете коллективно действовать по любому поводу, особенно если это действие начинается вокруг выборов, то это ровно то, чего этот режим боится, потому что, естественно, в этом случае обнаруживается то, что он хочет скрыть: на самом деле людей, которые ему не симпатизируют, в общем, большинство. Большинства там, скорее всего, не образуется, но образуется, проявится какая-то очень большая часть.

В этом смысле вокруг чего они будут это делать ― это технический вопрос. И вся идея с «Умным голосованием» ― это просто способ решить этот технический вопрос. Давайте представим себе, что у нас нет никакого другого способа вот такую перекличку устроить, да, кроме как скоординироваться на одном конкретном действии, давайте договоримся, что мы сделаем это действие. Это может быть любое другое действие, но просто любое другое действие людям сложнее объяснить. И в этом смысл выборов, пока мы находимся в этой ситуации. Именно поэтому, разумеется, вся волна репрессий, которую мы сейчас видим, конечно, является волной предвыборной, поскольку по-прежнему этому режиму важно, что там будет на выборах. Ему, в общем, неприятно было бы, если бы действительно на выборах возникло бы какое-то существенное ядро, которое готово ему сопротивляться.

А факт состоит в том, что последние два-три года это ядро явно возрастает. Цена, которая требуется для того, чтобы не пустить его на выборы, не дать ему на выборах себя проявить, даже на таких выборах, становится все больше и больше, вот мы эту цену и платим, собственно говоря.

Тему эту я не заканчиваю, я хотела бы еще вот о чем спросить. Непонятно, и вы этого немножко коснулись, но действительно про это уже невозможно говорить. Нам говорили про 86% ― 14% и так далее, какая часть кого поддерживает, этот разговор невозможно вести.

Так или иначе, есть некоторое количество людей, которые называют себя аполитичными, притом что с этим термином тоже много всяких вопросов, что под этим понимается, неочевидно совсем. Так или иначе, люди, которые бы хотели во внешний мир о себе сообщить, что они вне политики, сейчас все больше видят какого-то насилия и репрессий, которые, в общем, более-менее в сантиметре от них происходят.

Все, что творилось в последнее время, является еще и некоторой пиар-акцией, в общем, так или иначе информация эта распространяется. Есть ли у социологов инструмент замерить то, как на это насилие, может быть, непосредственно тебя еще не касающееся, реагируют вот эти как бы аполитичные люди? Это никак никого не волнует, это производит неприятное впечатление? Производятся ли такие замеры вообще и производятся ли они, кстати, по заказу власти? Это тоже отдельный вопрос.

Производятся, производятся по заказу администрации совершенно точно, это известный факт. Мы кое-что про это знаем, я честно скажу, что у меня сейчас нет данных по 2021 году, но я точно знаю, что ситуация была очень показательной в 2019 году, когда насилие в Москве было крайне плохо воспринято в России. Не только в Москве, но и в России в целом. Причем там когда я сказал «крайне плохо», это на самом деле не совсем правда, потому что там обнаружился ровно тот же самый разлом, который мы видим с 2018 года фактически, да, когда старшие группы, в общем, готовы это насилие оправдать и поддержать, а все остальные говорят: «Нет-нет-нет, это некоторый перебор».

И это как раз действительно касается аполитичных, потому что ты можешь быть аполитичным, в общем, пока вокруг есть какая-то… Можно поддерживать ощущение, что все в целом в порядке. Когда бьют людей, причем ты видишь, что бьют особо ни за что, тебе становится сложно находиться там, ты по-прежнему говоришь: «Я всего этого не хочу касаться, но как-то мне все это категорически не нравится».

Одно из объяснений того, почему, скажем, в Москве в апреле во время массовой акции не было силовых разгонов, ― это как раз объяснение, связанное с тем, что с пиар-точки зрения это не очень хорошо. Другое дело, что в системе, в которой мы находимся, эти пиар-соображения не всегда преобладают.

Сработали в Москве и не сработали в Питере вообще.

Да, да. То есть бывает по-всякому. Но такие соображения есть, и это одна из причин того, почему стараются таким образом не делать.

Понятно, что каждое следующее причинное действие, естественно, повышает градус кипения под крышкой, оно увеличивает вероятность такого рода силовых сценариев. Для аполитичных людей, а еще раз, Россия очень сильно деполитизированная страна по-прежнему, да, несмотря на какие-то очень небольшие тенденции в обратную сторону в последнее время, большинство людей, конечно, не хочет иметь никакого отношения к политике, и это, в общем, раздражает.

Мы последние четыре месяца примерно, да, начиная с возвращения Алексея Навального в Россию, находимся в ситуации такой форсированной поляризации. Что это значит? Понятно, что есть какие-то группы, не знаю, которые симпатизируют Навальному или, например, его сильно ненавидят, да. Подавляющая часть находится, естественно, посередине, да, и, в общем, она не хотела бы ничего про это знать, потому что это же мешает, вырывает из более-менее комфортных условий, а непонятно, что можно сделать реально, то есть это ухудшает твое психологическое состояние.

Но когда происходит такого рода конфликт, приходится занимать сторону, да. Мы видим, что эта средняя часть, естественно, тоже раскалывается, но пока что она скорее занимает такую лоялистскую позицию, при которой как бы да, наверно, жалко, что приходится силу применять, а что еще делать? И это тоже понятный способ реакции на насилие, которое кругом, потому что если ты фиксируешь нелигитимность насилия, тебе приходится чем-то на него отвечать, да, что-то же нужно делать по этому поводу.

Поэтому да, чисто психологически проще себя убедить в том, что это насилие оправданное. И, к сожалению, мы знаем, что насилие так устроено, что шок, который в человеке производит наблюдаемое насилие, вызывает в нем желание присоединиться к насилию, да, он, например, не знаю, начнет избивать слабого. Это нормальный тоже защитный механизм, потому что нагрузка слишком большая на человека. Способ этому противиться, способ этому сопротивляться на самом деле состоит в спокойной реакции. Насилие, в общем, мотивировано страхом, как правило, страхом, шоком и так далее, оно не терпит спокойствия, оно начинает рассыпаться о спокойствие. Не о какие-то убедительные контраргументы и так далее, а просто о демонстрацию спокойствия.

Среди, действительно, этого букета репрессивных мер на любой вкус и цвет, который все прирастает, и прирастает, и прирастает, есть действительно какие-то части, которые условно аполитичным людям довольно просто игнорировать. Может быть, они действительно иноагенты, может быть, они действительно экстремисты, а может быть, он действительно агент я не знаю кого. А есть какие-то вещи, действительно, как это бытовое какое-то массовое насилие после митингов: а вот здесь мы узнали про спецприемник на Сахарово, может быть, мы и раньше не задумывались.

А есть, например, вот эта угроза блокировки интернета, который все-таки очень многие люди стали воспринимать немножко как воду в кране, как какую-то вещь, за которую мы платим, но это некоторый наш абсолютно рутинный какой-то интернет, без которого довольно сложно представить себе обычную жизнь. И вот движения всякие репрессивные в эту сторону, которые пока выглядят как штрафы, предостережения, вот эти все действия РКН, это какой отзвук встречает, какую реакцию это встречает у людей?

Это наиболее такое чувствительное поле, потому что Владимир Путин все время своего правления старался соблюдать очень важный принцип ― не лезть в повседневную жизнь. Собственно, деполитизация и открывает ему пространство для того, чтобы так себя вести, да, поскольку если ты убираешь людей из политического поля, дальше ты можешь там творить все, что угодно, в принципе, в частности, получать свои проценты и так далее, но не нужно лезть в их повседневную жизнь.

И это, в общем, более или менее работает до той поры, пока у тебя не возникает какое-то значимое ядро недовольных, это первое, что оно значимое, а второе, что оно готово самоорганизовываться, что оно уже поняло, где иголка в этой системе скрыта. И вот в этих условиях, да, оно начинает превращать в оружие любую неполитическую сферу, любые технологии, например, и так далее, по крайней мере, те технологии, которые явно дают возможность коммуницировать.

Конечно, это такая провокация, которая толкает силовые органы в свою очередь на то, чтобы ровно туда и вмешаться. И пока Путину удавалось как-то более или менее этот баланс сохранять, да, не очень сильно влезать в повседневную жизнь. Его провоцируют на то, чтобы влезть туда сильнее, да, поскольку сопротивление ему увеличивается, оно начинает затрагивать все большее количество сфер, у него возникает, конечно, искушение, поскольку по-другому не получается, в эти области вмешаться.

Это, естественно, будет иметь встречный эффект, потому что люди в России не любят… В этом, если угодно, состояла часть повестки Путина: я в ваши дела лезть не буду. Если он начинает лезть, то это составляет проблему.

Вы говорите, что такие исследования проводятся по заказу Кремля. Когда приходят эти результаты, притом что я опять-таки совершенно не собираюсь замерять, когда людей в России все достанут и они выйдут делать революцию. Я говорю просто про факт недовольства, про факт ощущения, что затронули какую-то личную жизнь, что насилия вокруг много, вот про это.

Вот эти замеры какое-то вообще впечатление на Кремль производят? Это действительно уже начинается та часть, которую вы не любите, я не люблю, занимательная кремлинология, не знаю, что такое, но они для чего вообще проводятся, эти замеры, кроме как для успокоения, я не знаю, для галочки, что ли?

Мы же сейчас с вами обсуждаем некоторые конкретные действия, которые по итогам такого рода замеров производятся.

В Питере, в Москве не так.

Мы видим, что есть разные способы реакции. Кто-то усвоил, что если так делать, то это будет скорее раздражать людей еще больше, поэтому пока можно с ними по-другому справляться, давайте не будем их раздражать. Вот вам, пожалуйста, вполне прагматическая польза от этого.

У нас немного времени остается, я хотела еще поговорить о том, что формально называется внешней политикой, но за неимением внутренней политики оказалось и внутренней тоже. На фоне всего происходящего, на фоне того, что абсолютным фактором внутренней политики становятся бесконечные письма в поддержку Алексея Навального со стороны западных интеллектуалов, общественности такой, общественности сякой, планируется встреча Владимира Путина с Байденом.

Опять-таки я совершенно не хочу вас просить прогнозировать сценарий, как этот разговор пройдет. Мне скорее интересно, есть ли у нас вообще какие-то прецеденты, когда есть две ядерные державы, значит, есть две большие страны, находящиеся вот в таких сложных отношениях, есть ли у Америки какие-то опции все-таки здесь на что-то влиять?

Есть ли там вообще какие-то механизмы или все вот эти ритуальные слова, выражение обеспокоенности ситуацией в Украине, требование отпустить Навального ― это все оказывается некоторыми ритуальными какими-то процедурами, некоторыми плясками, которые исполнены, потому что вы же все с вами понимаем, так надо, так цивилизованные люди себя ведут, но на самом деле, конечно, есть вопрос кнопок, есть вопрос оружия, которые надо решать, которые надо обсуждать, это как бы главное, это в интересах наших обеих стран и поэтому на самом деле, конечно, никакого разговора ни про Навального, ни про Украину, ни про что другое, в общем, быть не может и это все некоторый ритуал?

Смотрите, никакого разговора про Навального, разумеется, быть не может, потому что Россия ― это суверенное государство, которое решило, что оно может убивать собственных граждан на своей территории и довольно прямо об этом говорит, что наши граждане, мы сами с ними что хотим, то и делаем. Это такая радикальная интерпретация суверенитета, но хорошо, она была выбрана, никто пока, на мой взгляд, не готов ее подвергать сомнению.

Однако между внутренней и внешней политикой, разумеется, есть связь. Если угодно, то успех Владимира Путина на протяжении последних десятилетий с точки зрения удержания власти как раз базируется на том, что он умеет управлять этой границей между внутренней и внешней политикой, да, он все время любую внутреннюю политику перекодирует во внешнюю. С одной стороны, это очень хорошая тактика, с другой стороны, он тоже является до некоторой степени заложником этой тактики, да, поскольку когда у тебя возникает какая-то внутренняя оппозиция, у тебя других вариантов просто нет, у тебя все закодировано немедленно как внешнее вмешательство. Нельзя себе представить внутреннюю оппозицию в России, которая не будет Кремлем раскодирована как внешнее вмешательство, это в принципе невозможно, да. Поэтому легитимная оппозиция в России с точки зрения Путина и невозможна.

Это означает, что любые такого рода события, казалось бы, внутреннего контура, немедленно переливаются вовне. То есть эта утопия о том, что вы не лезете в наши дела, мы не лезем в ваши дела, которую Путин нам транслирует, ― это, конечно, ерунда, такого быть не может именно потому, что внутренняя политика связана шлюзами с внешней. И разумеется, все это создает некоторый фон, да, то есть повышение градуса противостояния внутри страны и резкое повышение градуса противостояния между Россией и теперь уже всем миром, мне кажется, да, по крайней мере, Путин сам так говорит.

У нас есть друзья: Латинская Америка, Африка и некоторые страны Европы, как было сказано.

Может быть. Последнее, что он сказал, ― это то, что, оказывается, народ был один в битве с нацистами, и это какое-то совсем изоляционистское заявление. Мне кажется, что просто нужно понимать его последствия.

В принципе, да, возвращаюсь теперь к внешнеполитической динамике, конечно, никто особенно с Путиным ссориться не хочет, потому что все-таки нужно понимать, что современные государства в капиталистическом мире ― это такие большие аппараты для расчищения интересов для собственного капитала, как правило, крупного капитала. Они работают в интересах собственного крупного капитала, от этого зависит их собственное выживание, зависит, в общем, благосостояние страны и так далее. И Путин примерно так же устроен, просто у него его крупный капитал очень сильно с ним связан. В Германии это выглядит не совсем так, но, в принципе, он по этим правилам работает.

С этой точки зрения с ним никто особенно ссориться, наверно, даже бы и не хотел, да. Но его обыкновение любую внутреннюю политику выплескивать вовне делает даже какую-то такую мирную стратегию сосуществования с ним, в общем, невозможной. Да, если бы он себя примерно вел как Китай, мы понимаем, что в Китае творятся чудовищные вещи, несопоставимые с тем, что происходит в России, достаточно посмотреть на положение уйгуров, да, но Китай все-таки не заявляет, что он один на свете и все против него. И то, что Путин так резко поднимает ставки, как бы сильно невротизирует ситуацию и заставляет ту сторону, может, против желания задумываться об альтернативах.

Смотрите, что мы видим сейчас во многих странах. Мы видим, что, во-первых, происходит некоторая смена поколений. Политики, которые мыслили категориями холодной войны, в общем, много где начинают уходить. В Америке они, скажем, пока еще сохраняются, да, и в этом смысле выбор довольно пожилого Байдена указывает нам на то, что других ясных концепций, да, убедительных, пока что все-таки нет. Но вот уже в Германии в этом году мы можем получить победу зеленых на выборах, а зеленые предлагают другой взгляд на международную политику, в том числе имея в виду, что экологическое очищение связано с очищением от зависимости от токсичных ресурсов, токсичных не только в сугубо экологическом смысле, но и в политическом смысле, да, и это какой-то другой взгляд на то, чем должно заниматься государство в современных условиях.

Поэтому Путин пока неплохо ловит точку компромисса между, с одной стороны, экономическими интересами, которые он выполняет, он же не нарушал никаких серьезных экономических обязательств никогда, все, что он должен был поставлять, он поставлял, что он должен был строить, он строил, да. Это с одной стороны. А с другой стороны, в общем, то, что ему более-менее готовы прощать, он сильно повышает ставки по одному из этих направлений, и люди, которые, в общем, являются его партнерами по этой игре, начинают проваливаться у себя в своих странах, стимулируя тем самым, возможно, какую-то смену элиты, смену парадигмы. Думаю, что в ближайшее время мы будем видеть какие-то изменения на этом направлении.

Про вот этот подъем ставок, бесконечную такую поляризацию. Этот вопрос я задаю, не знаю, действительно не в первый раз, но просто когда что-то невозможно уложить в своей голове, то никакие ответы не оказываются удовлетворительными. Действительно же можно вести себя как Китай, в котором действительно творится страшно себе представить что.

Вот эта история, хотя бы эта история с Навальным, ― дальше я начинаю рассуждать в людоедской логике намеренно, ― которого можно было бы посадить и держать в тюрьме, а потом, когда будет срок подходить к концу, припаять еще какое-то дело, еще какое-то, мы видим, как это конструируется. Но почему-то надо все время, действительно, играть на обострение и держать внимание прикованным к Навальному, когда действительно некоторая часть общества, мы не знаем, какая именно, некоторая часть общества следит за состоянием здоровья одного конкретного человека пристально, ждет каждого слова его адвокатов, когда это все время становится действительно каким-то, да простят меня все участники этого процесса, дурным театром, за которым все пристально наблюдают не только внутри России, но и снаружи России.

Почему надо так, почему спокойно-то нельзя? Зачем театр весь этот?

Вы это описываете так, как будто бы в этом театре, как вы выражаетесь, всего один актер. Навальный его много что заставляет делать. Слушайте, он, в общем, не вписывается ни в какой план. Любой план, который против него пытаешься провернуть, все время разваливается. Покажите мне какой-нибудь план, который против него нормально удалось реализовать, так чтобы все было тихо, гладко, все сработало, все исчезло. Не было такого ни разу.

Посадить разве что.

И что? Если задача состояла в том, чтобы его посадить и он бы исчез из повестки, то что у нас в повестке сейчас все время?

Это да.

Он занимает там, в общем, позицию во многом даже непропорциональную, не знаю, его популярности. Потому что, естественно, он себя позиционировал как главного противника Путина, теперь у нас появилась вторая точка в этой системе, и вокруг этих двух точек разыгрывается вся драматургия. Во многом это заслуга не лично Навального, хотя он, конечно, понятно, что проницательный политик, он понимает, где слабые точки, в которые нужно бить, кроме того, он еще и бесстрашный, да. Это очень важно в политике, потому что как только ты показываешь, что ты готов уйти в сторону, все, понятно, что с тобой можно договориться, можно тебя купить, запугать и так далее, да.

Навальный показывает, что он не уйдет в сторону, но дело не в Навальном, а дело в людях, которые за ним стоят. Этих людей становится, еще раз, все больше, их способность к самоорганизации увеличивается. Та реакция, которую мы сегодня видим, является результатом именно этого, не нужно путать причину со следствием. Нет, здесь больше одного субъекта, и во многом то, что делает сегодня администрация президента, является, да, не очень хорошей, но реакцией на ту ситуацию, которая сложилась.

Гриша, успею задать еще один, последний вопрос, который в равной степени относится и к средней части, и к последней части программы. Мы много раз слышали, что Навальный ― проект, агент ЦРУ, подослан к нам и так далее. Мы очень много раз слышали, как людям, пришедшим на митинг, задают вопрос «Сколько вам заплатили?». Мы видели, как сотрудники ОВД, которые оставляют на ночь каких-то людей, именно пойманных камерами, с сочувствием их спрашивают: «А заплатили-то вам сколько?». То есть, значит, какое-то количество людей этому верит.

Есть ли опять же какой-то инструмент замера, какое количество людей искренне верит во всю эту, значит, историю с печеньками, Госдепом, ЦРУ и так далее и какой процент это, в общем, не покупает?

Понятно, что в значительной степени все-таки какая-то массированная такая пропаганда создает совсем какие-то специфические картины мира, я сейчас не говорю, хуже они или лучше, поскольку в некотором смысле мы все находимся под влиянием той или иной пропаганды. Просто кремлевская характерна тем, что она очень сильно уводит в какой-то собственный мир, у которого мало контактов с любым другим. И это в основном делает телепропаганда, мы знаем, что ее ядро ― где-то примерно четверть, 30%, и дальше еще есть некоторая периферия, пару недель назад впервые в России доля тех, кто получает информацию из интернета, да, превысила тех, кто получает информацию из телевидения, то есть эта доля падает.

Но я бы здесь хотел еще одну вещь сказать, наверно, отсылаясь к этому вопросу. Идея о том, что люди на самом деле верят или на самом деле не верят, ― это опасный и дурной путь рассуждения. Люди верят в то, что позволяет им совершать какие-то действия, что, грубо говоря, позволяет им как-то существовать, то есть не за верованием идет действие, а за действием идет верование. Если вы даете людям возможность действовать, они начинают менять свои верования, потому что они понимают, что предыдущие верования, в которых им, может быть, некомфортно, вовсе не обязательны для того, чтобы что-нибудь сделать для того, чтобы себя комфортно чувствовать и себя уважать.

Совершенно справедливо. Я скорее имела в виду, действительно, «аполитичные» во всех возможных кавычках. Понятно, что человек, который идет бить дубинкой и которому объяснили, что это очень опасная сейчас перед ним стоит средних лет дама хрупкой комплекции, идет ее бить дубинкой, он знает, что ей заплатили и что она вообще заслана.

Но я скорее говорю действительно про людей, у которых нет прямой нужды как-то себя оправдывать и объяснять какие-то, действительно, так, чтобы шло действие следом за этой верой, да.

Прямая нужда образуется просто из нашей нормальной психологической защиты. Это очень сложная для человека ситуация ― понимать, что а) рядом с ним творится какая-то глобальная несправедливость и при этом б) он ничего не может с этим делать.

То есть это действие без действия.

Совершенно верно. Если у вас появляется возможность действия, то вы начинаете переосмысливать ситуацию, это просто нормальный защитный механизм просто для того, чтобы не сойти с ума, возвращаюсь к тому, о чем вы говорили в самом начале.

Да, закольцевались. Спасибо огромное!