«Государства нет, есть борьба вооруженных группировок»: Леонид Гозман об агонии системы в деле Голунова и подготовке к дню, когда она начнет меняться

То есть они просто идиоты, те, кто это сделали. И поэтому совпало, очень бурная реакция, реально бурная реакция профессионального сообщества журналистского и присоединившегося гражданского общества, с яростью «верхних бояр». Вот тут они действительно были в ярости, потому что эти идиоты подставили их, кроме всего прочего. И на форуме, и с этой прямой линией на будущее, и так далее. Поэтому так и получилось удачно. Удачно получилось для Ивана, но к сожалению, это практика обычная, и она вовсе не будет прекращена.

Знаете, понимая, что Иван действительно человек с безупречной репутацией, известный в цеху очень хорошо, и что за него действительно вступится все журналистское сообщество, и мы видели, как еще присоединяются люди, которые к журналистике никакого отношения не имеют (да и вообще деление это на самом деле сейчас более-менее условное, мы про это потом еще поговорим), тем не менее, мы все, конечно, жили с ощущением, ну хорошо, ну форум, ну прямая линия, а что мы знаем, как цензурируют на прямой линии, да не дадут там задать ни одного вопроса про Ивана.

Дальше пошел разговор, кстати, про митинг, тоже было некоторое ощущение, что именно потому, что боятся митинга, отпускают накануне, чтобы снять проблему. Было ощущение, что мы не верим в этони одной секунды, не верим в то, что форум может здесь играть какую-то роль. Чего они на самом деле боятся? Было ощущение, что ни форума, ни прямой линии, ни… Ну хорошо, ну очередной митинг, ну что, ну разгоним, ну посадим в ОВД. В первый раз, что ли? Почему все-таки это оказывается, притом как они с этим справляются, почему это оказывается для них болезненными моментами?

Это же уже не первый случай, когда они отступают. Они уже много раз отступали, между прочим. Вот крокодил, который вроде как не умеет разжимать челюсть, говорят, что у него так челюсть сделана, что он вот хлоп, и все, пока не переварит, так оно и будет. Но, оказывается, что если ему в какое-нибудь место что-нибудь вставить, то он, в общем, челюсти раскрывает иногда. Посмотрите, они раскрыли челюсть в Екатеринбурге, раскрыли же, причем как. Вот если вот тут, с Иваном, Путин лично не светился, и вроде как это вот генералы какие-то там оборзевшие и так далее, а в случае с Екатеринбургом он засветился лично, он сам выступил и сказал, как надо голосовать, какой должен быть результат опроса. Помните, он же сказал, что, безбожники какие-то собрались, понятно, какой должен был быть результат, то есть он лично проиграл.

Мне кажется, что у них есть какое-то ощущение, знаете, предела, понимаете, когда струна, вот она лопнет сейчас. По-видимому, у них есть ощущение этого предела. Я думаю, что им очень не хочется доводить до массовых убийств, им очень не хочется стрелять из пулеметов по толпе. Ну просто ужасно-ужасно как-то неохота. Кроме того, что, может, просто по-человечески не хочется, они же тоже люди, между прочим, но и, может быть, потому, что они понимают, что это тот шаг, после которого уже неизвестно, что будет. Когда последний наш государь Николай Александрович Романов то ли дал приказ, то ли, скорее, допустил, чтобы дали приказ стрелять по людям в Кровавое воскресенье, то, помните, отец Георгий Гапон сказал…

У нас нет больше…

У нас нет больше царя. Все, понимаете. И все, и царя действительно не стало. Я думаю, что они действительно этого боятся, вот у них вот это ощущение, вот все, предел, они вот как-то у стенки. Я думаю, это, в общем, действительно агония системы, и она, конечно, уже неизлечима. Вопрос в том, когда и как она рухнет.

Есть некоторая часть вопросов, ее трудно задавать, потому что это с высокой вероятностью будет некоторое гадание на кофейной гуще.

Я почувствовал себя политологом.

Если говорить об этом деле в терминах «заказа», то нам сдали исполнителей. Они сдали исполнителей, строго говоря, они отдали нам людей, которые непосредственно подбрасывали наркотики, фальсифицировали…

Разве?

Это был первый этап. Дальше вот я собственно хочу понять, докуда это может дойти, и где заказчики? Дальше еще вот до Колокольцева это не доходит. Вот вчера на митинге звучит лозунг «Колокольцева в отставку!». Колокольцев пока сам всех убирает в отставки, и с ним ничего не происходит. На каком уровне этот заказ, с вашей точки зрения? И соответственно, можем ли мы говорить о каком-то противодействии разных ведомств, о том, почему так получилось? Давайте сначала, на каком уровне этот заказ?

Я думаю, что реально это была борьба каких-то группировок, где уровень генерал-лейтенанта, генерал-полковника ФСБ, МВД, вот эти вот ребята между собой. Эти «крышуют» вот эту мафию, эти «крышуют» вот эту мафию, эта мафия дала заказ вот сюда, ну и так далее. Теперь, кого накажут. Я что-то не слышал, чтобы они сдали того, кто подбросил наркотики. Дело в том, что тот, кто подбросил наркотики, должен сидеть от 10 до 20 лет, потому что сбытом наркотиков считается любая передача наркотического вещества другому человеку: в подарок, за деньги, подбросить — это все сбыт наркотиков.

И поэтому, кстати говоря, тут вообще очень важная штука, очень важно знать имена, даже если их сейчас не накажут, потому что срок давности по сбыту наркотиков где-то, по-моему, больше десяти лет. Десять лет этот режим не простоит, тут безнадега совершенная, не будет этого. Следующий режим, какой бы он ни был, он совершенно не будет прикрывать конкретного лейтенанта, который подбрасывал наркотики. Зачем? Его сдадут, как уголовника, и вот тот парень, который подбросил наркотики, он должен знать (вряд ли он слушает Дождь, но, может, ему расскажут), он будет сидеть, понимаете. Пытки, например, вот они пытают, но пытки через один-два месяца, если не убили, не докажешь, невозможно доказать. А наркотик — дело долгое, и при смене режима эти ребята будут сидеть. И там пойдет вообще, кто приказал, там они будут все друг друга сдавать, и так далее. Сейчас, пока все у нас хорошо и стабильно, думаю, они не сдали тех, кто подбросили, они сдали двух генералов, просто по территориальной подведомственности, и все.

Но там есть люди, которые производили задержание. Наверное, им не будут сейчас инкриминировать…

Они отстранены от работы.

Они отстранены от работы. Я думаю, что им не будет инкриминирован сбыт наркотиков, конечно, никогда в жизни, а инкриминирована будет какая-нибудь ошибочка.

А вот интересно, слушайте, у Ивана нашли 5,27 грамма кокаина и еще чего-то, какой-то еще дури.

Кокаина и мефедрона. Одно они подсунули в квартиру, мефедрон они достали как бы из рюкзака, а кокаин в квартиру подкинули.

Отлично. Вопрос, дяденька, откуда наркотик? Он откуда взялся? Вы признали, что Иван к нему не имеет никакого отношения. Отлично. Он сам зародился в его рюкзаке? Нет. Его кто-то туда положил. Вот тот, кто положил, является наркодилером, он является распространителем наркотиков, и по нашим законам должен сидеть. А по законам многих стран это, между прочим, смертная казнь. Это смертная казнь, это считается одно из самых страшных преступлений на Земле, распространение наркотиков. Так что, нет, нам никого не сдали, и не сдадут, пока будет этот режим. Не сдадут.

Но они отстранены от работы, и действительно, со всеми возможными закрываниями глаз на все на свете, и опять-таки путем каких-то махинаций и вот этого всего, они нам объясняют, что вот какие-то люди действительно понесли за эту ошибку какое-то наказание.

Ну, дяденька, где суд по обвинению в сбыте наркотиков?

А вот за этим мы будем внимательно следить, что называется.

Ну, конечно.

Вопрос действительно в том, где гарантии, что исполнители не начнут сдавать заказчиков, не пойдут на сделку со следствием, не начнут сотрудничать.

Вы знаете, я думаю, что с ними будут договариваться. Того лейтенанта, или там капитана, который непосредственно это выполнил, ему скажут: «Ну, Вась, ты понимаешь ситуацию, да? Международное положение, Пентагон и так далее. А мы тебе вот, ты получишь вроде как срок, но смотри, твоей семье дадим вот это, это и это, тебя по-быстрому по УДО, как-то вот так вот мы с тобой договоримся». И все это будет работать до тех пор, пока система сильна. Пока система сильна, это будет работать, но как только это дело рухнет, этот Вася тут же всех сдаст, немедленно, потому что обязательство-то перед ним у этой системы.

А у той никакого.

А у той никакого, и поэтому он будет всех сдавать.

Если пытаться, тоже некоторая занимательная конспирология, если пытаться выйти на какой-то более высокий уровень, я помню, что когда там была некоторая чехарда с тем, что дело было передано в МВД, в некоторый момент прокуратура затребовала дело у следствия. И все это выглядело как какая-то борьба башен, и поскольку в тот момент хотелось надеяться на что угодно, то вот в тот момент, когда ты видел новость, что дело куда-то передано, возникало ощущение «а вот, может быть, эти сейчас…», поскольку они бесконечно грызутся между собой, может быть, вот если это возьмет МВД, то оно как раз с этим как-то, а вот может быть…. Что в результате повлияло, мы не знаем, но вот видите ли вы в этом раскладе какую-то борьбу башен на более высоком уровне?

Повлиял безумный испуг, больше ничего. Они до кучи освободили Оюба Титиева, просто потому, что перепугались насмерть. Я не думаю, что это была борьба башен. Мне кажется, что вот это все шло на уровне обычных коммерческих разборок, и на самом деле это ведь говорит о том, что государства вообще уже нету, совсем нету. Есть какие-то вооруженные группировки, которые вооружены не только автоматами, а чем-то еще, и они борются между собой, а государства вообще нету. И поэтому, когда пошло сообщение о том, что прокуратура затребовало дело, для меня это было, также как информация о домашнем аресте, когда прошла информация о домашнем аресте, я с кем-то поспорил, что его сейчас отпустят, потому что не может быть домашнего ареста, если его хотят сажать. Не может быть, и все. И не может суд принять решение, наш независимый суд, решение о домашнем аресте сам по себе. Причем, между прочим, это безумие, домашний арест по столь тяжкому преступлению.

Это полное, это беспрецедентно, да.

Помните, у нас же там был случай, когда за убийство дали семь лет условно. Вот это примерно то же самое. Поэтому, я думаю, что это не борьба башен, нет. Мне кажется, что нет.

У нас есть звонок от Вадима из Москвы. Вадим, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Я хотел обсудить формулировку, по которой освободили Ивана Голунова. Колокольцев в интервью правильно сформулировал, поскольку он профессионал, «за недоказанностью». Это очень важно. Дело в том, что если бы его освободили за отсутствием состава преступления, это одно, а за недоказанностью — это означает, что в любой момент по вновь открывшимся обстоятельствам Ивана Голунова можно опять привлечь по делу о сбыте наркотиков.

Так, а вопрос ваш в чем состоит?

— Хотелось бы, чтобы аудитория, публика вот эти нюансы четко понимала.

Спасибо большое. Тут вопроса, как такового, нет.

Они стараются отступать минимально. Вот они вынуждены отступить, ну давай отступим с такой формулировкой.

Это продуманная формулировка.

Эта формулировка менее позорная, чем другая формулировка, вот и все. Ивана больше не будут привлекать по наркотикам, я думаю.

Да, это себе дороже, как опыт показал. После того, как Ивана освободили, у нас произошел митинг. Митинг, который был запланирован еще в тот момент, когда об этом освобождении никто даже и мечтать не мог. И в результате, давайте с такого конца зайдем, мы потом поговорим про реакцию «Медузы» и про то, что произошел некоторый так или иначе, раскол-не раскол, некоторое размывание позиций произошло, но сначала я так спрошу. Значит, на митинге очень жестко задерживали, 513 человек было задержано.

Я видел, 549.

549 — это, видимо, еще какие-то обновленные данные.

Часа два назад было 549.

Если учесть, что МВД нам сообщило, что на этот митинг пришло 1200 человек, то пятьсот с лишним, это они каждого второго задержали. Поработали очень доблестно.

Это «Книга рекордов Гиннеса».

Я краевед, я могу сказать, что я, конечно, видала и не такое, но это было очень неприятно. Очень неприятно, и абсолютно по непонятному принципу. Понятно, что сначала пошли люди в футболках «Иван Голунов», пошли люди с плакатами. Дальше пошли люди, например, просто с рисунками на майках.

Если кончились майки с Голуновым, надо же кого-то задерживать.

На моих глазах задержали дочь Татьяны Малкиной, просто майка с любым принтом. Дальше пошли просто невесть кто, дальше задерживали везде, где-то очень жестко и неприятно, с применением физической силы. Дальше запретили вход в сад «Эрмитаж», погода была прекрасная, но по громкоговорителю стали объявлять, что из-за погодных условий сад сегодня не работает. После чего сказали, что заложили бомбу, и тех, кто в этом саду еще остался, заставили выйти, потому что охранник стоял и говорил, что бомба лежит, большая-большая, сам видел. Это все что и почему? Почему так жестко?

Смотрите, мне кажется, это же очень как-то естественно, понимаете, они обиделись. Во-первых, они отступили. Отступили, в чем-то же надо, помните, герцог в «Мюнхгаузене», сдавая все, говорит, вот тут некоторые позволяют себе носить, я уже забыл, то ли двубортные, то ли однобортные с каким-то там карманом, вот этого мы никогда не допустим, вот никогда. Понимаете, ну для сохранения самооценки, надо хоть что-то вообще сделать, ну давай вот повяжем, хотя бы повяжем всех, потому что такого позора, как вот это публичное отступление, у них никогда раньше не было. Кроме того, они обиделись еще, по-человечески обиделись, мне кажется, они же люди трепетные такие, понимаете, чистые руки, горячее сердце, миллиард в подвале. Они обиделись на всех нас, потому что они считали, что мы должны им быть благодарны. Ну как, они же услышали.

По понятиям, мы вам, вы нам.

Они же услышали гражданское общество, и вы должны их за это благодарить. Вот это тоже самое, как благодарить фельдмаршала Паулюса за то, что он капитулировал в Сталинграде. Он капитулировал не потому, что он симпатизировал Сталину, а потому что край, деваться некуда, и он капитулировал. Это ровно то же самое, они просто капитулировали, за что благодарить. Но они-то этого не понимают, они думают, что мы должны быть благодарны.

Они дали возможность 16 июня провести митинг, совместно с такими замечательными людьми как Владимир Соловьев, там еще кто-то, и опять, понимаете ли, недовольны. Что же это за неблагодарность такая черная, ну как тут по морде-то не дать? Я думаю, что вот это на самом деле главное, что произошло. Они действительно очень сильно испугались, они обиделись. Кстати, то, что они испугались, видно еще и по тому, что они создают новые войска. Не настоящие войска, а такие, вот как есть информационные войска у них, у них есть фейковые правозащитники, там половина Совета по правам человека из таких ребят состоит замечательных, которые из вертухаев произошли.

Но сейчас они создают фейковое гражданское общество. Они когда-то много лет назад пытались его создать, потом как-то плюнули, а сейчас создают. Вот этот митинг 16 числа, еще что-то такое, это все ни к чему не приведет, понимаете. Вот вы упомянули раскол там и прочее, вот это, знаете, какая ситуация. Вот море, да, они берут большую кастрюлю и вычерпывают оттуда. И в этой кастрюле плавают какие-то медийные люди, между прочим, которые что-то говорят, и краткосрочный эффект вполне может быть. Ну, смотрите, допустим, я собираюсь идти на митинг в поддержку Ивана Голунова, смотрю, главный редактор его издания говорит: «Спасибо, ребята, все отлично, никуда не ходите, сидите дома». Может, я и не пойду, действительно, это нормально. Но долгосрочного эффекта все это иметь не будет, вот вы эту кастрюлю взяли, из моря вычерпали, а море осталось ровно таким же. Вот ровно таким же. А то, что вы некоторое количество людей зачерпнули, в этой кастрюле, которые там что-то чирикают то, что нужно, так ведь там и других осталось навалом. На общество это не повлияет никак вообще, вот вообще никак.

У нас есть звонок. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— У меня вопрос такой. Сегодня преимущественное право — это Конституция России или закон о митингах? Эти согласованные митинги и согласованные шествия напоминают провод пленных немцев по Москве, то же самое.

Спасибо. Значит, вопрос в том, что мы слушаем. Мы слушаем Конституцию, которая гарантирует нам свободу собраний или мы слушаем закон о митингах, который подразумевает массу ограничений?

Вы знаете, я ничего не слушаю. То есть так, я знаю, что есть конституция, которая отражает на самом деле отражает базовые права человека, нормальные, естественные права, с моей точки зрения. Их законы я особо не слушаю. Когда они стоят с дубинками, со щитами, «космонавты», я же не могу пробиться лбом через это дело, иногда подчиняюсь, иногда не подчиняюсь. Когда есть возможность не подчиняться, не подчиняюсь. И мне кажется, что все мы в какой-то степени именно так себя и ведем. То, что они нарушают закон, Конституцию и законы человеческие и божеские, когда они устраивают то, что устраивают, это в общем, ежу понятно. Ответят ли они за это? Думаю, что нет. Разве что на том свете, если он есть. Здесь нет, не ответят.

Вы знаете, возвращаясь к этому митингу, действительно задержание задержанию рознь. Вчера это было очень жестоко. Более того, какое-то абсолютное безобразие и беспредел, называя вещи своими именами, происходил потом в ОВД, во многих ОВД, где людей, которых можно задерживать на три часа, держали по девять часов, люди вышли глубокой ночью. Где-то отбирали телефоны, где-то применяли силу, где-то кому-то стало плохо и долго… В общем, нехорошо было. Главным образом, основную массу людей, просто очень долго не выпускали. Было непонятно, с чем это связано.

При этом все-таки какие-то переговоры до того, как Ивана отпустили, у муниципального депутата Ильи Азара, у журналистов, у Льва Пархоменко, у Евгения Берга, эти переговоры с вице-мэром Горбенко шли. Они зашли в некоторый действительно тупик, потому что был предложено, что они поговорят об этом на какой-то публичной площадке, на Дожде, например, в прямом эфире. Вице-мэр сказал, что обсуждать это в эфире — это разговор несерьезный.

Тем не менее, уже потом, когда было ясно, что разговоры зашли в тупик, до вчерашнего дня сохранялась иллюзия какого-то все-таки аккуратного соглашения. То есть Илья Азар приводил свою переписку, цитировал свою переписку, где он написал, то я надеюсь, что ваши люди не будут, дадут москвичам погулять по Москве. Был получен ответ — ОК. Евгений Берг вчера звонил вице-мэру, и это анекдот абсолютный, потому что его забрали просто в момент этого разговора.

Кстати, не первый раз забирают в момент разговора с начальством. Да, дело житейское.

Все-таки, такая жестокость, что у кого вышло из подчинения? Правда, не было ощущения, что Александр Горбенко сейчас даст отмашку вот настолько жестоко. Может быть, это все, конечно, игра и актерство, когда он спрашивает у Берга, а что там происходит, действительно что ли правда забирают вот ни за что.

«Да что вы говорите!»

Да, там есть этот момент, когда он говорит, что без ничего, без плакатов все равно забирают? А Берг говорит, да забирают, вот меня сейчас забирают. Почему так? Почему с таким демонстративным наплевательством?

Во-первых, я не уверен, что господин Горбенко, хотя он наверняка связан как-то со спецслужбами, раз он на такой должности, но я не уверен, что это он решает. Я вообще не уверен, что он может решать, решают другие ребята какие-то, совсем другие. А им плевать на то, что он там пообещал, он не имел полномочия обещать. Мне так кажется. Кроме того, во-первых, я хочу, помните, эта разница между пессимистом и оптимистом, пессимист говорит — хуже некуда, а оптимист говорит, как это некуда, может быть еще хуже, я хочу выступить здесь как оптимист и сказать, что может быть значительно хуже.

Это правда.

Хотя они действительно задерживали жестко и действительно вели себя достаточно грубо во многих ОВД, тем не менее, насколько я понимаю, в Москве покалеченный один. Один человек, который госпитализирован. А могли бы госпитализировать сотни полторы.

Ну, так мы…

Понимаете, в чем дело, это же от них зависит. Это от них зависит, и они совершенно прекрасно потом это дело оформляют как то, что ты оказывал сопротивление и так далее. Я это просто знаю по себе, потому что мне в 2007 году руку сломали в такой ситуации, и тоже там масса всего была понаписана интересного. Это они могут. То есть на самом деле приказа калечить не было. Был бы приказ калечить, было бы все иначе, кровь бы лилась только так. Не было приказа калечить, было общее их раздражение.

Мне кажется, знаете, что произошло не только в последние дни, а вот в целом? Мне кажется, что они стали окончательно чувствовать себя, и их опричники, не знаю, как их назвать, тоже, естественно, это чувство испытывают, они на захваченной территории. Я не знаю, правильно ли говорить оккупационная, потому что оккупационная предполагает, что здесь было какое-то государство, которое они разрушили, еще что-то такое. Это просто захваченная территория. Пришли вот тут вот, ну Борис Николаевич, при нем-то начали строить, но как-то не успели достроить, вот пришли, тут то ли руины, то ли какое-то строительство незаконченное, давай вот мы будем из этой территории выкачивать все, что можно. Они не просто с ней себя не идентифицируют уже, они вот раньше говорили, что они представляют такую как бы лучшую часть народа, там «Уралвагонзавод», например, или православных людей, или там которые со скрепами, с традиционными ценностями, которые гомосексуалов не любят, вот каких-то правильных людей, а против них неправильные. Вот в зеркало посмотрите, вот вы неправильный человек, я тоже неправильный человек.

Сейчас я уже давно не слышу упоминания условного «Уралвагонзавода», я уже давно не слышу, за кого они. Враги называются — американцы, поляки, эстонцы, грузины, понятно, мы с вами, понятно. А кто твои-то люди? Вот мне кажется, что их уже не осталось, они уже рассматривают вот эту территорию просто как, знаете, как экспедицию, что ли. Вот когда идут золотодобытчики, вот они там золото добудут, золотой песок намоют и возвращаются куда-то, где они живут, собственно говоря. А что тут будет, да гори оно огнем, и нету здесь людей. И поэтому любое проявление чувства собственного достоинства, а вот вчерашний марш, он очень важный, я считаю, что он исключительно важный, потому что это проявление чувства собственного достоинства. Так же, как и борьба за сквер в Екатеринбурге, это не за сквер борьба, это борьба за себя, это борьба за то, что я вообще холоп или кто. Вы, ребята, кто такие, чтобы за меня все решать? Вот это вызывает у них дикую ярость, потому что нету у вас таких прав, вы должны благодарить и кланяться. Вам дают пайку? Дают. Ну и все, и скажите спасибо.

Если мы вернемся к действительно трудному, мне трудно про это говорить, вот этот кейс про заявление «Медузы» после того, как Ивана отпустили. Было сказано, что мы отбили нашего парня, это наша основная цель, и поэтому давайте сейчас выдохнем и не будем провоцировать. Я последний человек, который будет осуждать кого бы то ни было за такое заявление, потому что я понимаю, что это могло быть условием освобождения Ивана, и я понимаю, что я бы в такой ситуации пошла бы на любые условия.

Мне кажется, может быть, если это было так, об этом можно было бы иначе написать и дать понять, как-то найти формулировки, потому что беда основная была с формулировками. Но как тоже сегодня было сказано где-то на просторах фейсбука, дай бог нам всем, или не дай бог нам всем в такой чудовищной ситуации находить всегда правильные формулировки. Поэтому осуждать мне трудно. Тем не менее, возникло ощущение, что ситуация размылась, возникло ощущение, что очень многие люди, которые бы пришли, если бы вот этого заявления «Медузы» не было, они не пришли. С вашей точки зрения, это так, или вы эту ситуацию видите как-то иначе?

Я думаю, что… Понимаете, я же не был на переговорах, но мне кажется, 99,9%, что да, это было условием, и руководству «Медузы», и другим ребятам, которые в это были вовлечены, было сказано, «Значит, так. Годится. Мы его отпускаем, а вы говорите вот это». «Кинуть» в этой ситуации неправильно, стратегически неправильно, в смысле не сделать этого заявления. Поэтому я тоже ни в коем случае не осмеливаюсь осуждать тех, кто это заявление подписал. И я тоже, был бы я на месте главреда «Медузы», например, я бы тоже на это пошел, конечно. Конечно, пошел бы, а что делать? Надо своего отбивать, тут уж не попишешь ничего.

Но я не думаю, чтобы это имело какое-то серьезное деструктивное значение, это заявление. Нет, оно, конечно, резко снизило число участников вчерашнего марша, конечно, резко снизило. Но это же ситуативная история, что, последний марш, что ли. Нет, будет еще. И это не подействует никак, не надо, мне кажется, не надо преувеличивать степень, так сказать, ущерба общему делу, который был нанесен этим заявлением. Ерунда это.

Про санкционированность и несанкционированность, эта вот ложная оппозиция, в которой мы существуем, почему-то принимая их условия игры. Вы человек, который умеет разговаривать с противником, умеет разговаривать с противоположной стороной. Вы ходите на федеральные каналы в надежде, что вас услышат, и мы с вами про это много раз говорили. Переговоры, вот были переговоры с мэрией, они зашли в некоторый тупик, потому что в какой-то момент, процесс было пошел, потому что в какой-то момент Азар сказал, что я не приеду к вам в мэрию, давайте говорить на открытой площадке, давайте говорить в прямом эфире, и в этот момент оно забуксовало.

Вот эти переговоры, они вообще нужны? И до какой степени? Если они вообще есть, эти переговоры, если мы вообще на факт их соглашаемся, это уже в некоторой степени компромисс. Соглашаясь провести их в прямом эфире, мы на этот компромисс идем минимально, когда мы идем в мэрию, мы в чуть большей степени как будто идем на компромисс. Вот этот компромисс, как вам кажется, до какой степени он возможен? И в какой мере он конструктивен, вот что самое главное?

Во-первых, я когда хожу на прямые эфиры, а я хожу только на прямые, федеральные каналы, то я ни в коем случае не надеюсь кого-либо убедить и ни с кем в переговоры не вступаю. Я обращаюсь к таким людям, как мы, с единственным месседжем — ребята, вы не одни. Вы не одни, еще не все испугались и не все спрятались, вот собственно, это единственное, что я там говорю.

Я просто очень много раз слышала формулировку, что я на федеральные каналы не пойду ногой. Вы, в этом смысле, у вас есть позиция, и понятно, почему вы так делаете, вы гибче тех людей, которые говорят, что вот нет, туда ни ногой.

Просто эти люди не умеют сказать так, как умею сказать я.

Вполне вероятно.

Тоже возможно, да. Пошли они с этой гибкостью… Что-нибудь вы можете мне сказать, когда я под них лег, на этом самом федеральном канале? Не можете, вот видите. Там гибких навалом.

Нет, совершенно не в этом дело. Это вопрос действительно стратегии, с нашей стороны, или мы с противоположной стороной баррикад разговариваем, или мы не разговариваем в принципе никак. Вот как здесь правильно?

Послушайте, даже переговоры о полной безоговорочной капитуляции — это переговоры. Когда наши войска окружили рейхсканцелярию в Берлине, то там была установлена прямая линия, и наш какой-то там офицер-связист сидел там, и была прямая линия между осколками германского командования и командующими наступающими войсками советскими. Это необходимо, если бы этого не было, погибло бы еще больше людей, и немцев, и наших. Так что переговоры вообще вещь нормальная, понятная и правильная, и я думаю, что их всегда вести надо. Вообще надо разговаривать. Есть принципиальная позиция, которую нельзя сдавать, это да, есть то, чем нельзя поступаться. А есть то, чем можно поступаться, и всегда это надо искать. А почему нет, я не вижу ничего в этом неправильного.

Другое дело, на самом деле, задним умом все крепки, допустим, переговоры с тем же Горбенко, вот в мэрии с этим мужиком. Мне кажется, что вот если они будут еще раз, и если бы мне довелось в них участвовать, то я бы знаете, что оговаривал, я бы оговаривал степень ответственности их стороны и нашей стороны. Пожалуйста, вот мы договариваемся. Они, допустим, нам скажут, ребята, мы договариваемся, что вы сделаете вот это, это и это. А вот если вы этого не сделаете, тогда у нас право сделать вот так. Но тогда и мы должны сказать, ребята, вы нам пообещали вот это, вот это, вот это. Значит, так, чем вы заплатите, если вы не сдержите слово?

Переговоры проходят в презумпции недоверия друг к другу, это нормальное дело. Но переговоры сами по себе нужны, и я думаю, что это абсолютно правильно. Мне иногда, очень редко, но мне приходилось участвовать в переговорах, связанных с митингами. Ну и чего, я помню один случай, когда полицейские сказали: «Вот если вы отойдете на тротуар, вот люди отойдут, мы никого не тронем. А если не отойдут, у нас приказ». Ну, отошли на тротуар. Отошли, и никого не тронули.

Звучало еще в тексте, подписанном Тимченко, Колпаковым, Елизаветой Осетинской, адвокатом Бадамшиным, звучало противопоставление, которое, мне кажется, это меня очень резануло, если придираться к формулировкам, хотя я сдерживаю себя, чтобы не придираться. Но противопоставление активист — журналист, Иван был не активист, и мы не активисты, а журналисты, мы делаем свою работу, мы на митинги не ходим. Мне не кажется оно релевантным в нынешней ситуации, и сейчас, когда Иван уже на свободе, я могу, наверное, с некоторой ответственностью сказать, что с моей точки зрения, деятельность, которой он занимался, безусловно политическая, даже если он себя активистом сам не называл. Потому что политика начинается с включения воды в кране, а он про включение воды в кране в основном и писал. С вашей точки зрения, продуктивно ли это деление? Надо ли нам сейчас делить таким образом, дает ли это нам что-нибудь? И из этого будет следующий вопрос.

По-моему, мне кажется, это абсолютно не релевантно в нынешней ситуации. Это вам не Америка и не Франция, понимаете, где, наверное, об этом можно говорить. Да, мы журналисты, мы просто освещаем, не знаю, протест «желтых жилетов», или еще чего-нибудь, но мы в этом протесте не участвуем. У нас любое слово правды является политической деятельностью, потому что режим стоит на вранье. Вот режим стоит на тотальном вранье, и поэтому если журналист говорит правду…. Вот Дзержинский, вся эта ситуация, если журналист говорит, что там был взрыв и погибло столько-то народу, а власть говорит, там лопнул воздушный шарик, и вообще все празднуют. Это что, не политическая деятельность, когда он правду говорит? Политическая.

Спасибо. Вот это мне важно было, чтобы прозвучало как-то. Тем не менее, было ощущение, что… Я могу уже действительно об этом говорить в тот момент, когда Иван на свободе, до этого было понятно, что не делать из этого политическое дело тоже одно из условий договоренности. Навальный вчера пришел на митинг, зная, что его заберут. Продержался минут десять, по-моему, он на этом митинге, тут же забрали. К суду он не приходил, но писал у себя о деле Голунова очень много. Нужно ли, чтобы такого рода случаи, как с Иваном, которые казались, по формальной логике, они действительно вот не политическое дело, а забрали журналиста, нужно ли, чтобы их немедленно подхватывал политический протест, чтобы приходили лидеры оппозиции, и чтобы такие кейсы сопровождались каким-то сопровождающим потоком, я бы сказала? Или это не необходимое условие?

Вы знаете, поскольку, я уже сказал, система стоит на лжи и на унижении, вот ложь и унижение человека, что ты вообще холоп и никто, то противостоять ей должна правда и, собственно, человеческое достоинство. И мне кажется, что если политическая оппозиция тоже врет, что бывает, к сожалению, не только совсем фейковая, кто там, Жирик и Зюганов, а и те, кто себя объявляет настоящей оппозицией, врут, тоже бывает, скажем так. Вот когда они врут или не защищают человеческое достоинство, то они играют вместе с системой. Мне кажется, что в данном случае, в случае Ивана, поддержка его была моральным императивом, для любого человека, будь ты политический оппозиционер, будь ты, не знаю, преподаватель в университете, будь ты кто, не имеет никакого значения. Если ты человек, ты должен, если ты понимаешь, что это подлость вообще-то делается, просто берут невиновного человека и паяют ему десять лет. Вот просто так, ни с чего, оттого, что он там кому-то на хвост наступил. Причем на хвост наступил преступнику, это же понятно. Твой долг прийти и выразить солидарность, а кто ты там, лидер партии, не лидер партии, это вообще последнее дело.

Немного времени у нас остается. Конечно, все, что мы пережили за последние дни, я с этого начала, этим мы и заканчиваем, это был невероятный накал. И в частности, конечно, было одновременно сконцентрированное в нескольких днях ощущение, с одной стороны, огромного сдвига куда-то, мощнейшего, особенно, когда это у нас было, во вторник, когда и Ивана отпускают, и Оюба Титиева накануне, и упоминают по всем федеральным каналам их, и собираются декриминализировать статью 228, было ощущение, что что-то меняется очень существенное.

И вчера абсолютное ощущение отката. Конечно, надежда на оттепель — это то, с чем мы всегда живем, но все-таки, если смотреть на эту ситуацию трезво, это что такое было? И что у нас действительно, если смотреть правде в глаза, существенно изменилось? Чего не может быть уже больше? Что может, на что можно рассчитывать?

На себя, больше ни на что. Все может быть, никакой оттепели не будет абсолютно. Эти надежды давно пора забыть, мне кажется. Не будет оттепели, не будет реформ сверху, не превратится Путин в Горбачева или в Александра Второго, или в кого-нибудь, этого не будет. Не будет ленинского НЭПа, вот ничего не будет. Более того, я думаю, что власть будет себя вести более жестко. То, что произошло, произошла великолепная вещь совершенно, если такую фронтовую метафору брать, то наша армия взяла высоту. Вот она взяла высоту, реально, отбила у противника. Это не значит, что закончилась война, нет, и противник совершенно не собирается заканчивать войну. Это не значит, что противник будет себя вести на территории, которую он контролирует, иначе. Он показал вчера, как он себя будет вести. То есть в этом смысле ничего не произошло. Произошло только, но в то же время это очень много, наши войска продвинулись, наши войска отбили высоту. А победа окончательная, она складывается именно из этого на самом деле, именно из этого. Поэтому я не вижу оснований для разочарования, никаких совершенно, и победа есть победа, с которой я всех поздравляю.

Я задам еще один вопрос, хотя это очень хорошая финальная нота. Я задам еще один вопрос. Я точно знаю, что дело Ивана Голунова сделало с его защитниками, оно дало им всем, в очередной раз, не в первый раз, почувствовать вот эту вот солидарность на вкус, а чувствовать ее периодически на вкус это дело такое, полезное. С политической точки зрения, с другой стороны, оно что-то поменяло? То, что со мной, с нами, я понимаю. А там?

Оно поменяло вот что, мне кажется. То есть не поменяло, оно двигается, это очередной толчок, очередное давление вот к чему, что еще больше людей, еще, не знаю, сколько там, еще десять тысяч, еще двадцать тысяч, еще двадцать четыре человека, не знаю сколько, поняли, что система враждебна человеку. Она человеку враждебна, любому. Не потому, что ты за Путина, против Путина, за пиндосов, против пиндосов, забудь. Система так живет, что тебе, лично тебе, она враждебна. Это почувствовали еще какое-то количество людей.

Выразится ли это в их политическом поведении, в голосовании, в чем-то еще, не знаю. Но я уверен, что наша система поменяется не на выборах, в ней не заложена возможность смены власти на выборах, вообще не заложена, это вам не Украина какая-нибудь. Вы же не хотите как в Украине, правда? Она будет меняться другим способом. Дай бог, чтобы без крови, дай бог. Но я думаю, что сейчас, уже давно, идет подготовка к тому, что будет в нашей стране в день Д+1, в день, когда мы проснемся, а система уже другая. И тогда будут востребованы люди с широкой известностью, с хорошей репутацией и так далее, для того, чтобы что-то делать на развалинах.

Спасибо большое, Леонид Яковлевич. У нас закончилось время. Леонид Гозман, политолог, психолог, президент движения «Союз правых сил» был у нас сегодня в студии. И мы увидимся с вами не через неделю, чуть меньше, чем через неделю, в следующую среду. Счастливо, оставайтесь на Дожде.