Леонид Гозман: «Надо жить с пониманием, что во главе страны люди, которые могут развязать ядерную войну»

И единственное, что можно предъявить, — это новую иллюзию такую. И он ее таким образом предъявляет. В том, что это все неправда, я в этом глубоко убежден, знаете почему? Потому что, смотрите, мы же не можем это проверить. Он говорит: «Она летит так, на ней термоядерная установка на левом крыле», ну все это говорится. Мы не можем с вами проверить, это правда или нет. Но зато что мы знаем? Мы знаем, что отвечает за ВПК Рогозин, а у него ракеты падают, племянники работают, квартиры, ну, в общем, все понятно, полный список.

Ядерный Путин: чем президент занимался 14 лет между мирными переговорами

Мне, кстати, говорил когда-то один западный дипломат, когда он работал в НАТО, когда он представил нас в НАТО, причем, ты понимаешь, когда приходил Рогозин, то мы реальные обсуждения все останавливали, потому что все равно ничего не договоришься. Он уходил — мы снова начинали с русскими разговаривать нормально, договорились, вообще все было в порядке. Мы знаем, что руководит этот парень. Дальше, что мы знаем о нашем ВПК на самом деле? Мы знаем, например, что танк «Армата», который нам так долго продавали и рассказывали, какой он прекрасный, он застрял на Красной площади. Говорят, это ошибка, человеческий фактор, не на ту кнопку нажали. Очень может быть, очень может быть, я охотно верю, но мы ничего другого про него не знаем, понимаете, мы знаем, что он застрял.

Что мы знаем про соотношение боеготовности нашей и Соединенных Штатов? Мы знаем столкновение этой якобы «Частной компании Вагнера» с американскими вооруженными силами. В прах разнесли, в пыль просто разнесли эту самую колонну, американцы не потеряли ни одного человека, ни убитыми, ни раненными, все в порядке. Можно сказать, что это случайность, очень может быть, что это случайность, но вы понимаете, нет как-то оснований. Все, что мы знаем, оно наоборот. Кроме того, понимаете, если бы у нас были все эти чудеса, о которых говорил верховный главнокомандующий, то они должны были бы как-то просочиться в реальную жизнь, в нашу с вами жизнь.

Мне отец, который инженер божьей милостью, мне объяснял, когда мне было 10 лет, и я шпионами увлекался, он говорил: «Нету шпионов, не надо, потому что, - говорит, - если я куплю в магазине радиолампу, в обычном магазине, то я тебе точно скажу, какие ракеты есть у страны, которая ее произвела, потому что все целостное на самом деле». То есть если бы у нас все это было, то оно должно было как-то просочиться в телефоны, в компьютеры, в автомобили, да наши автомобили были бы лучшими в мире давным-давно. Это не совсем так пока. И экраны, на которых он эти чудеса рассказывал, они иностранные, понимаете? Поэтому я думаю, что этого нет. Это не значит, что это неопасно, это очень опасно. Это очень опасно потому, что это отражает картину мира у нашего руководства, а эта картина мира, скорее, даже не 20 века, а 19-го. Территории, вот это все.

А, понимаете, вообще иллюзии есть у всех и искажение реальности у всех, и Трамп тоже, в общем, может быть, даже Путин и отдыхает, какие у Трампа представления о мире. Но авторитарный руководитель ничем не скован. Его иллюзии, его фобии воплощаются в танковых колоннах, понимаете? Его фобии воплощаются в танковых. Не то плохо, что Гитлер был такой не совсем здоровый человек, а то плохо, что он от своего нездоровья мог реализовываться в битвах Второй Мировой войны — вот что ужасно.

И, знаете, я же психолог, есть такое мнение, оно закреплено, фактами подтверждается и так далее, что политики на самом деле, люди, которые профессионально занимаются политикой, зачем они это делают? Они, в частности, это делают для того, чтобы реализовывать какие-то реакции на собственные проблемы, еще чего-то, еще чего-то. То есть это необязательно такое, вы знаете, чистое служение правде, народу, вовсе нет. Но важно — ты ограничен чем-то в своих этих фантазиях и в преодолении своих комплексов с помощью танковых колонн или не ограничен.

Наш вождь — он вообще ничем не ограничен. Вспомните, когда ему дали право использовать войска за рубежом, которое якобы Совет Федерации дает, но вы знаете, что Совет Федерации дал ему это право за 40 минут, не задав ни одного вопроса вообще и забыв указать, на какой срок и на какую территорию это право распространяется. То есть он делает просто вообще все, что хочет. И поэтому его какая-то такая странная картина мира, она ужасна, она очень опасна, в смысле, она действительно странная.

Алекс Вершбоу, такой есть человек, может быть, вы, наверное, рассказывали про это. Он был послом здесь, он был зам генсека НАТО, он был замминистра обороны в США. Он говорит: «Это вообще все не про то, наша, — говорит, — противоракетная оборона, она не может остановить русских, мы и не собираемся. У русских 1400 ракет, а у нас 48, вот эти ПРО, мы русских останавливаем не этим, — как говорил Вершбоу, я читал его на следующий день после выступления Владимира Владимировича, — мы их останавливаем гарантированным взаимоуничтожением. Это да, это останавливает. А ПРО эти — ребят, да вы что?». Это не про то, это действительно не про то.

«Уровень чуть повыше Word и Excel»: дизайнер Сергей Шанович о презентации военной программы Путина

Там можно спорить: опасно это, неопасно, правильно или неправильно ставить ПРО в Польше, в Румынии и т.д. Это вопрос дискуссионный на самом деле. Но не надо делать это оружие для борьбы с ПРО. Еще одна штука очень страшная на самом деле: обратите внимание, что все это чудо-оружие, о котором рассказывал президент — это оружие не направленное, это оружие массового уничтожения.

Да, это был мой следующий вопрос.

Массового уничтожения. Если бы он рассказал, что мы сделали такую фиговину, которая через форточку влетит, пробьет замок бункера, влетит в бункер, спросит документы и когда убедится, что это именно тот злодей и есть, его уничтожит. Ну это классно. Так нет, они сделают пустыню, если это все летает, я надеюсь, что оно не летает, он сделает там пустыню, все живое убьет, тараканы останутся, а плохие люди, поджигатели войны и русофобы, они останутся в бункере на глубине 50 метров, и с ними ничего не случится. То есть это вообще какая-то бессмыслица на самом деле, это ужасно.

Это был мой следующий вопрос про то, что это какое-то уничтожение западного побережья всего целиком вообще абсолютно. Вы знаете, я сейчас прежде чем...

Вместе с вилами нашего начальства.

Вместе с вилами нашего начальства, о чем, видимо, как-то не успели подумать. У нас есть вопрос от нашего слушателя Евгения из Белгорода про гонку вооружений, насколько я понимаю. Потом я свой вопрос тоже задам. Евгений, добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый день. Я когда посмотрел этот мультфильм с ракетами, мне сразу же это напомнило Рональда Рейгана, его блеф с программой СОИ. Чем закончился блеф Рональда — мы помним все, чем кончился. Мне интересно, чем закончится блеф нашего персонажа, и эта гонка вооружений скажется, в первую очередь, мне кажется, на большинстве населения России.

Спасибо.

Мне кажется, стратегическая оборонная инициатива Рейгана, я бы ее не назвал бредом, она инженерно была нереализуема, опять же, мне говорили разные специалисты, я когда-то начинал учиться в этой сфере, но люди, которые отучились и являются какими-то серьезными специалистами, они говорили, что это не очень все реально. Но, во-первых, у нее были, насколько я знаю, важные и позитивные для вооруженных сил Соединенных Штатов побочные всякие эффекты серьезные, а самое-то главное вот что: Рейган заставил Советский союз включиться в масштабную гонку вооружений, которую Советский союз и не выдержал.

Потому что, смотрите, какой будет сейчас эффект этого дела? Летает, не летает. Поставьте себя на место какого-нибудь генерала американского, который выбивает деньги в Конгрессе или у президента. Он приходит и говорит: «Господин президент, о, о!» — «Ну ладно, о, так о. На тебе еще, на тебе еще». А наши чего будут делать? А наши тоже будут делать. Все эти разговоры, что «а мы не втянемся» — а как это мы не втянемся? А это все, что ты рассказал — это забесплатно, это тебе марсиане построили? Что за ерунда на самом деле? Мы втянемся в гонку вооружений, и я думаю, что мы ее не выдержим.

Вы знаете, действительно, если принять за некоторое правило нашей с вами игры внутренней, что мы уже не говорим про то, полетит она или не полетит, а говорим действительно про эту химеру. Военный эксперт Александр Гольц ровно теми же словами, что и вы, говорит, что если бы это все было не блефом, то вообще дела у этой страны обстояли бы получше во всех многих других сферах. Это то, что вы говорили, приводя пример про лампу и так далее

Вы мне делаете комплимент, все-таки Гольц — лучший военный эксперт, по-моему.

Ровно этими словам: что если бы это удалось сделать, мы были бы впереди планеты всей, на эти достижения мы можем жить долгие-долгие годы, если удастся конвертировать это в какие-то продаваемые технологии. То есть, собственно говоря, то же самое соображение. Если мы говорим действительно исключительно о галлюциногенной какой-то логике и о химерах, то давайте анализировать это, давайте про это. На кого это в большей степени все-таки было рассчитано? С кем он в этот момент поговорил? Он поговорил с Трампом или он все-таки поговорил со своим избирателем?

«Ракеты "Сармат" нет, есть макет. Нам показали фейк»: Гольц и Гаазе об оружейной части послания Путина

Вы знаете, я не знаю, естественно, что было у него в голове, понимаете, я как профессиональный психолог понимаю, что в голову другому человеку залезть нельзя. И когда мы все говорим: «Путин это сделал для того, чтобы…» — это полная ерунда, потому что мы не знаем, для чего он это сделал. Я не могу залезть ему в голову. Может, он с Господом Богом разговаривал, я не знаю, может, он уже в астрале с кем-то общается.

Но кто его услышал, как мне кажется? Американцы его услышали, но, разумеется, по-своему. Они будут готовиться. Был старый лозунг, да и сейчас есть, из скаутов «be prepared» — «будь подготовлен». «Будь готов», который украла пионерская организация, — это не совсем то. «Будь подготовлен». Они будут готовиться, естественно. Но мне кажется, что все-таки основной адресат — это мы, но не мы с вами, мы выродки, «пятая колонна», что про нас говорить? Но то население, которое он, по крайней мере, думает, что есть, и оно действительно есть.

Обратите внимание, при сходстве милитаристской такой трескотни этой и Советского Союза, она немножко разная. Она разная вот в чем: при Советском Союзе мы стояли за дело мира. Мы говорили, что есть люди, которые хотят напасть на нас и заодно разрушить, в том числе все человечество, загнать его в бомбоубежище и так далее. И мы ментально, очень многие люди к этому готовились: может быть война, понадобится бомбоубежище, вот противогазы, надо завернуться в белую простынку и ползти на кладбище, не создавая паники. Вся эта ерунда была, потому что был страх. Они во многом апеллировали к страху и у нас в стране, и, кстати, на Западе тоже.

Мне кажется, что здесь он к страху не апеллирует. Он апеллирует не к тому, что они могут нас уничтожить, а теперь мы отбились: ребята, вы можете вздохнуть спокойно, все, супостат не пройдет. Мне кажется, он говорит о другом. Он говорит: мы самые крутые, мы самые крутые. О, мы их сейчас вообще просто разнесем. Даже не потому, что они нас хотят разнести, они просто плохие люди, они просто плохие люди, они нас не любят, они русофобы.

Понимаете, обвинение в русофобии — это гениальная вещь. Я тут говорил с одним человеком, он говорит: «Но там же в Прибалтике (он говорил про Прибалтику, бывшая наша Прибалтика) там же они, - говорит, - все русофобы». Я говорю: «Окей, окей, они нас не любят, допустим, они нас не любят. И что? А что они плохого нам делают?». Потому что цель авторитарной политики становится личной. Вот личная цель человека становится целью политики его страны на самом деле, потому что это же не обсуждается ни в парламенте, ни в прессе, вообще нигде. И ему хочется, чтобы его уважали. У него же этот кризис уважения постоянно мелькает.

С нами даже не стали разговаривать. Мы им говорим, а они нас не слушают. Ах, ты вообще и т.д. Теперь будешь слушать, гад. И мне кажется, что он сделал — это одна из причин стойкости, устойчивости режима на самом деле и одна из ошибок, я не знаю, у нас сложно говорить, кто у нас оппозиция, а кто не оппозиция, но одна из ошибок людей критически настроенных по отношению к власти, многих из них — многие из нас недооценивают, как много Владимир Владимирович Путин дал нашему народу.

Я не перепутал, я не на «Первом канале», я понимаю, да. Он очень много дал. И знаете, что он дал? Он дал не материальное. Материальное то, что было, во-первых, дал не он, а стечение обстоятельств и Борис Николаевич Ельцин, который заложил рыночную экономику, светлая ему, память Борису Николаевичу, и конъюнктура нефтяная. Он дал другое — и особенно в последние годы — он дал высокую национальную самооценку. Понимаете, он дал возможность человеку гордиться своей страной и собой как частью этой страны. Мы крутые, мы такие: мы Крым взяли, Крым наш, а пендосов под плинтус и так далее.

Но эта высокая самооценка стоит на абсолютно иллюзорной картине мира. Потому что, ведь смотрите, высокая самооценка… Может быть ребенок, например, и у него проблемы. Можно натренировать его в карате, в боксе, еще что-то, чтобы он был самым сильным, действительно самым сильным в классе. Можно его тренировать, если у него мозги хорошие, на математику, физику, я не знаю, на что еще. И он тоже, он таким образом будет компенсировать свою какую-то неуверенность в себе. А можно ему просто врать постоянно, какой он крутой, или можно, чтобы он включился в банду какую-нибудь детскую, где он будет «шестеркой», но зато все боятся пахана главного, второгодника какого-нибудь, а он будет при нем состоять. Так же тоже можно поднять самооценку.

Наша власть не может предложить реального роста, реального улучшения жизни людей, причем не только материального, а всякого другого тоже, и самоуважения, и чтобы в мире уважали, между прочим. К нам же в мире-то относятся ужасно. Вы же знаете, наверное, что есть уже туры, где написано «russian free», где нет русских. Но это же, вообще говоря, позор какой-то, это же просто позор, понимаете? Это же касается не только каких-то людей, которые нам с вами не нравятся, это нас с вами тоже касается. Это нас с вами тоже касается, нам тоже не будут продавать путевки, потому что «russian free» должно быть. И поскольку они не могут предложить ничего реального, они предлагают химеры.

Леонид Яковлевич, если действительно мы говорим об этой химере, и психологически действительно этот этюд понятен абсолютно, но тем не менее есть электоральные нужды какие-то. И я понимаю, что есть действительно тот сегмент, который, послушав про эту ракету и действительно получив какое-то удовлетворение, какой-то ответ именно на этот свой запрос: я хочу гордиться своей страной, я хочу, чтобы у нее это все было, эти все боеголовки…

Доктор Джекил и мистер Хайд: как Путин спорит с Путиным в послании

Это нормальное желание, просто его надо иначе удовлетворять.

Можно гордиться своей страной из-за того, что у нее боеголовки, а можно какие-то другие себе резоны выбрать.

Естественно.

Тем не менее есть какое-то количество совершенно других сегментов общества, которые я не понимаю, насколько на эти боеголовки поведутся, а кто-то, может быть, этих боеголовок и испугается. Например, все-таки ставилась задача каким-то образом налаживать контакт с молодежью. Это была такая кириенковская, не последняя, важная стратегическая какая-то такая история. В противовес Навальному, отбивая у него какую-то повестку и так далее. Но что, с молодежью разговаривать при помощи демонстрации этого мультика? В первой части послания, опять-таки, где речь не шла, там тоже ничего такого, но об этом мы говорили и раньше.

Забудьте. Черт его знает. Смотрите, мне кажется, что с молодежью ведь две задачи у них. Во-первых, на часть молодежи они положили — и живите как хотите. Хотите уезжать — уезжайте. И у нас огромный процент самых талантливых, самых сильных, самых активных — они уезжают. Это один из способов поддержания стабильности. Большевики, коммунисты держали кастрюльку закрытой, она кипела и булькала как-то. А тут: да, пожалуйста. Они крышку открывает, тут мир перед тобой открыт. Я в Силиконовой долине несколько раз был, там русская речь везде слышна, понимаете, везде слышна русская речь. Ребята работают, деньги зарабатывают, все хорошо — это раз.

А с оставшейся молодежью, у них, как мне кажется, две задачи. У них задача: привлечение на свою сторону, но это менее важная задача. А более важная задача — не допустить, чтобы мы перешли на ту сторону, условно, к Навальному. И эту задачу они решают совсем не так плохо.

Но не боеголовкой же они это решили.

Да боеголовкой тоже, потому что антиамериканские настроения, например, среди молодежи очень распространены, националистические распространены. То, что мы окружены врагами, — да, безусловно. Какой-то тут проводился опрос, спрашивали: кто были наши союзники во время Второй Мировой войны? Люди называют, называют, называют. Ну а еще, а еще? Не американцы же. А американцы по какому-то опросу, оказывается, воевали на стороне Гитлера, понимаете? То есть безумие полное. И мне кажется, что они, по крайней мере, надеются, я не знаю, насколько это эффективно, надеюсь, что это неэффективно, но они надеются, что этим имперско-националистическим таким синдромом могут их, по крайней мере, удержать от активного протеста. Потому что, понимаете, мы же врагами окружены, и когда враг на пороге, а ты понимаешь, в спину нож — тоже вроде как-то неправильно. Сейчас врагов победим, тогда, конечно, займемся. Но я не думаю, что это так уж бесполезно и так уж неэффективно.

То есть вам кажется, что это как-то может сработать? Хорошо, а скажите, пожалуйста, в конце концов, там есть средний класс, например, которого интересуют очень простые вещи. Простые не для реализации, а простые с точки зрения их потребностей и задач: чтобы в экономику вернулись хоть какие-то деньги, чтобы дали хоть какие-то возможности малому бизнесу, чтобы дали жить спокойно. Про это тоже не было сказано ни слова вообще нигде, ничего. Потому что цифровизация и молниеносная регистрация на портале «Госуслуги» — это все, что мы можем вам предложить на блюдечке — это не решение всех проблем. На этот сегмент просто было плюнуто, выражаясь русским языком, просто это неважно?

А этому сегменту некуда деваться, понимаете? Смотрите, на чем, как мне кажется, стоит поддержка Владимира Владимировича в значительной степени? Первая — на безальтернативности: ну а что, за этих клоунов, что ли? Нет, конечно. Тот самый человек из среднего класса, у которого нормальные человеческие потребности земные, и в гробу он видал всю эту геополитику, он чего, за кого-то из этих ребят с телевизора пойдет голосовать, что ли? Он же нормальный, он не пойдет. Значит, он либо вообще не пойдет, и его бюллетень используют в правильном направлении. В Москве это может быть будет сложно — и Бог с ней с Москвой, ладно, на Мордовии доберем нужное все. Первая — безальтернативность.

Вторая — убежденность в том, это связано с безальтернативностью, что без него будет резко хуже. Понимаете, у нас любые изменения — к худшему, любые изменения к худшему. И он как-то худо-бедно держит. Ладно, с коррупцией, с чем-то, все с этим безобразием, но все-таки как-то так держит. И метро работает, и ничего, и пенсии платят, в конце концов, и бензин есть на бензоколонке, но жизнь-то идет. Между прочим, удивительным образом, ведь рыночная экономика способна пережить практически все, что угодно. Она у нас рыночная. А вот что-то поменяешь, менять не на кого, и эти все болтуны несут непонятно что.

Да, сейчас к этому перейдем.

Ну и третье, конечно же, что он все-таки дал высокую национальную самооценку, которая род наркомании, вы знаете.

То есть это про гордость все-таки, так или иначе.

Думаю, то, чего мы недооцениваем, понимаете, мы этого недооцениваем. Хорошо, посмотрите на наших туристов, которые ходят в майке «СССР» и устраивают дебоши где-нибудь на курортах. Им же это нравится.

Это понятно.

Их же никто не заставляет, их никто же не заставляет. Так нет, он примет и пошел орать военные песни и говорить: «Можем повторить».

Вы знаете, прежде чем мы перейдем к следующей теме, у нас есть один звонок от Маргариты из Москвы. И дело в том, что я этот вопрос, в принципе, задаю буквально каждому своему гостю, и до 19 марта буду задавать всем, и вам его сейчас задам. Но Маргарита, насколько я понимаю, хочет его задать применительно к нашему сегодняшнему разговору. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Кто заказал нападение на Собчак, станет ли Грудинин губернатором Подмосковья, как «Спящие» превратились в сериал лично для Путина

- Здравствуйте. Я уверена, мне уже много лет, я уверена, что об уровне развития страны эти никакие мультики ядерные не говорят, а говорит состояние, грубо говоря, городских туалетов и уровень жизни стариков. И я бы хотела в этой связи спросить господина Гозмана: за кого проголосовать, чтобы не было гонки вооружений, а у нас были приличные туалеты в Москве?

За кого голосовать? Я задаю каждому своему гостю вопрос: что вы будете делать на этих выборах? Но тут был вопрос: за кого голосовать, чтобы не было гонки вооружений, а чтобы были нормальные туалеты?

Вы знаете, я, кстати, согласен абсолютно с Маргаритой, что состояние общественных туалетов значительно важнее, чем вся это болтовня про ракеты. И я бы гордился страной не ракетами, а продолжительностью жизни и какими-то другими вещами. Хотел бы гордиться.

Значит, я думаю так: надо понимать, знаете, очень важная вещь — это принимать реакцию, принимать ее и принимать. Еще до эфира мы с вами говорили: у них там крыша уехала и как с этим жить вообще, да? А с этим жить, как мы живем с пониманием неизбежности смерти. Мы же живем с этим пониманием — и ничего, и человечество научилось жить с этим пониманием. «мы должны жить с пониманием того, что у нас во главе страны люди, которые могут развязать ядерную войну, мне кажется, могут, не специально, но они будут так играть в игрушки — и, глядишь, что-нибудь и случится.

И надо, в том числе, понимать, что выборы 2018 года мы проиграли, мы их уже проиграли. И поэтому советы давать — дело бессмысленное. Если есть кандидат, который вам нравится, надо пойти  и за него проголосовать, но надо понимать, что на этих выборах вы голосуете за себя, только за себя. Ваше поведение на этих выборах, как мне кажется, оно осмысленно только с одной точки зрения. Надо повести себя так, сделать так, чтобы вы не чувствовали, что вами попользовались, понимаете, чтобы вы не чувствовали унижения.

Если есть среди кандидатов человек, которому вы действительно верите — пойдите, проголосуйте за него, ну классно вообще, кто бы он ни был, хоть Сурайкин или вообще Титов. Но если такого кандидата нет, у меня такого кандидата нет, я не хочу голосовать ни за кого из них абсолютно, я действительно против них всех. И я вижу два варианта. Я для себя еще не решил на самом деле. Один вариант: вообще не участвовать в этом фарсе. Поскольку мы живем в Москве, я живу в Москве, и Маргарита живет в Москве, то у нас есть серьезный шанс, что наш бюллетень, если мы не пойдем, не будет использован для голосования за Путина. Действительно такой шанс есть. Где-нибудь в Сызрани такого шанса нет, а у нас такой шанс есть, поэтому это наше преимущество, привилегия определенная. Либо пойти — и я, в общем, склоняюсь к этому — и использовать бюллетень, чтобы уж точно они его не могли использовать, и чтобы попасть в число недействительных бюллетеней. Потому что те, которые на самом деле, те, которые против всех — это недействительный бюллетень. Мне кажется, что и тот, и другой путь позволяет сохранить какое-то общее самоуважение минимальное, потому что они же над нами просто издеваются, что это такое вообще?

Да, издеваются, безусловно. Леонид Яковлевич, мы начали говорить про унижение, которое будет сложно избежать 19 марта, сложно, может быть, какие-то есть обходные пути.

19-го начнется новая жизнь — 18-го.

18-го, да, оговорилась. Я хотела все-таки поговорить про эту предвыборную кампанию, потому что мы тут все посмотрели дебаты, и я вам скажу, что я посмотрела дебаты, и уже от нескольких людей с самых разных сторон слышала, например, такой текст: «Я на выборы никогда в жизни не ходил и не собирался, а тут дебаты посмотрел и пойду, и проголосую за Путина». Такой я текст слышала. Мне есть, что на это сказать: иди, говорю, послание послушай. И это даже срабатывает.

Послушай, куда он тебя послал.

Да-да-да. В принципе, что я хочу сказать? Была некоторая иллюзия, что эти выборы не за тем, чтобы победить, и все другие кандидаты приходят не за тем, чтобы эти выборы выиграть, но была иллюзия, что эти выборы для того, чтобы произнести какие-то важные слова. В частности, например, было важно, казалось, что может быть важно, чтобы Ксения Собчак выходила и на «Первом канале», и на «Втором канале», произносила какие-то тексты вне зависимости от того, что там будет дальше на выборах. Эти дебаты разрушили, как мне кажется, эту иллюзию. Согласны ли вы с этим, и как так могло произойти?

Дело в том, что для меня нет, не разрушили, потому что у меня ее не было, этой иллюзии. Мне кажется, что на этих выборах, во-первых, действительно вы правы, я думаю, что для этого и устраивается весь этот фарс, для этого выдвигаются люди со всех сторон политического спектра: Собчак, Сурайкин, Бабурин, Титов, там вообще сколько хочешь.

Каждый творит там очень взвешенно.

«Собчак унизила его в его же логике»: Павловский и Орлов о реакции других кандидатов на ссору Собчак с Жириновским на дебатах

Для чего? Не для того, чтобы явку поднять. Я уверен, что не для этого. Явку поднять они и так могут. И насколько может Сурайкин поднять явку, скажите, пожалуйста? Он сам придет, жена придет, я не знаю, кто еще, ну несерьезно же. Не в этом дело. Эти дебаты, эти кандидаты все, все, все, кроме традиционных, может быть, традиционные — просто уже куда денешься? — они нужны для того, чтобы на их фоне Владимир Владимирович Путин выглядел солидным человеком. Потому что дальше людям говорят: «Посмотри, это клоуны. Все клоуны — либеральные, не либеральные, коммунистические, какая разница? Клоун? Клоун. А есть он, тебе не нравится, что он делает? Да, но не идеален, но что же делать? Но другого-то нет». Это первое.

Теперь сами они борются… что у меня вызывает, знаете, чувство отвращения на этих выборах, честно говоря, — это вранье. Не вранье начальства — это дело привычное, а вранье даже людей, которые с нашей стороны политического спектра. Ребят, вы чего, в президенты выбираетесь? Нет, это неправда, вы же знаете, что вы не будете президентами. Если бы они сказали: «Я за пять дней сниму свою кандидатуру, я не буду участвовать в фарсе, но я использовал или использовала эти две недели для того, чтобы…» — ладно. Но ведь они же не говорят, они же пойдут до конца, скорее всего, все.

На этих выборах не разыгрывается пост президента Российской Федерации, этот приз не разыгрывается, этот приз уже есть. На этих выборах каждый бежит по своей дорожке и каждому своя морковка там впереди, и поэтому они практически не соревнуются друг с другом, и с Путиным они не соревнуются, что им с Путиным соревноваться? Собчак соревнуется с Явлинским, Сурайкин пытается откусить что-то у Грудинина, а морковка у каждого своя. Жириновского сделать каким-нибудь пожизненным сенатором, придумать для него какую-нибудь должность, и денег ему уже дали. Ксения Анатольевна будет делать партию, чтобы, не дай Бог, настоящая партия не создалась либеральная в стране и так далее. Поэтому, конечно, все отвратительно.

Я сейчас буду спорить, не столько защищая свою позицию, сколько предполагая, как можно возразить. Есть, например, такая позиция, что да, безусловно, исход этих выборов ни у кого никаких сомнений не вызывает и не вызывал никогда. И в тот момент, когда регистрировались, конечно, тоже не вызывал. Но тем не менее есть этот путь — я побыл кандидатом в президенты, я провел свою кампанию, я дальше продолжаю — это дает некоторый плацдарм для дальнейшей политической работы. Я буду создавать партию, в конце концов, действительно, сейчас я попроизношу правильные вещи на федеральных каналах, потом я буду делать одно, другое и третье, потом будут еще какие-то выборы и еще какие-то выборы, и это начало большого пути. Есть такая логика, я не знаю, насколько это окажется оправданно, насколько в это можно верить, но тем не менее она есть.

Да, конечно. Конечно, она есть, я прекрасно понимаю, что она есть. Но просто дело в том, что, у нас же нельзя агитировать на выборы ни за, ни против, уже все, смотрите, тот человек, который/которая может создавать партию, если говорить, что надо создавать партию, понимаете, я вообще хотел бы, чтобы у нас была либеральная партия в стране нормальная.

Более того, я думаю, что у нее есть шанс образоваться сейчас. Потому что 19 марта начнется новый этап, будет огромная турбулентность, потому что Путин должен либо найти преемника, настоящего уже, не лабрадора своего поставить, а настоящего преемника, потому что он не сможет в 78 лет вернуться, знаете, как он вернулся в 2012 году, нет, не получится. Либо менять Конституцию, менять политическую структуру страны, чтобы стать каким-нибудь духовным лидером, вроде аятоллы, но не монархию же возрождать, про монархию я не думаю. И турбулентность означает турбулентность вокруг него, там, на самом верху, и турбулентность в обществе. В 2021 году избирается та Государственная Дума, которая будет в 2024-м, когда передача власти. Там будут вообще настоящие выборы.

И я думаю, что есть шанс создать либеральную партию, настоящую, я думаю, что такой шанс есть. Я думаю, что есть шанс создать левую партию, не моя проблема, естественно, но я думаю, что она может быть создана, потому что Зюганов вот как всех достал со своей этой болтовней бессмысленной, а левый запрос есть в обществе, безусловно. Я думаю, что умные люди за стенкой в Кремле, а там есть очень умные, одного лично хорошо знаю по работе в СПС давней, не называю его фамилии. Умные люди думают вперед.

Я думаю, что есть два человека на этих выборах со стороны коммунистической и со стороны либеральной, которым будут помогать. Одному отдадут КПРФ, просто отдадут потом, и то, что на него сейчас наезжают, ну, я не знаю, там, может, башни переругались, но в принципе явно замысел-то был такой. Он же не менее управляем, чем Зюганов, зато он, потому что он здоровый сильный мужик, фигуристый, он сможет предотвратить появление настоящей левой оппозиции, настоящей. И с нашей стороны тоже: а давай мы тебе сделаем.

То есть двух спойлеров?

Да, конечно, конечно. И посмотрите, те умные люди за стенкой, они ведь понимают, что если начинаешь какой-то проект, нужны инвестиции начальные. Это не только деньги и не столько деньги. Инвестициями является не просто право говорить некоторые вещи, но тиражирование этих вещей по всем каналам, понимаете? Про Крым, слушайте, а кто из приличных людей не говорил про Крым, что он не наш? Кто не говорил, у вас вообще это говорится каждый день, естественно. И Явлинский это говорил, и все это говорили, только это не тиражируется почему-то по «Первому каналу», а тут тиражируется.

«Фавориты второго места» на скучном политическом ток-шоу: Кашин о бессмысленности дебатов

То есть мне кажется, что не надо недооценивать наших этих самых друзей за стенкой, они люди умные, и они готовятся всерьез, и они пытаются сделать две партии — слева и справа — абсолютно управляемые, реально влиятельные. И я очень боюсь, что они сделают это и с той стороны, и с другой стороны.

На это вам условная Ксения Собчак отвечает: «Да, у нас совпадают интересы, но бывает так, что интересы совпадают, а задачи мы будем решать абсолютно… Мы сейчас друг другу не мешаем, они дали мне зарегистрироваться, они дают мне продвигаться, они пускают меня на федеральные каналы. А я выйду у них из подчинения, откуда вы знаете, что я…». На это есть контраргументы, это действительно давний спор, но она нам отвечает, условно говоря, так.

Да, конечно, я понимаю. Более того, вы знаете, я же когда, допустим, по поводу условной Ксении Собчак несколько статей написал достаточно жестких, я в этих статьях избегал оценки личности. Ее мотивы могут быть чисты и совершенно безупречны, ради Бога, я этого не знаю. Опять же, я не влезаю в голову ни к Путину, ни к ней, ни к кому не влезаю в голову. Я бы сказал другое.

Смотрите, у нас система основана на лжи, система, в которой мы с вами живем, так получилось, она вообще не может жить в условиях правды. Она должна врать, она не может не врать на самом деле, она не может не создавать иллюзорной картины мира, как она создает в послании, вообще где угодно. Она рассказывает про рост экономики, она рассказывает про социальную несправедливость и т.д.

Этой системе противостоит, как мне кажется, не столько левая или правая, либеральная, националистическая повестка, этой система противостоит неприятие лжи на самом деле. Как в августе 1991-го у Белого дома, когда я там оказался рядом с человеком из общества «Память». Майдан у них в Украине, у Берлинской стены кто стоял? Разные люди. Это противостояние — моральное противостояние. И мне кажется, что мы должны голосовать, необязательно в эти выборы, понятно, а вообще на самом деле, мы не должны голосовать за высказанные идеи, потому что, например, либеральные идеи все практически высказаны в Евангелии. Понимаете, там все уже есть. И любой человек с минимальными актерскими талантами тебе это дело озвучит — и человек должен идти за него голосовать?

Если Рамзан Кадыров завтра выйдет на федеральный телеканал и будет говорить за права человека — его чего, в «Мемориал» надо принимать? Не надо его в «Мемориал» принимать, потому что врет собака, врет. То есть надо голосовать за людей, поддерживать людей или связывать свои надежды с людьми, которые не просто высказывают кажущиеся тебе правильными вещи: нам с вами — одно, коммунистам — другое. Надо поддерживать или доверять людям, которые своей жизнью доказали, что это идея, за которую они готовы жизнь отдать.

Да, Леонид Яковлевич, тут спора нет, и я на самом деле что сейчас хочу сделать? Я действительно не отстаиваю чьи бы то ни было моральные качества, о которых я представления не имею, которые меня мало волнуют на самом деле в этой ситуации. Я пытаюсь понять, действительно можно ли в этой ситуации, довольно унизительной и до предела тоскливой, выжать хоть что-то, что каким-то образом может отстрелить хоть какой бы то ни было смысл.

У меня здесь был в какой-то момент Дмитрий Гудков, который говорил о том, как формируется новая политическая сила, что есть действительно эта выборная арена, а за пределами этой выборной арены происходят совершенно другие дела. И слушать его было, безусловно, приятно, он оптимистически настроен и т.д. Я пытаюсь на самом деле за что-то хотя бы зацепиться, потому что иначе совсем одно сплошное… Если это исключительно фейк и балаган, и если появление каждого нового человека работает только на достижение одной-единственной цели, и это ситуация, в которой все распяты и никто сделать не может ничего, — ну хорошо, давайте это признаем тогда.

Нет, во-первых, признать надо, признать надо то, что есть. Например, Гудков, поскольку он не баллотируется в президенты, могу сказать, что я считаю, что у него огромный политический потенциал. Просто очень большой, он сделал очень много, мне кажется. Это не является агитацией ни за кого сейчас, он не баллотируется, он в цирке не участвует.

Но на самом деле вот что: понимаете, проигранное сражение не означает проигранной войны. Мы проиграли сейчас, мы проиграли эти выборы, мы проиграли настроения людей, мы проиграли отношение к нашим тиранам, эти цветы вокруг Сталина, 49% считает его положительной фигурой, только 19% — отрицательной, а в начале правления Владимира Владимировича Путина 49% или 43% его считали отрицательной фигурой, в общем, это идет сюда. Это все мы проиграли, и надо понять, что мы это проиграли. Надо жить, понимаете, если вы больны, надо жить с болезнью, надо понимать, что ты болен, не надо делать вид, что ты здоров, неправда это. Если ты болен, ты болен, но ты живи с болезнью, ты получай от жизни все, с ограничением, которое у тебя из-за болезни.

Мне кажется, что выход для нас, такой психологический выход — это изменение временной перспективы. Надо играть в долгую, надо играть в долгую абсолютно. И мне кажется, что будущее наше зависит даже не от тех фейковых партий, которые они создадут и, может быть, даже проведут в эту самую Государственную Думу, что вполне возможно на самом деле. Мне кажется, наше будущее зависит немножко от другого. Поскольку система стоит на вранье, то крайне важно моральное сопротивление этой системе, крайне важно.

Советский Союз рухнул из-за нефти, из-за гонки вооружений, из-за тысячи причин, а еще он рухнул из-за диссидентов. Диссиденты сыграли огромную роль в крушении Советского Союза, о котором так печалится Владимир Владимирович Путин. Огромную. Потому что у них была нравственная сила, она была. Мне кажется, что на самом деле выборы — да плевать на эти выборы 18 марта, забудьте про них. А просто если конкретный человек, например, Маргарита, которая нам звонила, если она не будет верить вранью, если она не будет бояться, что они вообще всех покорят — это готовит новую жизнь. Это не навечно, понимаете, пройдет и это, пройдет и это. И вот когда оно будет проходить, важно, чтобы мы были к этому готовы.

Вы знаете, все-таки я успею задать этот вопрос про то, когда оно будет проходить. У нас имеет место самая советская из всех предвыборных кампаний за последние много лет, самая стилистически окрашенная такая, выраженная. У нас есть многочисленные предсказания экспертов о том, что выборы пройдут — тут-то они гайки закрутят. Очевидным образом, эти шесть лет ближайшие будут неприятные, тут вопросов нет. Каким образом, что, собственно говоря, дальше, чего ждать на этом фоне в течение следующих шести лет? Потому что про вопрос моральной готовности каждого и каждой личной ответственности — это я прекрасно понимаю, действительно, дай Бог, чтобы сил хватило.

Они не пойдут, я думаю, что они не пойдут на массовые репрессии, у них нет для этого аппарата, нет необходимости. А они будут осуществлять точечные репрессии, чтобы запугать остальных. Если они хотят, чтобы мы их боялись, мы их не должны бояться. Понимаете, нет такого пути. Если у тебя есть возможность сказать правду — скажи, скажи правду, скажи то, что ты думаешь.

Слушайте, показывали этот зал, когда они там все вставали, овации, ура, я подумал: елки-палки, если ты не встанешь, там же не только его прямые подчиненные, которые должны вставать — понятно да, они зарплату от него получают. Ладно, забудьте про депутатов. Там какие-то главные редактора, там какие-то еще люди там есть, там актеры какие-то, элита, понимаете. Ну мы не встанем, не встанем.

Это первобытное общество, это ритуал такой.

А ты не будь дикарем, понимаете? Это как у Шварца: «Нас всех так учили» — «А что же ты, сукин сын, был первым учеником?». А ты не будь первым учеником. Смог Сахаров не встать тогда на съезде. Наши депутаты, депутаты Союза правых сил, не вставали на сталинский гимн. Академик Сагдеев единственный проголосовал против какого-то решения в Верховном Совете, на всех фотографиях это было. Как? Все «за» — он один «против». Сделай это. Ну не сажают всех в тюрьму, ничего, скажи, что думаешь. Мне сколько раз, между прочим, говорили, что нельзя. Оказывается, можно. Ничего.

У нас был вопрос от Аллы из Германии, если она еще на связи, мне кажется, это хороший такой финальный вопрос. А, нет ее на связи. Вы знаете, про грехи отцов хороший был вопрос, но я знаю только в пересказе своего редактора короткий такой анонс этого вопроса, но мы его не дождались.

Вы знаете, про грехи отцов, между прочим, можно я скажу одну вещь?

Давайте.

На самом деле это же постоянный спор как относится к своим, не к своим. Мы с вами все, я точно не безгрешен, точно не безгрешен, любой человек не безгрешен. И, на самом деле ты как человек, один человек, можешь нормально жить, если ты в своей жизни все осознаешь. Ты осознаешь, какие ты делал, где ты струсил, где-то чего-то, а кто из нас без этого? Если ты все это осознаешь, у тебя есть шанс жить дальше нормально. А если ты это прячешь от себя, то этого шанса нет.

И поэтому грехи отцов — важная вещь, не надо к ним за это плохо относиться, надо просто понимать, что было сделано. Смотрите, 23 февраля только что отмечали. Это же день депортации. А кто осуществлял эту депортацию? Наши с вами дедушки, понимаете? Может быть, не ваш и не мой, но их одноклассники, их одноклассники приходили и это делали. А мы говорим, что этого не было, мы как-то: а, ладно, это же дикари там какие-то в горах, чеченцы, ингуши. Поэтому мне кажется, что они рассчитывают сегодня на жалких, трусливых, пассивных людей. Система, которую они создали, — это система жалких, трусливых и пассивных людей, но давайте не будем такими.

Одновременно очень печально как-то, но и обнадеживающе удивительным образом. Спасибо большое, Леонид Яковлевич.