Леонид Гозман: «Зеленский — страшный сигнал для российских властей. Они боятся принципа домино»

Порядок.

Это справедливость, не столько порядок, это справедливость. Это неподкупность, некоррумпированность, и только в последнюю очередь, как мне кажется, это величие. Почему, я думаю, в последнюю очередь, потому что с величием у нас с 2014 года все зашибись, понимаете, все хорошо, мы всех победили, «пиндосов под плинтус», а еще мы каждый год побеждаем в Великой Отечественной войне, просто каждый день.

То есть с величием у нас все нормально, его ни больше, ни меньше не стало, а вот со справедливостью, с коррупцией становится все хуже и хуже. И вот на этом фоне идет рост симпатий к товарищу Сталину. И вы знаете, я бы на месте начальников не радовался, это запрос не на то, чтобы расстреливать нас, это запрос на то, чтобы расстреливать их. Это их народ хочет расстреливать, это на них Сталина нет, не на нас. Я не чувствую ненависти к нам, я чувствую ненависть к ним, страшную совершенно, которая готова выплеснуться абсолютно во что угодно.

И мне кажется, что они это понимают, потому что я видел официальные комментарии, на «РИА-Новости», еще где-то, там, где все-таки комменты очень сильно согласовываются с начальством, и там, вы знаете, что, там вот, «это примирение с собственной историей», это вот какая-то такая ляля-тополя, идет какая-то жвачка. Они не хотят это на щит поднимать, они испугались, и кстати говоря, абсолютно правильно испугались, это против них, на самом деле. Это тупой запрос, это глупый, от неграмотности совершенно, но в основе лежит не желание массовых репрессий, а в основе лежит вот это вот отчаяние, что с этой сволочью, понимаете, обнаглевшей, ну ничего не сделать, может, только Сталин пришлепнул бы их всех, и все.

А это означает, что чем больше падает рейтинг Путина, а рейтинг Путина падает, как мы видим, регулярно, тем больше растет рейтинг Сталина? И значит ли это, я дополню сразу свой вопрос, и значит ли это, что вот она, альтернатива Путину?

Это одна из альтернатив Путину. Одна из альтернатив Путину — это жесткий авторитарный руководитель, который будет расстреливать за коррупцию, который будет следить за справедливостью и так далее. Другое дело, что такого руководителя не бывает, понимаете, вот генеральские режимы, например, самые коррумпированные, все знают, никакой справедливости.

Ну, вы же сами сказали, что люди не знают историю.

Да, люди не знают. Да, запрос именно такой. И собственно говоря, наша с вами задача, как интеллигентных людей, которые понимают, что он из себя представлял, что из себя представлял этот период истории, наша с вами задача, как мне кажется, просвещение, потому что мы должны рассказывать, что было на самом деле. Мы должны рассказывать, насколько неэффективным менеджером он был.

Вы, наверное, знаете, что при товарище Сталине, со всеми его лагерями НКВД и так далее, строилось каждый год меньше железных дорог, чем при царе. Меньше! Он со всей вот этой страшной кровью строил меньше, чем царь, он не мог больше построить, у него не получалось. Мы должны рассказывать о том, как велась война. Мы должны рассказывать о том, как бросили на произвол судьбы людей, которые бежали, отступили вместе с войсками с оккупированных территорий и так далее. Мы должны рассказывать правду. Они врут, а нам не надо врать, нам надо правду говорить.

Леонид Яковлевич, а почему мы? Вы же сами сказали, что власти это все невыгодно, и она это понимает. Во-первых, мой вопрос о том, какая должна быть реакция власти, на ваш взгляд? А во-вторых, почему бы действительно, если это для власти опасно, почему бы Путину или его администрации об этом не подумать и не изменить, не знаю, политику в сфере образования, пропаганду по телевидению, фильмы начать снимать, раз уж им это выгодно. Или вы думаете, что они начнут это делать?

Нет, я не думаю, что они начнут это делать.

Почему?

Потому что, во-первых, у них не хватит на это мозгов.

Но вы же только что сами сказали, что они понимают, что им это опасно.

Понимаете, чтобы понять, что все плохо и опасно, и чтобы это исправлять, нужны разные мозги, разного качества. Вот на то, чтобы понять, я думаю, у них хватает, судя по комментам официальным, а чтобы исправить, это уже совсем сложно. Но дело даже не в том, что у них не хватит мозгов, потому что среди них есть и умные люди тоже, очень умные, а в другом, дело в том, что они вообще в тупике, как мне кажется.

Они создали такую картину мира, которая обосновывает их власть. Вот они создали такой иллюзорный мир, в котором земля плоская, в Европе одни геи, ну вот всякая вот эта вот ерунда, и три кита тут же рядом плавают, они создали вот такую картину мира, при которой только и могут они существовать. Эта та картина мира, которая снимает вопросы о том, а почему мы бедно живем, понимаете, а иначе вот эти вопросы, а на них нет ответа. И в этой картине мира они вот заигрались и пришли туда, куда пришли сейчас. Я не думаю, что они могут эту картину мира изменить, нет, они ее не изменят. Но, может быть, они будут меньше воспевать лично Иосифа Виссарионовича, возможно. Это возможно.

Тогда давайте от этой темы вот к чему перейдем, коль уж у нас Сталин ассоциируется, да собственно так и есть, с арестами и так далее. У нас же между тем…

А можно еще одну вещь про Сталина, коротенькую? Можно коротенькую?

Да, давайте.

Дело в том, что вот в этом отношении к Сталину есть, конечно, один ужасный совершенно аспект, просто ужасный. Просто сказал, что это не так страшно, а теперь хочу сказать, в чем это страшно. Это то, что в нем проявляется традиционное пренебрежение к человеческой жизни, жизнь человека ничего не стоит.

Да, конечно, это именно так.

И вы знаете, я подумал, что у нас подвиг, вот что такое подвиг для российского человека?

Умереть.

Это смерть. Смерть за родину, смерть врага или смерть даже соотечественника, который тоже враг, за которую награждают. Вы знаете, что в наградных листах офицеров СМЕРШ, я сам читал, написано, такой-то там, Пупкин Василий Петрович, капитан чего-то, лично расстрелял четыреста врагов народа, и представляется к ордену Боевого Красного знамени. Вот смерть, как такой культ смерти, на самом деле. Вот жизнь не стоит ничего абсолютно, и вот это одно из проявлений.

Давайте, пока мы еще не ушли от этой темы, примем звонок. У нас Евгений из Белгорода. Евгений?

— Добрый день. Я хотел бы узнать такой ответ. Те, кто ратует за сталинский порядок, все вот эти люди, они понимают, что начнут не с коррупционеров, а именно с них начнут? Как вы считаете?

Спасибо.

Какие эти люди? Начальники?

Да. Собственно, вы ответили уже на этот вопрос.

Я думаю, многие из них понимают. Я думаю, что очень многие из них это понимают. Но вообще говоря, традиционно люди себя идентифицируют не с жертвами, а с палачами. Это не только палачи и жертвы, крепостное право, как было хорошо при крепостном праве, только при крепостном праве, ты думаешь, что ты был бы помещиком, но ты не думаешь, что ты мог бы быть тем, кого помещик продает или порет на конюшне.

А между тем, пока у нас население ожидает арестов, у нас на самом деле произошла такая небольшая мини-оттепель, что ли. Вот смотрите, у нас список-то не маленький. У нас получается, что Варвару Караулову отпустили по УДО, Кирилла Серебренникова отпустили из-под домашнего ареста, перевели на подписку о невыезде. Майкла Калви отпустили под домашний арест. Что-то происходит.

Конечно, можно сказать, что вот это единичные громкие случаи, но эти единичные громкие случаи сопровождаются и какой-то публичной риторикой властей. У нас и президент Путин, и премьер Медведев говорят, что людей надо меньше сажать. И более того, главный наш пропагандист Дмитрий Киселев недавно призвал, вот к нашей предыдущей теме, выдавливать из себя «маленького Сталина», и тоже разъяснил, что у нас есть такая политика, меньше сажать.

Вот он сказал прекрасную вещь — Путин буквально умоляет, меньше сажайте, а мы сажаем.

Именно так. Вот если выкинуть весь наш скепсис, как вы думаете, а Путин хочет, чтобы меньше сажали? Просто в чем моя логика, ну зачем, нет же спроса-то в целом населения. Явно это только для красного словца, наверное. Или нет?

Вы знаете, я думаю, что Путин точно не хочет, чтобы сажали больше. Вот мне кажется, что он такой, не кровожадный человек на самом деле, ему… Вот Сталин, он еще и садист был, больной. А этот, по-моему, не такой. Он хочет власть держать, он хочет стабильности, он хочет все контролировать, чтобы против него никто не чирикал, вот этого он действительно хочет. Если ради этого сажать, значит, сажать, ради этого расстреливать, ну, придется расстреливать, а такого, чтобы его это радовало, нет.

Мне кажется, что произошло сейчас с Варварой Карауловой, с Серебренниковым, это слава богу, конечно, хотя, понимаете, вот представьте, что мы радуемся, что человек сидит ни за что всего лишь под домашним арестом, а не в СИЗО, и это уже какой гуманизм, елки-палки. Совершенно ни за что, но ведь всего лишь под домашним арестом. Ужас, конечно, какой-то. Но я думаю, что это надо рассматривать в контексте того, что они делают в последнее время. Вот, знаете, вот они принимают разные законы. И о том, что их уважать надо и не уважать нельзя, еще что-нибудь, и Рунет закрывают, и вот я абсолютно убежден, что мы с вами к каждому закону приспособимся. Вот мы приспособимся, и в интернет выйдем нормально, каким-то хитрым способом.

Ну, про интернет отдельно. А все-таки вы видите в этом какую-то оттепель или нет?

Нет. Нет, конечно, я вижу в этом хаос. Я вижу в этом хаос наверху, понимаете. Они принимают, вот то, что они сейчас делают, вот понимаете, надо смотреть не только на эти три или четыре позитивных примера. Вот если смотреть на все, что они делают в последнее время, то мне кажется, это проявление только одного, но очень важного ощущения, чувства у них, это паника. Это паника, они понимают, что у них все валится из рук, ничего не получается, ВВП не растет, сколько ни меняй статистику, все равно не получается. Ракеты не летают, хотя Путин дает личные указания, все равно что-то не очень, и так далее. И они в некоторой панике, посмотрите, они что делают, они обеспечивают лучший, более эффективный разгон демонстраций, вот у них теперь есть автозак для инвалидов.

Да-да, потрясающая история.

Это вообще, например, что делать с инвалидом? А можно его не задерживать? Вот просто, вот мужик на коляске, может, ничего, может, пускай домой едет? Вот нет, нельзя, вот для него специальный автозак сделали. На наши налоги, между прочим, замечательно. Они обеспечивают изоляцию всего, чтобы мы с вами не знали лишнего и так далее. Они защищают себя от неуважения. Кстати, вот что такое защита от неуважения? Это ведь означает, что они прекрасно понимают, как мы к ним относимся.

Леонид Яковлевич, но когда отпускают, еще раз, я немножко позанудствую, когда отпускают под подписку о невыезде, отпускают Кирилла Серебренникова, в чем здесь проявляется хаос или паника власти?

Хаос проявляется, как мне кажется, в том, что они увидели, что у них не получилось, вот не получилось. И Серебренникова, конечно, можно посадить на несколько лет за то, что он скрепку спер, можно, но они увидели, что цена слишком дорогая.

Вы знаете, часто говорят о борьбе у них там наверху, есть там какие-то более-менее либералы, более-менее… Я не знаю, остались они там еще или нет. Мне кажется, что у них довольно единая команда, на самом деле, единая слаженная команда, которая просто озабочена одним — сохранением власти, и больше на самом деле ничем. Если для сохранения власти им кажется выгодным выпустить Серебренникова, они его выпускают.

Слушайте, то есть из ваших слов следует, что давление общественного мнения на эту власть работает?

Конечно, работает. Конечно, работает, они очень нас боятся. Они очень нас боятся, иначе бы они не принимали законы о неуважении. Это значит, что они понимают, что их не уважаем не только мы с вами, отдельные выродки, пятая колонна, а что их очень широко не уважают. Они это понимают, поэтому они принимают закон. То есть так, то, что они понимают, это разумно, потому что, например, закон этот дурь конченая, естественно, но что делать, у меня нет для вас других начальников.

Другой пример арестов, это Михаил Абызов, на которого никак не распространяются все истории про домашние аресты, и он сидит в СИЗО, или опять возобновлено уголовное дело против наверняка знакомого вам бывшего руководителя «Роснано» Леонида Меламеда. А это о чем? Это вот привет этому запросу на Сталина?

Черт его знает. Там же, понимаете, там же работает очень сильно вот что, у нас же работают очень сильно проплаты. То есть кто-то, большой дяденька такой, занес вот столько и сказал, вот этого посмотри, там что-то у него явно нечисто, явно. А у него действительно нечисто, у всех нечисто, у них у всех нечисто, любого из них можно взять. Это же тоже никуда не делось, понимаете, посадки по заказу никуда не делись абсолютно. Никуда не делись посадки потому, не знаю, что он там кому-то на хвост наступил, случайно, может, он и не знал, что наступил, но наступил.

Мне кажется, что здесь нет общей тенденции. Нету, и мне кажется, что ее даже и не может быть. Они напуганы, и вот как напуганные люди, как мне кажется, которые понимают, что многое не ладится, они делают некое хаотичное движение. Здесь сажают, здесь отпускают, здесь еще что-то такое, по-видимому, нет единой стратегии. По-видимому, очень важно, кто зашел и с чем зашел. Если где-то это прямая коррупция, то где-то это, может быть, уговоры и прочее, что вот посмотри, ну вот посмотри, что происходит, вот Серебренникова держим, вот результат, раз, два, три, двадцать пять, на кой нам это надо, отпусти ты этого урода вообще. Все, отпустил. Вот как-то вот так вот. Это не значит, что завтра не посадят.

А чего они боятся, реально, они боятся не просто общественного мнения, мне кажется, они боятся сейчас двух вещей. Они боятся выборов, потому что люди, знаете, что изменилось в общественном мнении очень сильно, людям перестало нравится жить в осажденной крепости. Вот какое-то время люди получали от этого такой кайф, знаете, все против нас, а мы вот тут стоим такие, как огурцы, и так далее. Вот мне кажется, что людям это все уже, маленько достало. Крым-то, конечно, наш, но то, что осажденная крепость, уже не так приятно. И люди поняли, что на выборах, конечно, власть сменить нельзя, все понимают, она не сменится, но на выборах можно сделать гадость начальству. И многие люди, которые раньше не шли на выборы, потому что «А зачем?», сегодня идут на выборы просто для того, чтобы сделать гадость, считая, понимая, что начальству можно сильно навредить, сильно осложнить жизнь, если пойти на выборы.

И власть на это панически реагирует?

Конечно. А еще власть панически реагирует на массовые протесты, потому что ведь протесты, которые идут сегодня, они такие, их же нельзя уговорить, их можно только расстрелять. И мне кажется, что Владимир Владимирович панически боится того, что в какой-то момент ему придется стрелять по толпе. А боится он этого не из гуманизма, (может, из гуманизма тоже, я не знаю, в чужую голову не влезешь), а потому что, во-первых, он не знает, будет ли выполнен этот приказ, это же никогда никто не знает заранее, а во-вторых, он не знает, а что будет после выполнения этого приказа. Все может сильно измениться. И поэтому они прессуют тех, кто занимается выборами и тех, кто занимается массовыми протестами, они больше никого не трогают, чирикай сколько хочешь.

Давайте примем еще один звонок. Татьяна из Москвы.

― Добрый вечер, Леонид Яковлевич! Я прежде всего хочу вас от себя, от окружения своего, от пенсионеров, молодежи поблагодарить за ваше терпение, мужество на этих наших, извините за выражение, похабных ток-шоу.

А вопрос у меня такой. Скажите, вот вы видите в перспективе, что сознание наших людей не от холодильника будет зависеть, не от холодильника, а в конце концов выгонится раб и человек почувствует, что он человек, что ему врут все время? Когда-то в сознании есть надежда, что в нашем народе что-то проснется? Спасибо.

Во-первых, спасибо большое за поддержку. Она действительно очень важна, потому что, как вы понимаете, я получаю разные сигналы. Иногда они и негативные.

Проклятий, наверно, больше.

Нет, вы знаете, нет, что удивительно. В последнее время, во-первых, становится больше позитива даже в таких патриотических сетях, больше позитива. На улице ко мне подходят только с благодарностями, ни разу не было, чтобы ко мне человек подошел и говорит: «Что же ты, сукин сын, на деньги Госдепа нашего Путина!» и так далее. Как ни странно, я получаю довольно часто негативные оценки из такой оппозиционной среды, такие очень непримиримые, но что делать. Так что большое вам спасибо.

Насчет сознания ― вы знаете, я думаю, что большинство людей у нас ― люди в общем и целом нормальные, разумные и, в общем-то, все более-менее правильно понимают. Я практически не встречаюсь с ситуациями, бывает, конечно, но очень редко, когда с человеком разговариваешь, а с ним нельзя договориться, ему нельзя объяснить. Мне кажется, в основном люди нормальные. Их действительно оглупляют, это правда, их постоянно всей этой дрянью заливают, да, мозги и все прочее, глаза, они ничего не видят. Но, в общем, они в целом нормальные, если они то, чем их поливают, сотрут, то будет все нормально.

И мне кажется, кстати, если возвращаться к Сталину, вы знаете, в чем наша задача? У нас задача ― поддерживать тех, которые против Сталина. Понимаете, их осталось… 70% одобряют, 30% не одобряют. Мы с вами отвечаем за эти 30%, мы должны к ним обращаться. Мы должны к ним обращаться, мы должны им говорить: «Ребята, не опускайте рук. Еще не все потеряно, ничего, мы еще живы. Мы еще живы, это не последние времена наступают. Все будет нормально». Через все уже наша страна проходила, и через это тоже пройдет.

Леонид Яковлевич, просто чтобы закончить всю эту запретительно-отрицательную тему, давайте, мы еще обещали тем более вернуться к ней. У нас Государственная Дума приняла уже в окончательном чтении, кажется, да, в окончательном чтении закон о суверенном интернете.

Все-таки давайте резюмируем коротко, зачем вся это запретительная история сейчас, на фоне падающих рейтингов, протестов и всего этого?

Именно потому, что падающие рейтинги и протесты. Потому что они боятся. Они боятся, понимаете? Вообще за любым запретом стоит страх всегда, да, потому что когда человек не боится, он не запрещает, верно ведь? Что запрещать, если не страшно?

Они боятся, они понимают, что они не могут выиграть в честной конкуренции. Они не могут выиграть в конкуренции информационной, понимаете? Не могут, и все, у них не получается. Они это осознали, поэтому они совершенно сознательно идут на то, чтобы нас изолировать, на то, чтобы поставить вот такую железную стенку.

Естественно, мы это обойдем. Естественно, мы это обойдем, потому что они живут на самом деле в прошлом, понимаете? Они менее квалифицированные, они не могут этого сделать нормально. Но мне кажется, что закон о суверенном интернете, как и многое другое за последнее время, ― это, конечно, показатель испуга, показатель того, что все валится из рук, они не контролируют ситуацию и что они готовятся прежде всего к войне, конечно, со своим народом. Не с НАТО они собираются воевать, они собираются воевать с людьми здесь, с нами собираются воевать.

Что ж, тогда давайте поговорим о соседней стране. На самом деле, с политической точки зрения, может быть, самое интересное, с новостной точки зрения ― это Украина, вот как раз страна, где не то хаос, не то, с другой стороны, свобода. Петр Порошенко, президент, правда, говорит, что у него рейтинг растет, но мы видим по всем опросам, что, по всей видимости, нас ждет первый комик-президент Украины Владимир Зеленский.

Давайте поговорим вот о чем. Интересен, конечно, российский взгляд на это. Как на это реагирует, с одной стороны, наш народ и наша власть? Вот смотрите, у нас по государственным каналам опять же наш с вами любимый Дмитрий Киселев, что-то у нас его сегодня много с вами, хвалил, прямо хвалил Зеленского.

Его много, между прочим.

Его много, да, поэтому мы о нем и говорим.

Это нормально.

Именно так. Вот прямо его хвалил, говорил, что он искренний абсолютно человек. Вся эта история на Украине с поражением Порошенко ― какой это сигнал для российской власти? Как вывод они из этого делают, если делают?

Смотрите, во-первых, конечно, я думаю, все эти разговоры, что Порошенко выгоден России, ― это все ерунда. С Порошенко уже не получилось. Они не смогли его поставить в позу подчинения, они не смогли заставить его сдаться, не смогли, да. И он не будет президентом не потому, что наши против него, он не будет президентом, скорее всего, не будет потому, что украинцы от него устали. Вот устали, достал, что делать, да?

Кстати говоря, на таком переходном периоде, посмотрите, как много человек сделал на самом деле! То, в чем ему надо должное отдавать. Слушайте, безвиз он получил? Получил. Независимость сохранил? Сохранил. Томос он получил. Он создал украинскую армию, она возродилась и стала действительно армией, да, вооруженными силами. И многое, многое другое.

Уровень жизни упал, конечно, на Украине.

Слушайте, а куда он денется? Кстати говоря, вы знаете, что у них экономический рост идет? У них идет экономический рост. У нас нет, а у них да. Тем не менее достал. Очень редко президент переходного периода может остаться надолго, это очень редко бывает, это нормально. Спасибо, что не убили.

Слушайте, переходный период лет двадцать пять уже.

Нет, подождите. Он пришел на волне Майдана, он пришел на волне второй революции, Революции достоинства. Он пришел на этой волне. Он пришел на волне войны. Он пришел в воюющей стране. Так что нет, это очень важный действительно переходный период. Но господь с ним.

В общем, я думаю, что наши на нем поставили крест, а на Зеленского они немножко рассчитывают, потому что он, конечно, совершенно черный ящик, никто не знает, что там, кот в мешке. Что оттуда вылезет, поди знай. Он сам небось не знает еще. Но они, конечно, рассчитывают, что Путин его как-то переиграет, может быть, его можно купить, может быть, еще что-то такое. В общем, они, конечно, на это рассчитывают.

Но мне кажется, что у них есть еще один сигнал. Если они соображают, то они должны видеть, что бывает, когда люди устают. Вот когда люди устают, то они вдруг начинают поддерживать вообще все что угодно, понимаете? Поддержка Зеленского ― это же что-то совершенно фантастическое. Парень не дал ни одной пресс-конференции вообще. Что он будет делать, неизвестно.

Когда он опубликовал десять пунктов своей программы, там есть, например, такой пункт программы «Секретный план для Верховной Рады». Это он обнародовал свою программу, она секретна, да, как у нас военный бюджет, понимаете? С ума можно сойти! А люди готовы за него голосовать. И, скорее всего, они за него проголосуют. Я думаю, наших это должно пугать. Я думаю, должен быть сигнал для наших такой пугающий.

А они при этом готовы, как вы думаете? Они при этом хотят, коли уж будет возможность, воспользоваться случаем и закончить какую-никакую войну, вернее, как-никак закончить войну на Украине?

Понимаете, в чем дело? Думаю, что нет. Дело в том, что легитимность Владимира Владимировича стоит не на выборах. Он же не потому президент, что его выбрали, да, а его потому выбрали, что он президент. То есть у нас все ровно наоборот идет, да. А легитимность его стоит на том, что он такой крутой, что он, значит, этих самых пиндосов под плинтус.

И хаос на Украине.

И хаос на Украине, конечно. Поэтому на самом деле интерес в хаосе, чтобы на Украине был хаос, и в том, чтобы все-таки оттуда не уходить, потому что, понимаете… То есть так: вот с Донбасса есть шанс уйти, какой-то минимальный шанс есть. Вы знаете какой? Потому что на Донбассе можно сказать, Путин в принципе мог бы сказать так, если он договорится с президентом Украины, да, что, значит, у нас там была миссия ― защитить русских от бандеровцев, а то бы их там вырезали. Мы эту миссию выполнили, мы с развернутыми знаменами оттуда уходим. Понимаете, что-нибудь такое сказать. То есть представить это победой.

Покойный Саддам Хусейн после Первой иракской войны, когда его армию разнесли в пыль абсолютно и Багдад не взяли просто потому, что Джордж Буш-старший был просто более осторожен, чем Джордж Буш-младший, знаете, что объявил Саддам Хусейн? Он объявил о полной победе над американским империализмом и полном разгроме американской военной машины. Вот если мы что-то такое объявим… Но с Порошенко это не удастся объявить, потому что Порошенко на это не пойдет. С Зеленским, может быть, удастся. А Крым нет.

Вообще я думаю, что пока у нас… Понимаете, поскольку власть нынешняя стоит ровно на этом обострении, ровно на войне и так далее, то пока у нас эти люди у власти, скорее всего, ничего не изменится.

Потому что они заинтересованы в хаосе.

Да, они заинтересованы в войне.

Хорошо, тогда давайте… То есть ничего хорошего, конечно, но давайте тогда поговорим о реакции населения. Все-таки Украина, что бы кто ни говорил, безусловно, близкая нам страна.

Конечно.

Население в значительной степени может мыслить одинаково. Не может ли здесь срабатывать тот самый пресловутый принцип домино, который, например, так сработал в арабских странах в свое время? Наше население, когда оно видит, что в соседней стране сменилась власть, пришел новый молодой, энергичный, популярный президент, придет, возможно, да. Делает ли наше население какие-то выводы для себя и, соответственно, нужно ли этого опасаться нашей власти?

Я думаю, что они этого очень опасаются. И поэтому они пытаются на всех своих замечательных каналах превратить, представить украинские выборы как фарс. Элемент фарса, конечно, есть, но элемент фарса есть в любых выборах. Понимаете, это всегда, фарс присутствует, да. Они пытаются сделать картинку такой, что это только фарс, что это не выборы вообще. Вот это то, что они пытаются вложить в голову российскому человеку, чтобы ни в коем случае люди не подумали: «А что это те выбирают, а мы нет?».

Хорошо. А сами избиратели российские, как вы думаете, все-таки могут на это повестись? Вообще для (не хочется говорить такое) среднего россиянина это пример или не пример?

Думаю, что пока нет. Пока нет, потому что это еще неосознанно, потому что это фарс, комики, анекдоты и так далее. Если господин Зеленский будет более-менее эффективным президентом, тогда да. Но я думаю, что это уже очень сильный сигнал для кремлевских технологов, очень сильный. Вот они будут делать выводы, потому что ведь на самом деле на Украине сейчас повторяется что-то такое, что было у нас в четырех регионах, где провалили «Единую Россию» на губернаторских выборах.

Когда совершенно непонятные люди приходили к власти.

Абсолютно. А все равно за кого. Все равно за кого, лишь бы эту рожу не видеть, понимаете? И это, конечно, очень страшный для них сигнал, и Зеленский в этом смысле для них страшный сигнал. Он, может быть, вовсе и не такой. Посмотрим, каким он будет президентом, если все-таки он. Хотя, скорее всего, конечно, он.

Давайте коротко еще об одной соседней стране и о нашем будущем. У нас тут премьер Медведев выступал с отчетом перед Государственной Думой. Мы много чего узнали, например, что Белоруссии направлены какие-то очередные предложения по дальнейшей интеграции, созданию союзного государства.

Вопрос общий, наверно, о нашем будущем. Все-таки насколько это серьезно, хотим ли мы там чего-то и есть ли какие-то перспективы в этой конструкции у самого Медведева?

Вы имеете в виду, чего мы хотим с Белоруссией?

Да. Или тоже мы хотим какого-то бардака?

Вы знаете, смотрите…

Понятно, что я спрашиваю это потому, что, да, есть вот такие бесконечные ожидания, что Владимир Путин возглавит некое союзное государство России и Белоруссии.

Смотрите, поскольку очевидно, то есть большинство так считает, опять же в голову не залезешь, и я согласен с этим большинством, что в 2024 году, если Владимир Владимирович будет жив и здоров, он власть не отдаст, он останется, да. А для этого ему надо что-то такое придумать. И вариант аннексии Белоруссии ― это один из возможных вариантов. Понимаете, с аннексией Крыма он не стал делать новое государство, а в принципе, мог бы, да. Так он это может сделать с аннексией Белоруссии.

Проблема в том, что в Белоруссии явно сформировалась гражданская нация, явно сформировалась, да. Вы знаете, ведь после распада Советского Союза там сразу в какие-то самые первые годы до 50% населения поддерживало идею вхождения в Российскую Федерацию на правах нескольких субъектов федерации. Эту идею люди поддерживали, да. А потом все меньше, меньше и меньше. Сейчас ― как в одной пародии было написано, как Лукашенко говорит Владимиру Владимировичу: «Помощь нам, конечно, нужна, но не сейчас, а потом, никогда. У нас все дома и все со стволами».

То есть там вообще просто так-то не возьмешь, это тебе не Крым будет. Но я думаю, что это вариант, который они действительно рассматривают, потому что вариантов не так много. Смотрите, есть вариант парламентской республики, то, что Володин вбрасывает, что Дума будет вечно министров назначать. Сейчас! Володина будут спрашивать, кого назначать, кого не назначать, прямо разбежались, да.

Это ясно к переходу парламентской республики, но это маловероятно, мне кажется, потому что это пытался сделать Серж Саргсян в братской Армении, и народ возмутился, причем возмутился не тем, что Серж Саргсян у власти, они к нему привыкли, а там, что он их обманул. Он сказал: «Я уйду», а потом он сказал: «Видите, я и ушел, следите за руками, да». Народ сказал: «Да? Ты нас вообще за кого держишь?». И у них новый премьер Никол Пашинян, да. Я думаю, что это для Владимира Владимировича такой серьезный был звоночек, да.

Второй вариант ― это аннексия Белоруссии. Третий вариант ― создать какой-то высший духовный совет, я не знаю, чего-нибудь и стать как в Иране.

Митрополитов вместо него утвердить.

Да, как в Иране быть кем-то. Но это один из вариантов, они это рассматривают. Потому что так-то при стабильной ситуации чего, у нас там и так нашим олигархам, наверно, я не знаю, 80% Белоруссии уже давно принадлежит. В общем, так и ничего, они себя там хорошо чувствуют.

А просто в вариант того, что Путин и Медведев опять поменяются местами, вы не верите?

Нет, в это я не верю. Мне кажется, это нереализуемо, потому что, понимаете, в 2008 году можно было, он мог лабрадора своего поставить в качестве преемника, и народ бы за него проголосовал. С того времени прошло уже много лет, много чего изменилось в нашей стране и в плане социально-экономического статуса, и в плане отношения людей к властям. И война, и уже не одна, а несколько, и повышение пенсионного возраста, и коррупция такая безумная и так далее, да.

И поэтому я думаю, что если будет Медведев, выставится Медведев, то они не смогут его провести просто. Понимаете, ведь ресурс фальсификаций на выборах не стопроцентный. Это неправда, что они могут нарисовать все что угодно. Это процентов пятнадцать.

Да мне кажется, что даже меньше.

Может, и меньше. Может, даже и меньше.

Выборы губернаторские это показали там, где был разрыв вот такой.

Они там просто не подготовились. Они подготовятся лучше, теперь все будет хорошо. Но 15%, я думаю, все-таки есть, тем более за счет Дагестана, Чечни, Кузбасса и прочих, да, они довольно много могут сделать. Но я думаю, что они Медведева не выберут, в смысле не смогут провести. Я думаю, что если они выставят Медведева, то кто угодно пройдет вместо него. Это рискованно.

Кроме того, понимаете, Медведев не сможет удержать все это дело, а Путин не сможет вернуться. Послушайте, 2024 год. Медведев заканчивает в 2030-м. Владимиру Владимировичу в 2030-м 72 года. 72! Как кто-то говорил, возрастные границы ― единственные непроходимые, да.

В 2030 году ему 72? Да больше.

78!

Ему сейчас за 60.

Ему 78 в 2030 году.

Через 12 лет.

Понимаете, и что? Ему товарищи скажут: «Владимир Владимирович, отдыхайте, отдыхайте». Так что нет, думаю, что он на это не пойдет. Думаю, что он вообще на вариант такого исполняющего обязанности президента не сможет пойти в этот раз именно потому, что он не сможет вернуться.

У нас остается буквально пара минут. Давайте еще поговорим про Францию, а то мы уже все с вами страны обсудили, а Францию не обсудили.

Как же они без нас!

Да-да. Действительно, трагедия там случилась, загорелся Нотр-Дам. Но, конечно, нам с вами опять же интересна российская реакция. Реакция была любопытная. Следили за ней, наверно?

Еще бы! Во-первых, в прямом эфире смотрели всю ночь за этим делом, понимаете? Мало времени, о реакции я отмечу только вот что. Тот ужас, который охватил очень многих, кто смотрел на это горящее здание Нотр-Дама, показывает, что мы Европа. Мы Европа, это наш храм, понимаете? Это Нотр-Дам не только де Пари. Это и наш Нотр-Дам тоже, да. Екатерина II говорила: «Россия суть европейская держава». Мы европейская держава. Это первое.

Второе, что очень важно: вот этот ужас показывает ожидание, которое в нас сидит, и в правых, и в левых, во всех. Ожидание краха европейской цивилизации, понимаете? Его боятся.

Может, это предвкушение, наоборот?

Для кого-то предвкушение. Да, конечно, для кого-то предвкушение. Но для кого-то, для нас с вами, да, это скорее ощущение опасности для Европы. Не пожара этого, мало ли храмов горело, а всего того, что там происходит. Вот эти крайне правые, которые вдруг поднимаются, какие-то демагоги, какие-то клоуны там возникают, и как-то действительно страшно на это смотреть, да. Это вызов, вызов для нас, действительно реальный вызов, мне кажется.

И еще одна вещь. Знаете, у них гражданская нация есть, она вот на коленях стояла, молилась, она без звонков из Елисейского дворца сбрасывается, сейчас уже миллиард евро набрали на восстановление.

Эрмитаж тоже поможет.

Да. Потому что нация ― это идентификация, понимаете? У нас горели наши храмы, уникальные, великолепные. Ладно, государство этим не занималось, господь с ним, с этим государством. Бизнесмены не скидывались. Не было, вот не было этого порыва, да, который сейчас мы видим во Франции. Знаете, мне кажется, что еще одна такая ужасная проблема, что у нас нет таких культурных символов.

Кремль бы загорелся, не дай бог.

А Кремль… Нотр-Дам ― это место, куда мог войти каждый. И мы с вами можем войти, да, и паспорт не проверяют. Кремль ― это совсем другое место. Кремль ― это резиденция царя, понимаете? И я не знаю, как бы реагировали на Кремль. Но когда горел Манеж, никто не вставал на колени и никто не молился.

И последнее, совсем последнее ― это случилось перед Пасхой, да, и многие говорили: «Какое страшное знамение перед Пасхой!». Но к 21 апреля, к католической Пасхе будет уже окончательно ясен и примерный график восстановления храма, и то, что деньги на это есть, и то, что он будет восстановлен. На самом деле не исключено, что это получается вот такое действительно «смертью смерть поправ».

Когда горел Манеж, мы Путина как раз выбирали. Леонид Яковлевич, спасибо вам большое за разговор.

Спасибо.

Пользуясь случаем, хотел бы пригласить вас. Надеемся еще вас увидеть. Мы 23 апреля празднуем наш День Дождения, очень вас ждем.

Большое спасибо. Мне кажется, что многие приходят. Я обязательно туда приду. Многие, кто туда приходит, приходят не просто вас поздравить, а поблагодарить, потому что, вы знаете, если представить себе такое несчастье, что завтра исчезнет «Первый канал», то останется «Второй», он будет говорить то же самое. А вот если не будет вас?

То никуда. Дорогие зрители, мы вас тоже ждем. Еще раз напоминаю для подписчиков, 23 апреля празднуем День Дождения. Надеюсь вас там тоже увидеть.