«Главный экспорт России — страх». Как Путин пытается воскресить империю, заводит страну в зону ядерного риска и стал заложником пригожиных

Или, как это можно сказать, Пабло Эскобара, я не знаю, какими-то разными другими. Зачем нужна вот эта вот история, настолько инкорпорированная во власть, настолько близкая и настолько всё-таки опасная и непредсказуемая, в общем-то?

Знаете, Аня, мне кажется, надо шире поставить вопрос: какие вообще задачи преследует власть? Так скажем, не стратегические, хотя стратегические ― это понятно: власть преследует власть, остаться у власти. А чисто тактически основным способом осуществления вот этой власти является создание угроз, создание пространства неопределенности. Вот мы еще, может, даже об этом попозже поговорим, когда о ракетах будем говорить. Вот это, мне кажется, под общий знаменатель подверстывается.

Чем больше вокруг угроз, тем более востребована и необходима власть, тем более она консолидирована, тем более запугано население, тем более запуган Запад. И вот, окружая себя подобными головорезами, и ЧВК, и Пригожиным, и какими-то, так сказать, обмылками, осколками из бандитского прошлого власти, из девяностых годов, из времен ленинградского, петербургского Морского порта, власть обретает некую дополнительную опору.

Поговорим об этом действительно в связи с ракетами, потому что в связи с ракетами мне немножко яснее общий месседж. Действительно, мы стоим за дело мира, но мы готовимся к войне, и государство есть гарант нашей безопасности, и только на него мы можем положиться.

Здесь вся эта пригожинская история во власть прочно инкрустирована. И как в этой ситуации, почему в этой ситуации?.. Кому это сообщение и кого от этой опасности власть может защитить, если она сама отчасти ее и представляет? Это что за сложносочиненный месседж такой?

Здесь я даже не думаю, может быть, здесь очень много самодеятельности со стороны самого Пригожина, который, так сказать, показывает товар лицом, как и все они, толкается плечами, борется за ресурсы.

Есть некая категория людей, таких, так сказать, махеров, таких людей, которые владеют не институциональной, но тем не менее очень сильной властью, пользуясь приближенностью к телу государя. Вот Пригожин, например, один из них. Возьмем из совершенно другой части спектра: всячески мной уважаемый как музыкант Валерий Абисалович Гергиев.

Да.

Вот, казалось бы, что такое Гергиев? Или, скажем, тоже музыкант Ролдугин. Что такое Ролдугин? Да ничто, в общем, если разобраться, да. Виолончелист, который, в общем, и виолончельный-то по гамбургскому счету нигде не засветился.

Однако же они обладают большой властью, они обладают доступом к каким-то гигантским не бюджетным фондам, они там у себя принимают людей, министров вообще в пятом часу утра, так по-сталински, читая вот эти все истории гергиевские. Опять-таки, так сказать, Гергиеву хотя бы здесь можно дать… Я глубоко уважаю его как музыканта, но абсолютно не приемлю его политическую позицию.

Так что вот Гергиев, Ролдугин, Пригожин, Ротенберги опять же ― это всё люди ближнего круга, которые и составляют вот эту вот ткань псевдополитики, ткань российской псевдополитики. Институты абсолютно номинальны, институты абсолютно поверхностны. Что там Дума, что правительство? Понимаете, они принимают решения, за которые потом приходится отдуваться МИДу, за которые потом приходится отвечать Захаровой.

Я не думаю, что, скажем, акция, я не знаю, расстрел, предположим, что это пригожинские действительно дела, расстрел журналистов в Центральноафриканской республике. Что там делает ЧВК? Чьи интересы они защищают? Когда расстреляли ЧВК «Вагнер» в Ираке, какие нефтяные вышки они пошли там отжимать? Это абсолютная, я думаю, самодеятельность и инициатива. Отдан Пригожину на кормление вот этот сектор, достаточно хлебный, достаточно ресурсный, и он там свои дела делает. И потом вдруг оказывается, что, защищая интересы Пригожина, Россия ввязалась в региональный конфликт, Россия столкнулась с Западом. Приходится отдуваться МИДу, приходится отдуваться спикеру президента.

И это как раз свидетельство того, что в России практически отсутствует государство. Понимаете, мы этого не понимаем, мы живем, у нас такси ездит за окнами, вода горячая в кране есть. А государства в России практически нет. Вот пригожинская история ― это невероятно тонкий индикатор, очень точный маркер отсутствия в России, распада в России государства.

Не слишком ли дорогая плата за вот это вот, действительно, «нет святей товарищества»? Потому что когда вы перечисляли этих людей, Гергиева, Ролдугина, Никита Михалков, наверно, в том же ряду…

Да.

В общем, многие из них ― это строчки в ведомости, на которых записано что-то, так удобнее. Люди, не обладающие какой-то политической волей и инициативой в той или иной степени, как мы привыкли воспринимать. Пригожин производит впечатление актора абсолютно самостоятельного и, в общем, выходящего из-под контроля. Не слишком ли дорогая плата? Не может ли это обернуться какими-то для самой власти тяжелыми последствиями?

Может, теоретически может. Риски такой системы очень велики. Это не система сдержек и противовесов, это не система прозрачности. Потому что чем хороша нормальная политика, чем хороши работающие институты? Она вся основана на системе ограничений, противовесов, общественного контроля, прозрачности. Это абсолютно не… Вот вокруг Путина, понимаете, расходятся вот эти непрозрачные круги, в которых принимаются иной раз совершенно ошибочные и абсолютно вредные для интересов России решения. Но тем не менее Путину приходится в итоге брать за всех них ответственность. И когда-нибудь одно из таких решений может оказаться фатальным и для России, и для него лично.

Вот мне уже про него лично в данный момент интересно, потому что, действительно, наверно, интересы России тут для него не являются приоритетом, да.

Да, о них забудем, об интересах России.

Но как бы ему самому потом со своим Эскобаром не пришлось от него убегать, или за ним бегать, или с ним сражаться.

Я не думаю, нет, я не думаю. То же самое, что с Кадыровым история. Это не то, что какие-то там чудовища Франкенштейна обретут свою субъектность, позовут своих головорезов и пойдут толпой на Кремль. Нет, как вам сказать, это химеры, вызванные к жизни именно феноменом Путина. То, что вот у нас есть одно солнце на небе, да, один центр легитимности, и вот появляются при свете этого солнца вот такие вот тени, которые действуют. Но они без него абсолютно ничего не имеют. Они не пойдут никуда. Так сказать, убрать Путина из картинки ― и тут же вся кадыровская история рухнет.

То есть вот эта вот шварцевско-драконовская история, когда поглощает и становится, вот этой опасности вы не видите.

Нет, я абсолютно не вижу. Я вижу, что всё это ― это то, почему Путин является заложником этой системы, системы Пригожиных, Ротенбергов, Гергиевых и так далее, и так далее. Потому что они просто не могут позволить ему уйти. Если бы они были представителями каких-то институтов, если бы один был руководителем Конституционного суда, другой был бы спикером парламента и так далее, и тому подобное, тогда уход государя и замена государя решается абсолютно процедурным путем.

А в условиях вот таких вот неформальных договоренностей и вот этих химерных, гибридных субститутов они все молятся на него, то есть даже если Путина не будет, они подменят тело какой-нибудь куклой и всё это будет дальше продолжаться, потому что без этого тут же при восходе солнца все они разбегаются, эти зомби.

Вы знаете, произошла еще история про саудовского журналиста и диссидента, который был убит в саудовском консульстве в Стамбуле. Очень сложно, понятно, что разные истории, но всё равно сложно не проводить какие-то параллели. Там была официальная реакция властей и реакция всего мира на эту реакцию, и все высказались по-разному, Америка сказала одно, а Германия сказала другое, Россия ― третье, и арабские страны по-разному отреагировали в зависимости от каких-то собственных отношений с Саудовской Аравией.

Но тем не менее реакция властей была. Конечно, там человека убили непосредственно в посольстве, тут трудно как-то вообще не отреагировать. Но и тут люди пропадают, их убивают.

Да.

Тут есть о чем поговорить, что называется. Всё-таки, если совсем доводить это до схемы, в чем принципиальная разница? Убийство в посольстве?

Нет, разница всё-таки, тут иначе немножко политика организована, иначе эта политическая и этическая сфера у нас устроена. Как это, помните, «Черная роза ― эмблема печали», там у них было: «Русские не здаются», через «з». А вот тут «русские не извиняются».

У нас не принято извиняться за какие-то такие вещи, за какие-то провалы, промахи. Вот даже история с Солсбери, да? Казалось бы, возьми и сдай вот этих вот, они сами облажались по полной, ГРУ облажалось, ГРУ село в лужу. Сказать: «Инициатива, эксцесс исполнителя», как сейчас Саудовская Аравия пытается отыграть. Свалите всё на ГРУ, они всё равно, так сказать, лажаются. Нет, у нас вся государственная машина грудью встает на защиту вот этого абсолютно провального проекта «Петров и Боширов».

И вот это большая разница, потому что в Саудовской Аравии существует политическая стратегия минимизации ущерба, совершенно правильно они поступают. Сейчас уже Западу даже практически нечего саудовцам предъявить, они говорят: «Вот, может быть, действительно люди хотели подставить наследного принца-реформатора, который вроде сейчас инвестиционный форум проводит и хочет, чтобы все к ним ехали и деньги несли. А тут такая подстава ― журналисту в консульстве голову отпилили. Это же вообще ни в какие ворота!». Действительно, кажется, что, может быть, его просто хотели компрометировать такой вещью, хотя я не вникал глубоко в эту историю.

А у нас настолько, так сказать, вот эта вот идея того, что мы вместе против всего мира, что за любые совершенно провалы, любой совершенно косяк власть вынуждена брать на себя ответственность. Вот это опять-таки, Аня, еще один признак вот этой неустойчивости, чудовищной неустойчивости и уязвимости этой системы без институтов. Потому что будь нормальные институты, да сделайте вы парламентское расследование ГРУ, вызовите руководство ГРУ, хорошо, на закрытое заседание парламента. Почему, как так получилось, как так облажались?

У нас же это невозможно представить, это же всё решается какими-то келейными внутренними договоренностями внутри силовиков, и в результате и государству, и всем нам в России приходится брать ответственность за этих двух чудаков, которые ездили смотреть Солсберецкий шпиль. Я сейчас приехал из Лондона, там просто смеются. Там смеются над Россией, там смеются над ГРУ, там смеются над Путиными. А казалось бы, возьми и отстранись от него.

Вот мы даже от средневековой монархии, полусредневековой монархии саудовской в этом отличаемся, потому что там созданы политические механизмы, какие отсутствуют в России.

Вот это, конечно, поразительный контраст, потому что есть несправедливое, снобское отчасти и высокомерное, совершенно неоправданное ощущение, что от Саудовской Аравии не ждешь, действительно, а потом, когда ты натыкаешься на то, что они себя ведут на порядок более цивилизованно, это, конечно…

Да, да. Так неполиткорректно сказать: даже Саудовская Аравия!

Вот именно, абсолютно неполиткорректно…

Да, разрулила.

Да.

Разрулила наследная монархия, а якобы демократия Россия…

Да, не справляется что-то как-то.

Не справляется, да. «Не шмогла».

Что касается ракет, которые мы упоминали уже, значит, я бы вот начала с того, что, действительно, говорим про ядерную бомбу довольно давно. Очень всё это напоминает разговоры моего детства бабушек у подъезда о том, что президент Рейган сейчас сбросит на нас бомбу.

Да.

Путин продолжает шутить. Были шутки про рай, в который мы все с божьей помощью попадем.

Да.

И была шутка про то, что орлан склевал все оливки, в связи с визитом Болтона как-то, значит, еще вот так надо было высказаться.

Шутки несколько отличаются от такой лобовой, дворовой такой вот риторики, которую он раньше практиковал, от «мочить в сортире» и тому подобного. Возникает ли у вас ощущение, что эти шутки ― свидетельство какого-то нового поворота и плана у него в голове, что у него что-то там как-то, что за ними что-то стоит? Или это просто действительно риторика сменилась, потому что новый спичрайтер, я не знаю что? Что это?

Нет. Я ничего нового не услышал. Это то же самое, те же мультики, которые мы смотрели 1 марта перед выборами, которые в Манеже показывали.

В послании, да.

Это то же «зачем нам мир, в котором нет России», это «„Тополь“ санкций не боится», «не смешите мои „Искандеры“». Это такая северокорейская игра, вот это вот бряцание ракетой, это позиция слабости, это блеф, это абсолютно такая вещь.

С другой стороны, я думал об этом по дороге сюда, на эфир, тоже здесь психологически надо понимать, что Путин является героем Достоевского. Это подпольный человек, это такое, так сказать, существо, рожденное вот на этих миазмах чухонских болот, в сырых продувных питерских дворах. Помните, вот этот подпольный человек показывает кукиш в кармане хрустальному дворцу. Вот как раз тогда в Лондоне этот Crystal Palace построили, и вот он смотрит на эту гармонию мира, и его просто от ресентимента вот этого типичного колбасит. «Записки из подполья» ― это про то, как колбасит ресентиментного человека.

И вот если исследовать речь Путина, просто действительно вылезают уши Достоевского. Он очень нужен. В свое время Милан Кундера писал это чудесное эссе о трагедии восточной Европы, где он даже обвинил Достоевского в танках в Праге в 1968 году, на что Бродский возмутился. Это, может, и несправедливо, но Федор Михайлович, в общем, наше всё, и я думаю, что надо его использовать.

Так что эти ракеты ― возвращаясь к ракетам ― это вот та самая фига в кармане, тот кукиш, который Путин любит показывать глобальному мироустройству. Мы это увидим и по другим вещам: и по Совету Европы, и по ООН, и по каким-то, так сказать… Всему глобальному мироустройству, всему глобальному миропорядку такую вот показать фигу.

И еще, так сказать, если можно продолжить, вторая вещь с этими ракетами ― это производство страха. Производство страха, производство угроз, потому что главным экспортным ресурсом России являются вовсе не углероды и не нефтегаз. Главный экспорт России ― это страх. И, собственно, вся суть внешней политики России заключается в капитализации страха. Страх конвертируется в политическое влияние и затем в какие-то деньги и так далее.

Так что Путин последовательно проводит вот эту политику наращивания страха, капитализации страха и, соответственно, использует всяческие поводы для того, чтобы этот страх с разных сторон подавать и продавать. Отсюда же, в общем-то, и «солсберецкая история», да, хотя я не думаю, что она была придумана в Кремле, да, но, вероятно, это было такой инициативой ГРУ, которая продается затем Кремлю: «Смотрите, какие мы молодцы, мы не забываем своих предателей». Но почему Кремль не стал от нее открещиваться и такой, в общем-то, троллинг Запада начался по этому поводу? Потому что это, в общем-то, работает на эту стратегию гибридности, стратегию неопределенности.

Путин хочет расставить, возможно, больше вот этих фишек страха, фишек неопределенности. Чем он их больше закинет в западное сознание, тем больше шанс, что с ним будут говорить, тем больше шанс, что Россию посадят за стол. Пускай даже, так сказать, в парадигме санкций, но всё равно вынуждены слушать. Как вынуждены слушать Кима корейского, ― так сказать, мы видим, как Трамп с ним говорит, ― который использует совершенно ту же стратегию.

То есть вот эта вот максимизация страха очень важна, и поэтому очередная вот эта вот вещь вылезает с ракетами, с этим раем.

Сразу несколько вопросов у меня возникает. Во-первых, с солсберецкой историей, как ее принято называть.

Да, солсберецкой, да.

Получается так, что хотели как лучше, а получилось как всегда. Хотели страх, а получился конфуз и смех, в общем-то, за исключением того, что вообще-то там погибло несколько человек, не тех, кого должны были убить, другие люди погибли, тем не менее это трагедия. Но в целом, вы сами говорите, все смеются.

Тут двойная, нет. С одной стороны, смешно, с другой стороны, это создает ощущение токсичности и угрозы. То есть смех смехом, но Россию видят в качестве непредсказуемого игрока, который может рассылать своих головорезов по всему миру, здесь убить одного, там вмешаться в другом месте, в третьем месте попытаться сделать военный переворот, в четвертом месте вмешаться в выборы.

И вот эти крючочки, раскиданные по всему миру, по отдельности, может быть, смешны и топорны, но вместе они создают ощущение вот такого вот несистемного гибридного непредсказуемого игрока. А стратегия Кремля ― это наращивание непредсказуемости.

Они создают-таки? Потому что вы описываете это как план Путина, очень понятно, как у него в голове это устроено и почему для него эта капитализация страха важна. Этот план срабатывает?

Отчасти да, конечно. Смотри первые полосы газет. Вот сейчас даже они просто ожидают, они ждут. Вот сейчас будут промежуточные выборы в Конгресс, какая главная тема? Все ждут, значит, вбросов от России. Уже в Америке американцы не собой занимаются, а уже ждут, ожидают российских троллей, выстроились, значит, в ряд со щитами.

Так что да, о России говорят. Неважно, мы же в медийном мире живем, мы понимаем законы. Неважно, хорошо или плохо, о России говорят.

Она присутствует, да.

Россия присутствует в медийном поле, и это главное, за счет чего она держится, потому что опять-таки здесь можно смотреть даже чисто исторически, да, место России в сознании Запада.

Россия так или иначе всегда была «другим» Запада, вот как выражаются мои умные коллеги, занимающиеся теорией конструктивизма в международных отношениях, Россия ― это конституирующий «другой» Запада, constituting 'other'. То есть идентичность Запада всегда строилась за счет отталкивания от России, да, от русского страшного мужика в папахе, который приезжал в Париж в 1814 году и пускал коней пастись на Елисейских полях.

Отчасти от Турции, но Турция уже долго была больным человеком Европы. Вот она, может быть, в момент Османской империи, когда Кара Мустафа взял Вену, столицу Священной Римской Империи, а Россия на протяжении всех столетий. И в XX веке была постоянной угрозой Западу, неважно, более дружелюбные, менее дружелюбные, Хрущев, Брежнев, Фестиваль молодежи и студентов ― Россия всё равно была большой и страшный «другой», вот тот самый медведь, казак бородатый с винтовкой, в папахе, верхом на медведе.

И это начало ослабевать в девяностые годы. Горбачев, Ельцин, Россия неожиданно оделась в цивильный костюм и обрела черты нормальности. И вот сейчас, в двухтысячные годы, мне кажется, те, кто придумывает стратегию, инстинктивно почувствовали, что ускользает империя, ускользает вот это вот чувство страха и его надо возрождать, его нужно поддерживать. Страх нужно кормить на Западе. И вот мы наблюдаем вот эту кормежку страха.

И она срабатывает. И не то чтобы я хотела анализировать, не то чтобы у меня была возможность анализировать какие-то способности Трампа это осознать и этому противостоять, но, в принципе, теоретически игнорирование, полное игнорирование было бы каким-то соразмерным, адекватным ответом?

Было бы. Я думаю, самым страшным кошмаром нынешних властителей было бы, если бы вдруг их не замечали. Понимаете, просто проходить мимо. Потому что тогда окажется, что у России, кроме вот этих вот страшилок, кроме распальцовки и кроме раздувания щек, реальных инструментов очень мало. И если перестанут замечать, перестанут приглашать, а не то что там постоянно как бы травить санкциями, потому что санкции ― это тоже замечают, вот как, так сказать, Россия опять-таки на повестке дня в заседаниях обеих палат Конгресса. А вот если просто не замечать, вот это будет действительно катастрофа.

Так что да, может быть, и сработало бы. Здесь совершенно маниакальное желание быть замеченным.

Помимо символической части этого желания быть замеченным, практически, технологически это важно почему?

Что?

Быть замеченным, не находиться в полной игнорации, быть там на повестке, быть там на первых полосах газет.

Потому что… Нет, здесь символическое первично и самодостаточно, потому что мне кажется, что эти люди видят своей задачей нивелировать вот этот вот распад империи. И они, по большому счету, не понимают, что они работают против вот этой вот отливной волны, они работают против течения. Сейчас это удается на какое-то время задержать, но всё равно я считаю, что эпоха империи прошла с XX веком, и вот сейчас нынешняя российская внешняя и внутренняя политика основана на воскрешении стереотипов и механизмов империи, но это ретроградная, ретроактивная политика и всё равно она в исторической перспективе обречена на поражение.

Россия просто затягивает… Не Россия, здесь очень важно подчеркнуть, Российская империя ― это некий такой конструкт, ментальный конструкт и конструкт в головах людей, и определенные институции с этим связаны. Она всё равно обречена, Российская империя, она так или иначе отойдет. Вопрос в том, когда и в какой форме, насколько болезненно это будет, да, потому что все с этим смирились, с потерей империи. Британия смирилась с Фолклендами, были последние там, Франция смирилась с Алжиром.

Австро-Венгрия, да.

Так или иначе в XX веке все с этим примирились и строят свои национальные государства и некую новую идентичность. А Россия ― единственная из крупных, крупнейших мировых держав, потерявшая свою империю и не нашедшая себя саму, потому что, как я люблю эту цитату, Джеффри Хоскинг, британский историк, сказал: «У Британии была империя, а Россия была империей». И по-прежнему ей является. Потому что Россия вообще не может не быть империей, она не представляет, как это ― не быть империей.

И вот путинизм, путинская внешняя политика на этом фоне и появляется, то, что страна не может представить, как не быть империей. Весь мир уже куда-то туда уехал, вперед туда, за айфонами, за Tesla, а Россия всё вот эти горчаковские какие-то вещи, устраивает коалиции, Священная Римская империя, Венский конгресс, Ялта. Вот всё хочет туда, к Венскому конгрессу, к Ялте, а не в Пало-Альто.

Уютный мир такой, мир-миф, да.

Понятный, да.

Это ощущение себя в центре империи необходимо ли Путину в частности для того, чтобы оставаться у власти? Не является ли крушение мифа об империи еще крушением вообще всякой его легитимности и вообще нахождения у власти?

Мне кажется, он приковал себя к этому мифу. Он человек, был по крайней мере, мне кажется, с достаточно подвижной психикой, и то, что он заявлял в начале двухтысячных, в первые годы своего президентства, на первом своем сроке, и после 11 сентября 2001 года, и на выборах, что национальной идеей России является конкурентоспособность, говорило о том, что он пытается. Я признаюсь, грешен, писал в тот момент всякие работы, в которых я сравнивал его с Клинтоном, с Тони Блэром, с Мохамадом Махатхиром. Некие лидеры, которые пытаются развернуть свою страну к глобализации.

Происходит какой-то слом на уровне 2003–2004 года. Это то ли дело ЮКОСа, то ли Беслана, и уже окончательно нового оформившегося Путина мы видим во время мюнхенской речи 2007 года.

Конечно, да.

И это человек, который отстегнулся, который, может быть, вот на этом подпольном чувстве подпольного человека, вот этого ресентимента отстегнулся от глобального мира, почувствовал себя обиженным и обойденным. Чего-то там нам недодали, где-то нас не заметили, не приняли, не на то место за столом посадили, которое, кажется, мы заслуживали. И вот начинается эта обида, да, как, знаете, езжу по Москве, вот когда выборы идут, фантастический совершенно у Жириновского плакат: «За русских! За бедных!». Почему русские бедные? Кто сказал, что русские бедные?

Но вот это вот начинается, «за русских, за бедных», что Россию поставили на колени, у нас была геополитическая катастрофа. И из этого уже рождается новый Путин, Путин, который видит себя вот этим вот Рэмбо, Братом-2, воскресителем империи, человеком, родившимся на постимперском ресентименте, и человеком, отыгрывающим назад эту великую геополитическую катастрофу. Не ведущим нас в будущее, а пытающимся пристегнуть Россию к этому иллюзорному и ускользающему прошлому.

Мне кажется, что вот как мы начали говорить, что он является заложником этой антиполитики, созданной им, вот эта политика выжженного поля вокруг себя. Вы знаете, Красная площадь раньше называлась «пожар», потому что она выгорела в свое время, там торговые ряды выгорели. А потом из-за стен Кремля посмотрели и сказали: «А и ладно, и пусть пустая остается, зато простреливается хорошо».

Вот такой же пожар, как на Красной площади, в российской внутренней политике: всё выжжено, а зато простреливается хорошо. И он заложник вот этого вот пожара в российской внутренней политике и заложник вот этой имперской самосбывающейся истории во внешней политике. И это очень тяжелый случай, потому что это такая самозамыкающаяся история и она не может быть разрешена снаружи, она не может как бы измениться, трансформироваться во что-то более позитивное, перестройка 2.0, перестройка 3.0, Путин 5.0. Мне кажется, нет. Она уже замкнулась, это такое абсолютное короткое замыкание семиотическое, вот этот тотальный символический обмен ― это самозамкнутый текст, и из него уже нет выхода.

Еще немножко про ракеты всё-таки. Действительно, они звучат очень. И я почему начала этот разговор с шуток и с риторики, действительно, во-первых, эта риторика распространяется очень сильно. И она распространяется как, действительно, на бабушек у подъезда, так и на любых людей, близких к власти. Вот Александр Беглов, нынешний временно исполняющий обязанности губернатора Петербурга, тоже в какой-то момент сказал, что из наших каких-то главных стратегических задач ― это повышение рождаемости и создание нового ядерного оружия.

В общем, действительно идет такое приучение к тому, что мы живем накануне ядерной войны.

Да.

И вы говорили в начале программы о том, действительно, насколько это символически важно и почему это важно психологически и так далее. На меня произвел впечатление текст Александра Гольца, военного эксперта, который довольно убедительно показывает, как это слово довольно быстро превращается в дело. Как вот достаточно это несколько раз произнести, но не буквально так, чтобы оно всё воплотилось, но, в общем, там довольно прямая дорожка. А он знает, о чем говорит, что называется.

Видите ли вы действительно такую опасность или вам кажется, что это всё останется в зоне риторики, символики, в этом кругу?

Хотелось бы. Но да, Александр гораздо больший специалист в этом вопросе военном. Он правильно, я тоже читал, в «Новой», по-моему, да? В «Новой газете».

Нет, это, по-моему, в OpenMedia.

Да, в OpenMedia, да, правильно. Помню, я читал.

Да, всё действительно так, потому что это действительно очень опасная и такая токсичная, как сейчас принято говорить, вот эта ядерная область. И там лучше не шутить с такими вещами и не выходить на уровень символической игры мускулами, потому что мы видим, как это происходило и в 50-е, и в 60-е годы. Тут же очень велика возможность технической ошибки.

Вот мы понимаем, что, например, аналогично играют мускулами в Сирии, играют мускулами полеты над Балтикой, уже там рядом летают российские и натовские самолеты, там опасные сближения начинаются. Вот уже сбили над Сирией российский самолет. И то же самое всё проецируется в ракетную область. А там начинаются те же самые символические игры, и я боюсь, что сейчас у нынешней элиты нет вот этих встроенных ограничителей.

Другая совершенно элита, чем те, что правили нами в 60-е, 70-е, в начале 80-х. Да, можно сказать, кремлевские старцы, геронтократия, маразматики, но это были в основном люди, видевшие войну. Была вот эта вот идеология: «Лишь бы не было войны». А сейчас предохранителей у тех, которые нами правят… Может быть, у какой-то части военных и остались, мне очень хочется верить в профессионализм. Но в основе своей это же не профессионалы военные, которые управляют, принимают решения и пишут вот эти вот речовки про ракеты.

Так что здесь действительно очень большая опасность технической ошибки, просто технического сближения. Просто приближаемся, то есть некая такая вот зона риска, мы внутрь в эту зону риска заходим. Не значит, что мы пересечем эту границу, когда начнется ядерная война. Но мы однозначно ближе. И вы правы в том, что это очень выгодно власти даже на низовом уровне, потому что вот эти апокалиптические предчувствия, предчувствия рая создают ощущения чрезвычайного положения. А чрезвычайное положение ― это то, как правит власть.

Власть у нас правит постоянно, так сказать, через некую повторяющуюся череду чрезвычайных положений. Олимпиада в Сочи, чемпионат мира по футболу ― это всё чрезвычайные положения, которые отменяют обычный юридический порядок. И вот сейчас ракеты, то же самое. Понимаете, низовые власти тоже с удовольствием берут под козырек.

Я вспоминаю, несколько лет назад мне показывали, где-то в каком-то московском районе в рамках якобы каких-то учений МЧС просто жителям в подъезды начали раскладывать бумажки от их ЖЭКа о том, как будет выглядеть ядерная война, что будет с Москвой в результате ядерного удара в 20 мегатонн. Я смотрел эту бумажку, так тоже у меня глаза вылезали. «Всё в пределах Садового кольца превратится в озеро из стекла». Значит, будет стеклянное озеро там. В пределах Третьего кольца будет всё примерно в пыль стерто. В пределах МКАД будет где-то на уровне 1 метра над землей. В пределах бетонки, «Большой бетонки» будет уничтожено всё живое.

И вот это вот всё, вот такие листочки, значит, разложены людям в почтовые ящики. Какие пенсии?

Какие пенсии, да, какой магазин…

Какой бордюр перекладывают по третьему разу, когда тут вообще выйдет море из стекла, когда мы превратимся в иное, в плазму. Так что в этом смысле, конечно, эти все страшилки, они имеют очень много применений и для населения, и для Запада, и для самих силовиков, потому что это опять-таки механизм перераспределения. Там все теснее становится у кормушки, и естественно, вот эта ядерная угроза, они же просят есть, ракеты, и это закрытые статьи бюджета, они не дискутируются, не обсуждаются. И видно сейчас, как у военно-промышленного комплекса раздуваются аппетиты, все больше и больше нужно есть, и соответственно, появляются вот эти все страшилки про ракеты.

Знаете, что отдельно неприятно, плюс ко всему остальному, что тоже очень неприятно? Что, с одной стороны, действительно есть страшилки «подъездного» уровня, с этими самыми озерами из стекла, а с другой стороны, в это время вполне реальный Болтон ведет некоторые переговоры, которые формально звучат как в фильме «Реальная любовь», наши особенные отношения стали еще более особенными, а по сути, расторгается договор 1987 года, еще Горбачевым и Рейганом подписанный, об уничтожении баллистических ракет с обеих сторон. И возникает ощущение, что уже никакой, действительно, реальной технической системы сдержек и противовесов вообще нет. И американцы, в той же своей дипломатической манере говорят, невозможно продлевать договор с теми, кто его вообще не соблюдает, кто на нас плевать хотел, поэтому мы со всей нашей дипломатической симпатией говорим вам, что до свидания.

Вы знаете, я здесь доверяю мнению Владимира Фролова, он в Republic пишет, внешнеполитический аналитик, он пишет, что в результате американцы попали в капкан, в ловушку, расставленную самой Россией. Это выгодно России, и сейчас можно проводить новые ракетные испытания, и вообще, в условиях отсутствия других козырей, в условиях того, как это признают наши же собственные стратеги, военные потенциалы России и Запада соотносятся как 1:30, это очень важный аргумент. И то, что распадается вся эта инфраструктура разоруженческая, которая на моих глазах закладывалась, я сколько работал там аналитиком, политологом и так далее, я все видел, как это все складывается, кирпич на кирпич, огромная же работа была проделана за последние тридцать лет.

И вот это все здание, за последние тридцать лет, оно просто сейчас толкнули, и оно рассыпается. Там много еще остается, и система взаимного предупреждения, мы все-таки сейчас не в 1961, не в 1963 году, не на уровне 1957 год, не на уровне Карибского кризиса, но мы приближаемся, мы идем в эту область, в эту серую зону. И к большому моему неудовольствию, это все выгодно очень России, потому что опять-таки это все работает на гибридность, работает на создание зоны неопределенности, в которой Россия, главный российский экспортный ресурс — страх — обладает все большим весом.

И работает, что поразительно и неприятно. У нас не так много времени остается, я хотела коснуться, коротко совсем, еще одного сюжета, про который уже много говорили, но я хотела спросить ваше мнение, потому что Навальный записал ответ Золотову, и я просто хотела спросить, как вам.

Блестяще, риторически. Смотрел, давно такого удовольствия не получал, Алексею респект и уважуха.

Есть ли у вас ощущение, многие говорили, что это уже состоявшаяся победа? В риторическом смысле, безусловно.

Ну нет. В риторическом пока, да. Но этот человек так просто не сдается. Он проиграл пока, он хотел набрать дополнительных очков, потому что он чувствует, среди силовиков там тоже все тесно становится. Он хотел поднять свой ресурс, предъявить Путину свою обиду, что вот его иностранные агенты достали, дайте нам еще ресурсов, но получилось как получилось. Так что пока это его временное сильное аппаратное поражение. Но нет, у нас же по результатам таких вещей не снимают руководителей, Золотов остается. И я думаю, что этот человек, учитывая особенно его прошлое, так просто обиду не простит.

Что возвращает нас к тому, с чего мы начинали. Здесь мы следим за развитием событий, что называется. Есть еще одна тема, которую я с вами хотела обсудить. 29 октября состоится (слава богу, состоится, и слава богу, без всяких запретов) акция «Возвращение имен», мемориальская акция, которая с 1989 года проходит регулярно у Соловецкого валуна, у Соловецкого камня, привезенного с Соловков.

Да.

Действительно, какие-то метания и в прошлом году слегка были, были опасения, что не разрешать и не согласуют эту акцию, которая с каждым годом становится, слава богу, все многочисленнее. В прошлом году обошлось, в этом году прямо был период, когда мы жили с запретом, и думали, что с этим делать, и собирались выходить на несанкционированную акцию.

Да.

Тем не менее, все-таки согласовали, и в этом году, значит, можно выдыхать и ждать следующего года.

Да.

Мне очень бы хотелось понять, зачем, почему… Вот есть ощущение, что к этой теме так постепенно «подползают», что трогать ее боятся, так вот запретить раз и навсегда, но постепенно подползают. Вот что это за медленное такое поступательное движение? Почему все-таки надо это убирать, и почему нельзя это, с другой стороны, убрать единым духом? Вот что это за стратегия с этой акцией?

Тут же вопрос — за что травят Дмитриева? За что второй раз сидит Юрий Дмитриев и его соратник сейчас? То же самое, они боятся памяти. В результате оказывается, что память является невероятно опасной для них вещью, народная память, не санкционированная ими память, на которой не стоит штамп российского Военно-исторического общества. Мы видим, как постоянно возникают вокруг табличек «Последнего адреса» какие-то вопросы, мы видим, что происходит с мемориалом Немцова на Немцовом мосту. Сейчас туда Болтон съездил, так что, я думаю, нужно ждать и титушек из СЕРБа снова. Ну вот и с Соловецким камнем это такая проба была. Особенно сейчас, это такая первая акция, которая проводится в отсутствие Арсения Рогинского, потому что он, как я понимаю, обладал, его очень уважали, генералитет, он обладал определенным моральным таким ресурсом. И сейчас они хотят посмотреть, насколько «Мемориал» прогнется, насколько не прогнется, насколько общество прогнется. Все это такая стратегия поддавливания, которая хорошо знакома по многим авторитарным режимам.

Но это, конечно, принципиально, и я хочу сказать, чтобы наши зрители, конечно, помнили об этой дате и 29 числа шли и выходили туда. Это невероятно важный день, и это невероятно важное место, потому что это должно происходить на Лубянке, это должно происходить у Соловецкого камня. Это не может происходить у Стены плача франгуляновской на проспекте Сахарова, потому что там, я чувствую, они хотят создать такой уголок, гайд-парк такой, резервацию для либералов, ходите и митингуйте туда на Садовое кольцо. Очень важно, чтобы это происходило на Лубянке, потому что Лубянка — это то место, где был террор. С другой стороны «Расстрельный дом», Никольская, 23, с этой стороны Лубянка, это наша топография террора. Как в Берлине, на месте бывшей рейхсканцелярии стоит вот эта сильнейшая, музей топографии террора, и когда-нибудь, я надеюсь, будет стоять и в России, на месте нынешней квартиры КГБ, ФСБ, МГБ, еще чего там, НКВД, страхового общества «Россия», которое Дзержинский под себя взял. Вот на месте этих самых домов должен быть музей репрессий, должна быть российская топография террора.

Я не против, пусть остаются силовые органы, пусть они выносятся, выводятся за пределы Москвы. И вообще я за то, чтобы власть выводить за пределы Москвы, пусть и Кремль превращается в музей, и Госдуму, бывший Госплан, превратить в музей социалистической экономики. А Лубянку надо превратить в музей репрессий, и все равно там должен оставаться Соловецкий камень, и мы должны приходить к этому камню и приносить цветы, а там пусть будет музей, с выставкой, с фотоэкспозицией, с досками о тех людях, которые там были замучены, начиная с Мейерхольда и кончая Раулем Валленбергом. Мне кажется, это неизбежно в нашей истории.

Я очень на это надеюсь. Я хочу сказать, что действительно 29-го мы все пойдем на эту акцию, она будет транслироваться в прямом эфире Дождя. Единственный вопрос, который… Вообще, это большая тема, и нам бы хотелось на нее поговорить отдельно, у меня есть на этот счет планы. Мне бы хотелось все-таки задать еще один вопрос. Когда Соловецкий валун был привезен в 1989 году, и два года он простоял рядом с памятником Дзержинскому, до августовского путча, когда памятник был снесен, и это было действительно довольно мощное символическое соседство такое.

Но в этот момент, насколько я понимаю, не только что никаких согласований не было, а просто примерно Андрей Дмитриевич Сахаров сказал Крючкову, что вот мы сейчас поставим и имейте это в виду. Это было даже не согласование, это была абсолютная просто постановка перед фактом. Тогда эта память, видимо, уже настолько все разваливалось, что эта память уже не представляла такой чудовищной опасности, потому что и так все падало. Почему она сейчас представляет такую невероятную опасность?

Потому что перевернулась эпоха на 180 градусов, 1989 и 2018 год, мы сделали полный поворот кругом. Тогда страна смотрела в будущее, а сейчас страна смотрит в прошлое. И поэтому те страшные тени, которые есть в прошлом, они являются опасностью для власти. Тогда власть могла себе позволить поставить крест на каких-то вещах из прошлого, расстаться, как в 1917 году расстаться с проклятым царизмом, с наследием социализма, здесь расстаться с худшими проявлениями коммунизма, сталинизма, ЧКизма. Прекрасное было время тогда, 1989, начало девяностых годов, потому что действительно это была страна, устремленная в будущее, которая от этого праха старого избавлялась.

А сейчас мы повернулись в прошлое, как бы мы идем вперед, но мы идем спиной вперед, и нам дали эту тележку нашего прошлого в нагрузку, и сказали, что это ваше прошлое, и сталинизм ваш, и репрессии ваши, это эффективные менеджеры, они приняли с сохой, а оставили с атомной бомбой. И нас закармливают вот этим прошлым и заставляют с ним примириться, и это то, что не дает России пойти в будущее, стать страной XXI и далее веков. То есть вот это очень интересно, как мемориальная тема, она неожиданно стала вообще вопросом о будущем России, о самом политическом устройстве России. Из некой гуманитарной побочной темы она превратилась в фактически один из центральных вопросов, вопрос о власти, вопрос о том, может ли Россия окончательно поставить крест на Сталине, на наследии Дзержинского ВЧК, на СМЕРШе, на тех преступлениях, которые совершила советская власть. Надо назвать их преступлениями и получить свой вот этот, как у немцев был Stunde Null, нулевое время, свой Нюрнберг, с которого она может пойти строить что-то в будущем. Вот пока этого не произошло, мы по-прежнему тянем за собой вот эту тележку.

Спасибо огромное. Это огромный разговор, который, я очень надеюсь, что мы в том или ином формате еще продолжим. Сергей Медведев, историк и журналист, был у нас в программе «Политика. Прямая линия». Мы увидимся ровно через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде.