' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
«Приближаемся к расколу элит»: в Кремле трясутся из-за списка Трампа, поколение 80-х сметет номенклатуру и тактика Навального не сработает
В программе «Политика. Прямая линия» — политик Дмитрий Гудков. Он обсудил с Анной Немзер, есть ли раскол в элитах из-за «кремлевского списка», как расследование Навального о Рыбке и Дерипаске может стать «еще одним ножичком в спину Трампа», почему он не верит в стратегию бойкота выборов, из кого формируется новый молодой класс политиков и почему Россия на самом деле двигается в сторону демократии.
Я бы хотела спросить, есть у нас уже этот самый список, как был он назван, из 210 спартанцев, верхняя часть айсберга, часть известная, есть часть неизвестная этого списка еще никому практически, кроме авторов его, и есть реакция людей, попавших в этот список. И мы видели довольно много реакций, когда люди нам говорили, что вообще ничего страшного, жена Усманова сказала, что он вообще не парится и работает, Борис Титов говорил, что он, в общем, в некотором смысле горд оказаться в этом списке. Реакция, которая нам говорит, что все вообще отлично, только того и ждали и работаем с действующими обстоятельствами — это все понятно. С вашей точки зрения, есть ли все-таки люди, которые от этого списка действительно технически пострадали в своей работе, которые, понятно, что об этом не могут сказать напрямую, но хотя бы как работает этот алгоритм и как это на них уже сейчас могло повлиять, очень хотелось бы понять.
Я думаю, пострадали уже все, кто занимается бизнесом, по крайней мере, даже уже есть оценка их состояний, она уменьшилась на 1 миллиард долларов. Это, конечно, копейки, если разделить на всех, но это как минимум. Далее, я просто знаю от людей, попавших в этот список, он не санкционный, но надо понимать, что уже даже попадание в такой список сулит проблемы серьезные.
Например, я знаю точно, что банки европейские уже направили, три фамилии я знаю, я их не буду, конечно, называть, этим людям просьбу закрыть счета, все, без объяснений причин. И понятно, что там нет вроде бы никаких оснований, просто просьба. Банки не хотят этого геморроя, не хотят никаких проверок, потому что если завтра эти фамилии попадут реально в санкционные списки, то это действительно головная боль для этих банков. Поэтому чтобы в будущем оградить себя от этих проблем, банки уже на всякий случай даже не попавших еще в санкционные списки людей, но которые оказались в опубликованном, на всякий случай с ними уже прекращают сотрудничество.
Как это работает? Очень просто. Любые бизнесмены, когда хотят инвестировать в те или иные проекты, они учитывают различные риски: политические риски, бизнес-риски и прочее. Очевидно, что теперь иметь дела с этими людьми, попавшими в этот список, означает большие риски. То есть либо теперь дороже это будет стоить, либо с ними никто не будет иметь никаких дел. И также я знаю, что некоторые бизнесмены уже имеют проблемы с инвестированием в Соединенных штатах Америки.
Просто потому что черная метка и лучше?..
Конечно, лучше не иметь дел, потому что завтра санкции будут в Европе, потом еще где-нибудь будут санкции. Зачем вкладываться в такие риски, если потом это закончится банкротством.
То есть я правильно понимаю, что на данный момент основные пострадавшие — это именно люди, связанные с бизнесом, что пока на данный момент в большей степени это ударило по олигархам, а не по чиновникам?
Это можно посчитать. Я просто не знаю, наверняка такие же просьбы были от банков к каким-нибудь политикам или, может быть, просто люди, которые работают в госкорпорациях, я просто этого не знаю. Но при этом могу сказать, что этот список все равно очень странный, и там оказались люди, которые не должны были точно там оказаться.
А кого там, с вашей точки зрения, не должно быть?
Например, Федотова, например, или Глеб Фетисов, который под домашним арестом сидел, или многие люди, которые не живут в России, пострадали от этого режима. Но есть фамилии, их уже опубликовали в разных источниках. Но тем не менее очевидно, что человек 50 из этого списка потом окажутся в реальном санкционном, и дальше это уже пойдет в Европу, в Великобританию, в Европейский союз, мало никому не покажется, это только начало. Но это тренд.
Это понятно. Вы сказали — 50 человек, то есть понятно, что будет еще какая-то довольно большая часть, там будут пересечения с уже этим опубликованным списком, и понятно, что второй список — штука гораздо более серьезная. С вашей точки зрения, это человек 50 этого пересечения?
Я не знаю, я просто могу с вами поделиться, это цифры очень многих дипломатов, с которыми я встречался. И я просто про это знаю очень давно и, по-моему, даже в эфире телеканала Дождь об этом говорил, что все посольства, с кем я встречался, все говорили, что самая головная боль российского истеблишмента и элиты — это попадание в этот список. То есть вообще там сначала речь шла о каком-то списке тысячи людей, но оказалось — сколько вы там насчитали? — 210?
210, да.
210. Кто-то смеется и говорит: «Это кремлевский телефонный справочник, а я горжусь попаданием в этот список», на самом деле, все трясутся, просто я это знаю напрямую от людей, которые уже попали туда. Я знаю, что они… «трясутся» — может быть, не очень правильное слово, но они очень этого боятся. Это серьезно отразится на их дальнейших жизненных стратегиях.
А чиновники российские? Действительно у людей бизнеса очень понятно, как это работает, даже без конкретных каких-то, пусть это пока только наименование, но вы нам уже рассказали, как это работает и как немедленно возрастает риск связываться с этими людьми. Чиновники трясутся?
Вы думаете, у чиновников нет родственников, которые занимаются бизнесом, связанные с зарубежными активами? Есть. Думаете, у чиновников нет родственников, которые живут, учатся… Кстати, были даже проблемы: попросили одного ребенка приостановить учебу в европейском то ли университете, то ли школе, сейчас не помню, но мне это рассказывали, это и Михаил Касьянов подтвердил, даже такие случаи мы знаем.
Так что очевидно это неприятно, потому что наша элита хочет быть частью мировой элиты, она не хочет быть в изоляции, это можно здесь на федеральных телеканалах бить себя в грудь кулаком и говорить: «Я горжусь попаданием в этот список», но на самом деле это никому не нравится, это же черная метка.
Эта черная метка и психологическая атака пока исключительная, во что она обернется — можно только сейчас прикидывать. Какое у вас ощущение? Пытаются ли эти элиты трясущиеся, видимо, или, во всяком случае, испытывающие какой-то дискомфорт, в данной ситуации чего-то хотеть от Путина? Пытаются ли они как-то к нему обращаться и говорить, что ситуацию как-то надо бы поправить, или они считают, что это абсолютно бесполезно, или они?.. Понятно, что разные эмоции и действия, соответственно, но есть ли какое-то общее ощущение, как вам кажется?
Я знаю, что вокруг Путина есть разные команды, и у них уже давно, может быть, за исключением совсем каких-то упертых силовиков, консенсус, что надо каким-то образом добиваться снятия санкций. Потому что они все прекрасно понимают, что наша страна в условиях санкций даже если протянет долго, то, в общем-то, лучше так не жить.
Печально.
Конечно, все будет очень печально, и все прекрасно понимают, что это грозит полным развалом экономики, а, может быть, и развалом страны, и никакого здесь бизнеса не будет, и никакого потребления не будет, все будет очень печально. Поэтому они, очевидно, все надеются и рассчитывают, что будет смена политики.
На санкционный список такой официальный ответ Путина был такой, что мы вообще могли бы сейчас ответить соразмерно и очень серьезно, но мы пока погодим. Была такая неожиданная, сдержанная реакция с таким «могли бы, но сейчас не будем пока». Тем не менее может ли у власти быть какой-то план в этой ситуации, если не по ответу действительно Америке, то хотя бы по тому, как эти свои элиты подбодрить, уберечь, защитить в этой ситуации, может ли что-то Путин в этой ситуации сделать?
Путин действует очень просто. На самом деле так действуют в России всегда. Когда-то мне один большой начальник, чиновник кремлевской администрации, это было еще давно, до моего депутатства, сказал: «Мы имеем дело только с теми, кто нам создает проблемы. Если вы нам не создаете проблемы, мы вообще вас даже не замечаем». И они думают, что во внешней политике можно действовать так же. Они: «Мы вам создаем проблемы: вот Крым», дальше: «Вот вам Донбасс, а вот теперь Сирия». И сейчас они, видимо, ищут просто некие механизмы принуждения Запада, как это принято, к каким-то соглашениям и уступкам.
На самом деле эта тактика уже не работает, они это прекрасно понимают, почему и сдержанная реакция. Потому что можно, конечно, в ответ Воронеж разбомбить — и кому от этого хорошо? И они видят, что уже все, тренд пошел. Если раньше эта бравада была, потому что были уверены, что Запад все-таки — это прагматичный партнер, который никогда в ущерб себе ничего не будет делать, а тут получилось так, что ценности оказались выше каких-то коммерческих интересов. Запад начал реальные санкции вводить, и мы это почувствовали. Ответить нечем и на уступки идти не хочется. Так что, мне кажется, в очень сложном положении находится и Путин, и российские элиты.
Да, остается только посочувствовать. У нас есть вопрос от Евгения из Белгорода. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.
— Добрый вечер. У меня вопрос по ЧВК Вагнера. Кто за это ответит? Потому что Путин уже отрапортовал, что мы всех там поразбили и войска вывели. Там больше 200 человек погибло. Не получается у нас это второй Афганистан?
Второй Афганистан. Немножко в сторону от нашей темы, да.
Здесь только можно было сказать: кто ответит? Я так понимаю, про Сирию речь шла?
Да, ЧВК Вагнера.
Например, я вообще не понимаю, почему наши СМИ, я не говорю про телеканал Дождь, а федеральные СМИ вообще не обсуждают российские потери в Сирии. Уже весь мир, Блумберг, всякие разные агентства, известные СМИ просто уже кадры показывают, как уничтожаются, я не знаю, кто там наши, военные или какие-то добровольцы, или как они называются. Мы потеряли очень много людей — и тишина просто. И это просто свинство на самом деле по отношению к людям, по отношению к их родственникам, и очевидно, что это вообще никак не влияет на геополитическую обстановку, потому что мы просто проиграли там и ничего не добились, и потратили большое количество денег. Кто ответит? Когда будет смена власти, тогда кто-то и ответит, а пока, конечно, ни прокуратура, ни Следственный комитет этим заниматься не будут, это же очевидно.
Вопрос был несколько в сторону от нашей основной темы, вопрос был важный при этом. Есть еще одна история, которая тоже никогда не появится на федеральных каналах, а во всех остальных СМИ она, в общем, последние несколько суток занимает основное внимание — это история расследование Алексея Навального. У этого скандала есть как минимум один международный аспект. Опять-таки, начиналось все с визита каких-то девушек в штаб Навального, привело все к тому же самому санкционному списку, так или иначе, потому что и Дерипаска, и Приходько в этом списке есть. И, так или иначе, обнаруживаются какие-то связи, которые, опять-таки, тут непонятно, докуда можно доходить в построении конспирологических версий, но, с другой стороны, какой-то такой мостик, который может прокидываться от Манафорта к Дерипаске, у которых довольно давно связи и отношения, от Дерипаски к Приходько и дальше, например, к Медведеву непосредственно — это напрашивается. Опять-таки, никто не готов об этом говорить в открытую, пока нет прямых доказательств, но вопрос такой возникает. Есть ли у вас ощущение, что такая связь возможна, во-первых, опять-таки, понятно, что я вас не призываю к прямым обвинениям, и тут пока доказательств нет, но тем не менее ваши ощущения?
Нет, совершенно очевидно, что такая связь возможна. Вопрос насколько она эффективна — это уже из другой оперы, но очевидно, что это будет в любом случае использовано во внутренней политике в Соединенных штатах Америки. «потому что там есть очевидная коалиция против Трампа, и вмешательство России в американские выборы — это такая, я бы сказал, раскрученная легенда, которая, конечно же, имеет мало отношения к реальному вмешательству, но она очень удобна для того, чтобы бороться с Трампом внутри Соединенных штатов Америки. Это еще дополнительное доказательство будет использовано, очевидно.
Здесь Дерипаске, наверное, не стоит завидовать, потому что очевидно, что он может оказаться в санкционном списке гораздо быстрее всех остальных 210 спартанцев. Это будет использовано в любом случае, даже если бы этой связи не было, а это был просто такой, знаете, повыпендривались большие дяди перед девочками на яхте. Ну бывает такое, наверное, это как раз меня бы не удивило. Но почему бы это не использовать? Потому что там игры гораздо более серьезные. Их мало интересуют Дерипаска и Приходько, но, например, почему бы там не воткнуть в спину Трампа еще один ножичек?
Вы знаете, помимо всего прочего в этом скандале есть еще одна особенность, о которой довольно злобно и метко написала Евгения Альбац, что как на все это посмотришь, про деградацию некоторую элит, про какие-то этические моменты, в общем, никогда особенных иллюзий не было, и тут ничего такого нового нет. А про какую-то стилистическую, эстетическую и интеллектуальную деградацию, что, во-первых, как же можно так тупо и бессмысленно палиться, простите за выражение — это было ею отмечено. И она как-то написала о том, что в чьих руках власть находится, прям даже обидно на все это смотреть, ладно, были бы циники, но еще и не очень умные люди. Это ведь тоже наверняка может быть каким-то образом использовано и будет использовано?
После, мне кажется, истории с «Матильдой», с Поклонской я уже просто ничему не удивляюсь, может быть, я такой толстокожий уже. Меня реально это не удивляет, меня удивляет, как работала служба безопасности Дерипаски, как вообще можно было. Но очевидно же, люди ходят с камерами, чего-то снимают, понятно, что это всплывет в любой момент, мы живем в 21 веке — это мир социальной сети.
Так об этом же и речь. Кроме всего прочего, какая-то такая техническая непродвинутость какая-то фантастическая.
Я думаю, даже это связано с тем, что люди привыкли к безнаказанности везде. Элита привыкла к безнаказанности. Пожалуйста, вам 10 тысяч трупов на Донбассе — нет вопросов, в Сирии — гробы летят оттуда, нет проблем, никакой ответственности. Они просто настолько расслабились, что уже просто, извините за непарламентское выражение, забили, на вопросы безопасности, были уверены, что ничего им за это не будет.
Но им обычно и не бывает, с другой стороны, от случая к случаю. Я хотела еще, конечно же, поговорить про предстоящие выборы. Я этот вопрос буду до 19 марта задавать дежурно всем. Первый вопрос: конечно, есть разные стратегии — идти, не идти, бойкотировать, навальновская стратегия, идти, за кого голосовать, портить бюллетень и так далее. Я спрашиваю буквально каждого своего гостя, какая стратегия у него. Как вы с этими выборами будете поступать?
Я прекрасно понимаю Алексея Навального, я всегда выступал за его регистрацию и понимаю, почему он призывает к бойкоту, эмоционально. Просто я не верю в эту стратегию, потому что я проанализировал подобные кампании в разных странах мира за последние 15 лет, и только в двух случаях кампания за бойкот принесла результат, но при определенных условиях — там был низкий порог явки.
Это в каких же?
Это в латиноамериканских странах. Нижний порог явки. Если ниже, выборы признаются, то есть их можно было сорвать. Эти выборы сорвать невозможно, явка в любом случае будет в районе 50%, а, может быть, и больше. На легитимность это вряд ли повлияет, на легитимность уже повлияла нерегистрация Навального. То есть кого ни спроси, все знают, что Навального не зарегистрировали, а значит Путин, в общем-то, чего-то боится. Может быть, он и не боится, но, по крайней мере, для многих людей это выглядит таким образом, а это уже бьет по легитимности — это первое.
Второе: я на примере Москвы просто могу в цифрах объяснить, к чему может привести кампания бойкота. Возьмем 2012 год — за Прохорова проголосовало 833 тысячи москвичей, при этом явка была 4,2 миллиона — это в районе 60%, 58% с копейками. 833 тысячи проголосовало за Прохорова — это 20%, и 2 миллиона проголосовало за Путина, 2 миллиона из 4,2. То есть Путин получил 48%, даже чуть меньше, в Москве, то есть меньше половины. Это был единственный субъект федерации, где Путин набрал меньше половины.
Теперь смотрите, Навальный набрал 630 тысяч голосов на выборах мэра. Предположим, они не пришли, давайте предположим, значит от 4,2 отнимайте 630 тысяч, мы получаем 3,6 миллиона явка будет. Это у нас чуть поменьше 50%, при этом Путин свои 2 миллиона набирает — это почти 60-61%. То есть получится, если действительно все сторонники Навального, все, кто за него голосовал, не придут на выборы, Путин в Москве абсолютно честно при явке почти 50% наберет свыше 50%, скорее всего, ближе к 60%. Нам это надо? Нет.
Дальше. Давайте проанализируем в Москве явку. Собянин, когда был избран мэром, он победил при явке 36%. Мосгордума избиралась при явке 24%, что ли, сейчас точно не помню цифры. А муниципальные выборы прошли при явке 14,88% в Москве в сентябре. Есть какие-то вопросы к легитимности?
Да нет.
Нет, вопрос все-таки легитимности. Поэтому первое: я в данном случае выступаю за участие. Во-первых, есть кандидаты с нашего фланга, которых можно поддержать, зарегистрированные я имею в виду. Это Григорий Явлинский и Ксения Собчак, и для нас на этой кампании важно, чтобы мы мобилизовали сторонников, чтобы мы смогли увеличить их количество, чтобы мы могли настроить инфраструктуру и создать инфраструктуру под будущие выборы.
Лично я сейчас занимаюсь наблюдением в Москве. Мы создали интерактивную карту на сайте у меня msk.gudkov.ru. Каждый москвич может на карте выбрать избирательный участок, зарегистрироваться наблюдателем, и таким образом мы сможем защитить Москву от фальсификаций, вбросов. Причем мы тренируемся на президентских, мы всем помогаем с тренингами, с обучением, с аккредитацией, а к выборам мэра в сентябре, уже в этом сентябре выборы мэра Москвы, мы подходим с подготовленной командой, с армией наблюдателей.
Вот задача у нас сейчас — выставить 7 тысяч наблюдателей, по два на каждом избирательном участке. Сейчас у меня 2100 уже зарегистрировалось. Я надеюсь, что у меня будет 5-7 тысяч, и таким образом эти люди смогут научиться наблюдению, эти люди станут активными участниками избирательного процесса, и в будущем мы сможем еще более высокий результат показать. То есть каждые выборы — это наращивание политических мускул. На муниципальных выборах мы поучаствовали, у нас 267 депутатов независимых, у нас весь центр Москвы — практически большинство независимых депутатов. Есть три района, где нет ни одного единоросса. У нас 50 тысяч волонтеров после кампании, сейчас у нас будет 7 тысяч наблюдателей, и надо каждый политический момент использовать, чтобы, во-первых, месседж и свою повестку довести до людей, но и накапливать силы просто и ресурсы для того, чтобы дальше выигрывать.
Сейчас у нас ровно по этому поводу есть вопрос от нашего телезрителя. Геннадий из Кемерово. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.
— Здравствуйте, Анна и Дмитрий. У меня вопрос следующий к Дмитрию: на муниципальных выборах он просил своих поклонников и сам участвовал вместе с «Яблоком». Мне кажется, свой ресурс Явлинский выбрал, у него так и останется в районе 1%. У Ксюхи Собчак конкретно еще не начиналось ничего, потому что на нее работают такие монстры и вообще Первый канал. Поэтому у Ксюхи реально есть перспективы набрать 6-7% благодаря ресурсам особенно Первого канала. Я хочу у вас спросить: вы шли на муниципальные выборы вместе с Явлинским, а за кого вы голосовать сейчас будете, просить своих поклонников за кого голосовать?
У меня на самом деле все просто. Во-первых, у меня есть политические обязательства перед «Яблоком», во-вторых, и по человечески и политически я буду голосовать за Явлинского, потому что это единственный кандидат в президенты, который, например, лично меня поддержал на выборах в Государственную Думу, с которым мы действительно провели успешную кампанию в Москве, муниципальные выборы.
Кстати говоря, в Москве мы объединили всех. У нас там и «Яблоко» было, и «Открытая Россия», и ПАРНАС, в общем, у нас помимо депутатов, которые выдвигались от «Яблока», еще было порядка 100 человек, которые шли самовыдвижением. Поэтому это была объединительная история, поэтому мы назывались «Объединенные демократы», и это очень важно. И как раз эта история помогает нам двигаться дальше.
Но на эти выборы надо еще смотреть как на начало формирования новых политических элит с прицелом уже на 2021 год, потому что нам нужно в 2021 году провести в парламент нормальную независимую демократическую партию, и повестку мы сможем тогда серьезно поменять. Вот, о чем надо думать.
Про эту новую политическую силу — это большой блок нашего разговора. Остаются еще какие-то технические вопросы. Вот есть вопрос от Ларисы Гавриловой: «Добрый день, вопрос Дмитрию. Я хотела быть наблюдателем, но в Балашихе. Записалась к вам, так как мне не пришел ответ от «Гражданина наблюдателя». Но, уезжая на днях, до 11 марта буду отсутствовать. Скажите, успеют ли меня зарегистрировать или придется на диване сидеть, хотя хотелось бы быть полезной. Голосовать я не пойду, считаю, что моего кандидата там нет. Спасибо». Вот такая позиция.
Да, успеем. Как раз на сайте msk.gudkov.ru есть раздел «Если я хочу наблюдать не в Москве». Дальше заполняете анкету, эта анкета идет в штаб Алексея Навального, потому что мы договорились о сотрудничестве в рамках наблюдения. Насколько я знаю, Алексей и его команда будут обеспечивать наблюдение в разных регионах, поэтому вы можете у меня зарегистрироваться, можете у него зарегистрироваться на сайте, и дальше пройти тренинг. Там есть разные варианты, где можно пройти тренинг — и в штабе Навального, и у нас, и в ПАРНАСе, и в «Открытой России», и движение «Голос» организует. У нас 10 тренингов в неделю сейчас проходит. Так что приходите обязательно, мы вас ждем.
И есть у нас еще один технический вопрос про выборы от Елены из Москвы. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.
— Добрый вечер. Хотела посоветоваться с Дмитрием, что он скажет на этот счет. Я председатель дома, главная по дому. И сегодня мне, например, из префектуры — это Щукино — был звонок о том, что они хотят прорваться в дом, у нас платный консьерж на общественных началах сидит, не пустила, для поквартирного обхода в отношении явки на выборы. Что делать в этом случае?
Во-первых, надо спокойно реагировать. Потому что когда мы проводили кампанию муниципальную в Москве, у нас же не было доступа к телевидению, к газетам и так далее, и наши кандидаты просто ножками ходили по квартирам и агитировали за себя. Можно дверь не открывать, а можно открыть и пообщаться. Поэтому я не думаю, что стоит этого бояться. А дальше уже поступать по совести. Хотите — голосуйте, хотите — не голосуйте. Хотите наблюдать — приходите к нам. Кстати, в Щукино, между прочим, очень активные граждане проживают, там у нас большинство независимых, то есть «Единая Россия» в меньшинстве, и на самом деле это один из лучших районов нашего города. Так что я очень горжусь, это была наша первая победа — в Щукино, где мы взяли вместе — я имею в виду демократы — большинство.
У нас есть еще один вопрос, касающийся выборов, от Юрия из Ростова. Добрый вечер, вы в эфире.
— Дмитрий, у меня к вам два коротких вопроса. Скажите, пожалуйста, насчет Навального. Ему ЦИК отказал в регистрации. Почему он не заявил такую позицию: выходим требовать мою регистрацию? А именно перешел на позицию забастовки. Я бы вас попросил конкретно отвечать. И второй вопрос: когда у вас задерживают людей на санкционированных акциях, им суд, штраф или 15 суток? По решению ЕСПЧ в итоге нужно платить больше, зачем людей штрафовать, если власти надо по решению ЕСПЧ платить больше? У нас же тут Россия в убытке выходит.
У нас какие-то проблемы со связью. Я поняла первый вопрос: Навальный, ЦИК не принял подписи, почему было принято решение о бойкоте и почему не было, например, каких-то уличных акций? Почему не таким образом?
Ну, наверное, было бы правильно все-таки Алексею адресовать вопрос. У нас разные стратегии по поводу отношения к выборам. Но уличная акция была 28 января, если мне не изменяет память, и она была всероссийской. Там приняли участие порядка 70 регионов. То есть уличная акция была. Может быть, она не настолько была эффективная и заметная, как, может быть, события на Болотной площади 2011 года, но это все было. То есть сотни и тысячи людей вышли в этот день.
Как я понимаю, вопрос был к вам непосредственно. Почему вы не принимали участие?
Ну потому что я не поддерживаю идею бойкота. Я готов был выйти на митинг в поддержку регистрации Алексея Навального и выходил, и везде об этом заявлял. Но в данном случае у нас разные стратегии. Я поддерживаю Явлинского. Я не могу выходить одновременно поддерживать Явлинского и выходить на акцию по бойкоту. Ну это просто нарушение каких-то партнерских, даже чисто по человечески было бы неудобно перед Явлинским, как минимум.
Прежде чем мы перейдем к разговору про новую политическую силу и где она, и как ее применять и так далее, я хотела еще спросить. Значит, в списке кандидатов появилось два относительно новых персонажа: появилась Ксения Собчак, и появился Грудинин. Так или иначе, вот как-то они на общем фоне выделились. Там были люди, которых мы знали давно, и были люди, на которых не было натравлено особенное внимание прессы. Вот с Грудининым и с Собчак какая-то медийная значимость звенит как-то, так или иначе. Тем не менее и вроде так как-то один представляет такой розовый соцдемпроект, такой вот вполне, чуть ли не Горбачеву наследующий. И есть лояльная, так сказать, либеральная Собчак. Тем не менее есть ощущение, что ни один из этих кандидатов, вот как бы все хорошо начиналось, но вот отстрела какого-то вот такого, который сейчас к февралю уже мог бы быть, что кажется его все-таки нет. Во-первых, согласны ли вы с этим ощущением? И во-вторых, если да, то как вы можете это объяснить?
Я не знаю, если в морге приоткрыть форточку, наверное, душно еще будет очень долго. Но свежий воздух уже пошел. Это мы видим. Вообще мы в принципе стоим на пороге изменения политической нашей системы в целом. Ну, смотрите, Путин пошел, по крайней мере, по Конституции на свой последний срок. И через 6 лет либо мы поменяем президента, либо Конституцию. Но даже и во втором случае это все равно будет изменение политической системы. Я думаю, что конечно, скорее всего, мы поменяем президента. Потому что элиты устаревают, это можно посмотреть просто на лидеров парламентских партий, и мы понимаем, что как минимум через 6 лет должен поменяться баланс и расклад сил в Государственной Думе. Элита это обычно называет «надо поменять декорации политические».
Дальше, с учетом того, что в последние 20 лет у нас такая политическая чистка происходила в стране, и в партиях парламентских и то же самое — чистка происходила. Посмотрите КПРФ, они даже не нашли ни одного члена партии, которого можно было бы выдвинуть в президенты. Они нашли Грудинина, который вообще не является партийной номенклатурой. Достаточно, мне кажется, удачный ход. В любом случае этот человек, я уверен, это бизнесмен, был депутатом Московской Областной Думы, в общем, он вряд ли будет все это мракобесие КПРФ поддерживать. Даже, предположим, если у него появятся перспективы возглавить КПРФ в будущем, это будет, скорее всего, умеренная социал-демократическая история. То есть это в любом случае реформа будет в партии.
Ксения Собчак — понятно, тоже новые лица. Да, парламентские партии — Жириновский вообще никого не нашел. Никого не нашлось, кто бы мог пойти в президенты даже с перспективой сохранения партии на 2021 год. Ну про Миронова я даже вообще ничего не буду говорить. Уже, мне кажется, «Справедливая Россия» — политический труп и на следующих выборах даже не будет принимать участия. Миронов поддержал Путина.
Соответственно, освобождаются ниши. И очевидно, что и в элитах, и в обществе есть запрос, как минимум, на современную социал-демократическую историю, но также еще на независимую демократическую историю, такую партию, которая бы выступала за политические реформы, экономические реформы, за восстановление отношений с Западом, за прекращение вот этой вот конфронтации с Америкой и так далее. Запрос на это есть. И, очевидно, надо на это в любом случае работать.
При этом возьмем партию власти. Ну назовите мне, пожалуйста, фамилии вообще в целом молодых политиков в нашей стране. Первое, что вам придет на ум — Навальный, да? Собчак. Надеюсь, кому-то Гудков придет. Дальше — Кадыров. Да? Может быть, кто еще — Поклонская, Милонов.
Ну было какое-то количество молодых губернаторов.
Есть еще много каких-то молодых губернаторов, технократов. Но надо понимать, что чему они научились в жизни, вот в этой политической модели? Знаете, чему они научились? Что в любой сложной ситуации нужно спрятаться и ждать, чтобы разобраться, куда ветер дует. То есть этими качествами они обладают. А качеством взять на себя ответственность, принять решение и пойти вперед, такими качествами они не обладают. То есть совершенно очевидно,ну просто по совокупности этих факторов, что нас ожидают серьезные перемены.
Я уже не говорю о том, что поколение, вот мое поколение, я 1980 года рождения — это на самом деле самое большое поколение. Мы — демографическое эхо тех, кто родился в 50-е послевоенные, первое поколение беби-бума. Мы — второе. Нас много.
А где социальные лифты вообще? Где? Там кричат: «Занято!». Кем занято — тоже понятно. Ну все. Уже это не конкуренция не в плоскости либералы/консерваторы или там либералы/патриоты. Просто это уже отцы и дети, я не знаю, или там дедушки и внуки. Дедушки и внуки. Ну совершенно очевидно, ну Путин — у него нет мобильного телефона. Даже просто одним этим сказано. Он последний раз пользовался телефоном, наверное, когда надо было циферблат крутить. И, наверное, машиной никогда не управлял. Со стерхами, конечно, летал, но вот он просто настолько далек от технологий ну в силу просто возраста даже. Он даже не понимает, куда просто движется мир. И элиты это понимают. И элитам нужны какие-то перспективы. Поэтому запрос очевиден.
Совершенно понятно, что нужна какая-то ротация кадров, нужна смена поколений в политике, что это назрело, необходимо и так далее. Есть, конечно, вопрос: где, откуда берется этот новый политический класс, эта новая политическая сила? Я отчасти могу предугадать, что вы мне ответите, но все-таки я не буду забегать вперед. Давайте я сначала этот вопрос задам.
В том числе, на этих президентских выборах. В том числе на муниципальных выборах в Москве. 267 новых депутатов, почти все новички. А чего, плохие люди? Замечательные. Это наши единомышленники.
Прекрасные люди, прекрасный успех был, фантастический.
Люди, которые разделяют наши политические взгляды. Мы такую же историю потом сделаем в Питере. Мы в Питере уже запустили даже это движение «Объединенных демократов». Там почти вся оппозиция поддержала, и мы также выдвинем полторы тысячи кандидатов. Вот оттуда.
Вот, значит, у нас есть эти люди. Слава богу. Большое счастье, что они есть, и я помню это воодушевление, которое всех охватило в сентябре, когда действительно было какое-то уныние перед этими выборами, и в один день возникло ощущение, что нет, не так все уныло и безнадежно, как казалось.
Да, я вам даже вот еще что забыл сказать. Мы же еще в любом случае живем в условиях технологической революции, которая произошла. Я имею в виду развитие интернета, новых технологий, уберизации всех процессов. Очевидно, что в 2021 году интернет будет гораздо более влиятельной площадкой, чем традиционные СМИ. Ну ок, намного более влиятельной, чем сейчас.
Вот смотрите, мы на муниципальной кампании в Москве путем фандрайзинга мелкими платежами на выборы вот такого уровня, которые мало кого интересуют, собрали 1 миллион долларов. Вот мне скажи такое года 2-3 назад, я бы не поверил. 1 миллион долларов собрали на муниципальную кампанию. Алексей Навальный там уже сотни миллионов собирает вообще в легкую.
Да, и слава богу.
На выборы мэра Москвы, я уверен, мы соберем. И не надо никаких спонсоров, нам не нужны никакие спонсоры.
Далее. Действующая элита или элитка живет в условиях, когда можно судебным решением запретить демонстрацию вот этого фильма Рыбка-гейт с этой Рыбкой, Дерипаской. Ну вот они думают, что можно запретить. Ну да, мы смеемся над ним. Давайте вы сейчас запретили, а мы вам сейчас 2 миллиона просмотров сделаем только от одного того, что вы запретили. Вот они думают, что можно фильм запретить «Смерть Сталина», что можно «Матильду» запретить. Я бы в жизни эту никогда не посмотрел «Матильду».
Но теперь уже да.
Но когда Поклонская так постаралась, что я просто посмотрел и супругу свою заставил вместе со мной смотреть. Так что вот у них один мир запретов, мир, где можно законом чего-то поменять. А здесь технологии меняют нашу жизнь настолько быстро, что мы уже придумали этот политический Убер, который помог сэкономить кучу денег и довести до победы 300 депутатов с нуля просто. Вот они с нуля пришли и обыграли этих матерых единороссов, которые там по три срока сидят.
Вот понимаете, Дима, мне очень хочется вас слушать и вам верить. Я просто смотрю и думаю, кто в этой ситуации…
Ну что вы хотите, чтобы я здесь пессимизмом со всеми делился? Я оптимист. Я верю.
Я за это. Я за пессимизм. И я думаю, кто кого перероскомнадзорит в этой ситуации. У нас действительно есть какое-то количество людей, которые уже стали депутатами, которые сидят и работают свою работу каждый день и что-то делают. И меняют жизнь на таком уровне, на сяком уровне. У нас есть президент, который очевидным образом никаких перемен не хочет и который будет сидеть еще 6 лет. У нас есть действительно абсолютно инстинктивный рывок элит, условно говоря, в сторону суда запретить Роскомнадзор и так далее, вот этот вот образ действия, который они активно используют. И понятно, что на чьей стороне прогресс в этой ситуации, но тем не менее все-таки вот все, что сейчас создается, вот эта новая политическая сила, о которой вы говорите и про которую хочется думать, и в которую хочется верить, это как бы заготовка на какой срок? Когда это все начнет работать вот так вот уже не из-под Роскомнадзора, и не преодолевая бесконечные какие-то запреты и палки в колеса, а вот так, как она должна работать в полную силу. Это заготовка на какое будущее?
Когда эта история выйдет на проектную мощность, как это говорят в бизнесе. Когда произойдет раскол элит.
Так.
А мы к этому приближаемся. Потому что сейчас мы боремся с Роскомнадзором, и как бы вот сейчас мы живем в парадигме: есть вот власть, а есть оппозиция. На самом деле совершенно все не так, потому что во власти есть такое количество людей, которые нам симпатизируют и поддерживают, просто пока боятся как-то там активно помогать, но это все поменяется. Ну вот вам простой пример. Они же хотят, вот эта вот власть, они хотят, чтобы санкции сняли в отношении России? Хотят. Кого они, Милонова отправят на переговоры в Брюссель, я не знаю, в Лондон или в Вашингтон? Вот вы можете себе представить Милонова на переговорах, я не знаю, с каким-нибудь там Маккейном?
Не могу, резонно.
Ну просто вот это о чем будет разговор? Во-первых, их, депутатов, там уже, в общем-то, не принимают и не разговаривают. А я вот перестал быть депутатом, а со мной все хотят общаться, я просто даже не успеваю. Ну совершенно очевидно, что нужно создать институцию внутри страны, которая была бы способна встраивать вот эту коммуникацию, мосты с парламентами западных стран, как это когда-то было.
А вот на этот случай они создали, зачем же Милонова сразу отправлять, это действительно только пугать людей.
А кого они отправят туда?
А вот они на этот случай создали Бориса Титова и отправляют его.
Нет, Борис Титов слетал в Лондон, договорился с предпринимателями, и в этот же день на него завели уголовное дело. Нет, не воспринимается Борис Титов при всем к нему уважении, потому что он играет за ту команду. Это должна быть независимая структура, тогда есть элемент доверия. Ну вот по-другому не работает. Там институт репутации — это вот номер один.
Так что, Запад, скорее, захочет с вами разговаривать, чем с тем же Титовым, не говорю уже про Милонова?
Нет, они, может быть, и поговорят с Титовым, я не сомневаюсь, но совершенно очевидно, что они будут доверять независимым игрокам. Титов не является независимым игроком. Титов даже мне умудрился со своей партией выставить спойлера на выборах в Государственную Думу, человека, который не хотел идти против меня. Вот поверьте, не хотел. А его выставили, одного известного радиоведущего, с которым у меня хорошие отношения. И он у меня отнял три с лишним процента, и мне их как раз и не хватило для победы. Вот вам Борис Титов. И что бы он ни говорил про независимую политику, про бизнес, все ему будут припоминать то интервью, когда он сказал, что он работает у Володина и, собственно, выполняет поручения администрации президента. Может быть, через какое-то время Борис Титов, в общем-то, поймет, что пора играть в какую-то независимую игру. Но когда это произойдет, тогда он станет неким элементом.
Да, это мы посмотрим. И даже не в конкретном Борисе Титове сейчас дело. Я просто хочу понять: понятно, что Западу нужно разговаривать с независимым человеком и с независимым игроком, не частью этой системы. Просто когда, в какой-то момент вас-то пошлют туда вместо этого Бориса Титова?
А нас не надо посылать. Вообще независимых игроков не могут послать. Нас могут только в автозак послать. Мы сами будем решать, куда нам ехать, с кем нам разговаривать, о чем нам разговаривать. Что вы думаете, я буду там вести переговоры в администрации президента, что мне сказать парламентариям каких-то стран? Я буду говорить то, что я думаю. Я заслужил право говорить свободно. Вот в отличие от вас всех тут, кто сидит в Думе, вы боитесь, а я не боюсь. И они мне завидуют, потому что знают, что я могу говорить свободно. Это на самом деле очень такой серьезный актив на будущее.
Это я не сомневаюсь ни одной минуты. Я все-таки продолжаю этот свой вопрос: это заготовка на какой дальности будущее? В какой момент?
Я могу про свои планы сказать. Я не знаю планы элит. Я знаю планы многих людей, которые хотят в 2021 году провести в парламент нормальную независимую партию. И для этого мы делаем все. Мы провели муниципальную кампанию, мы создали политическую силу. Дальше я иду в мэры, я надеюсь, я буду зарегистрирован и допущен, иначе никаких легитимных выборов здесь не будет. Потом мы будем участвовать в выборы в Московскую городскую Думу в 2019-м. В 2019-м мы будем проводить такую же кампанию муниципальную в Санкт-Петербурге. И к 2021 году у нас будет Москва, Питер, я уверен, Екатеринбур, Евгений Ройзман, который там самый популярный политик, кстати, только что с ним сегодня встречался, и многие другие.
Люди в этом проекте, я уверен, будут принимать участие. Я с ними не разговаривал. Я думаю, что так произойдет. И я ставлю цель объединить всех. И дальше мы должны прийти и сформировать фракцию в парламенте, потому что это такой актив. Я прекрасно понимаю, что даже небольшая фракция — 12 человек — она сможет добиваться изменений, в том числе и в законодательстве. Я знаю как. Вопрос изменения повестки.
Просто пока мы живем в повестке борьбы с «Матильдой», с режиссером «Матильды», мы будем принимать идиотские решения. Если вдруг мы в Думе начнем обсуждать Рыбка-гейт, уточек, понятно, каких уточек я имею в виду, если будем обсуждать реальные проблемы, то это станет повесткой всей страны рано или поздно. Это как с итальянской забастовкой, помните, мы проводили?
Да.
Вся страна, все активные граждане следили в первый раз, когда трансляцию Госдумы одномоментно посмотрели 100 тысяч человек.
Я все-таки один вопрос последний задам. Он мне осточертел, честно говоря, но я его все-таки задам. Про родовую травму российской демократии, у которой есть один болезненный момент — невозможность договориться. Мы об это бились очень много раз. Вот что вам сейчас дает основание полагать, что вот на сей раз уже до такой степени достало, что нельзя не? Почему сейчас все должны все-таки объединиться?
Ну, может быть, не сейчас. Ну, например, в Москве нам бы удалось объединиться. В Санкт-Петербурге представители четырех политических партий сидели и сказали, что готовы объединяться и поддерживать этот проект. Плюс есть некий такой поколенческий маркер, то есть те, кто давно в политике, у них уже накопилось, видимо, столько проблем во взаимоотношениях. У нас такого нет, у нашего поколения. У нас есть общие интересы, нам гораздо проще объединяться.
Не хотелось бы вот так вас тыкать этим примером, но тем не менее у вас тоже есть некоторый опыт, и тем не менее конфликт с Кацем…
У нас нет конфликта, у нас есть разногласия.
Все равно разногласия, расхождения, которые вам позволят объединиться, если надо будет?
Я даже комментировать это не буду, потому что мы договорились, что мы больше не комментируем. Я уверен, что это…
Я не прошу вас комментировать этот конфликт. Я про будущее спрашиваю. Эти расхождения дадут вам возможность объединиться, если это будет нужно? Вот как вы это описываете?
Вот если вдруг возникнет ситуация, когда нужно объединиться в кулак, я думаю, мосты окончательно не сожжены. А нормально, что возникают разногласия, нормально, что возникают разные противоречия. Но даже ничего страшного, если двумя колоннами пойдем. Вот крайний вариант я рассматриваю. Это будет не борьба за 3%, это будет слом системы.
Мы находимся в транзите, страна. Вот мы сейчас двигаемся в сторону демократии. Очень сложно, последние 6 лет — это годы закручивания гаек, ну резьба уже полетела. И совершенно очевидно, что наше общество все равно двигается просто так сложно. Во всех странах транзит сложно шел. И мы сейчас находимся в этом транзите. Мы однозначно придем к демократии. И все те люди, которые говорят, что Россия не созрела и никогда не созреет до демократии, — это все ерунда. Потому что посмотрите на Южную и Северную Корею. Был один народ. Посмотрите, в одной стране создали нормальные институты — политические институты, экономические институты, эксклюзивные, как модно говорить, Южная Корея находится в топе мировых экономик. Ну и Северная Корея.
Вот поэтому мы должны пойти не по пути Южной Кореи, а по пути создания нормальных институтов, нормальных правил игры, которые примет элита и будет соблюдать эти правила игры, и вовлекать в этот процесс всех остальных граждан страны.
