«Тефлоновость рейтинга кончилась»: народ разочаровался в Путине-защитнике, в Кремле поняли бессмысленность репрессий, а протесты стали непредсказуемы

Правительство потеряло еще больше, сегодня только около 37% опрошенных россиян в возрасте 18 лет и старше одобряют работу нашего правительства, хотя правительство новое, и казалось бы, у них есть какое-то еще время, прежде чем можно их так, со знанием дела, критиковать. Ситуация у Дмитрия Медведева тоже не блестящая, только порядка 31% сегодня одобряют его работу в должности премьер-министра, не одобряющих больше, чем одобряющих, то есть у него баланс отрицательный. Ну и партия «Единая Россия», сегодня их рейтинг около 35%. До выборов еще три года, так что практического значения не имеет, конечно, этот рейтинг, но по сравнению с тем рейтингом, который был до начала снижения, он подбирался к 50%, можно сказать, что около трети сторонников партии отказали ей в доверии за это время. И причина везде одна и та же, это недовольство населения тем планом повышения пенсионного возраста, который был предложен правительством в июне.

Вот смотрите, причина одна и та же, мне бы хотелось немножко разделить здесь рейтинги президента, премьера, правительства и партии, все-таки немножко хотелось бы с этим разобраться. При этом я не очень понимаю, насколько существует возможность с этим разобраться, это отделить, потому что вот, например, есть мнение Павла Салина, директора Центра политологических исследований, который говорит о том, что, в общем, главным фактором здесь является рейтинг Путина, а за ним уже падает все остальное, что он влечет за собой все остальные изменения. Так ли это, согласны ли вы с этим?

Как в еврейском анекдоте, и ты прав, и ты права, жена. Все правы. Салин с одной стороны прав, с другой стороны, нет. Конечно, корневым является рейтинг Путина, и потому, что Путин был и остается самым популярным политиком в России, даже после снижения, о котором мы только что говорили, и потому, что Конституция у нас суперпрезидентская, правительство у нас назначается президентом, премьер-министр предлагается Государственной Думе президентом. В общем, все эти институты, они не субстанциальны, они функциональны. Субстанциален у нас только президент. Это одна сторона медали.

Вторая сторона медали состоит в том, и мы это можем на наших рейтингах просмотреть, все началось не со снижения рейтинга президента, все началось со снижения рейтинга премьер-министра. Именно он выступил с инициативой повышения пенсионного возраста, взял на себя это тяжелое бремя, тяжелую задачу, и он же первый стал расплачиваться за это своим рейтингом. Практически сразу за ним пошел вниз рейтинг правительства, дальше рейтинг партии «Единая Россия», напомню, Дмитрий Медведев является не только премьер-министром, но и лидером «Единой России». А затем, с некоторым лагом, рейтинг Путина.

Почему стал снижаться рейтинг Путина? Прежде всего потому, что он долгое время публично не высказывал свою позицию относительно повышения пенсионного возраста. Было только одно публичное заявление, причем это было заявление такое, скорее, экспертного характера, он сказал, что «мне тоже не нравится ни одна из моделей, но ситуация складывается так, что молчать и ничего не делать, закрывать глаза нельзя». То есть, это был скорее экспертный комментарий, а не решение. От Путина все-таки ждут решения, какое бы оно ни было, приятное, неприятное, жесткое или мягкое, доброе или злое, это должно быть решение, потому что всего три месяца назад три четверти граждан России доверили ему принятие стратегических решений относительно их судьбы. И конечно, повышение пенсионного возраста — это стратегическое решение, это касается каждого из нас. Это не удел политиков, пикейных жилетов из города Черноморска, о котором можно поворчать, поболтать, покритиковать и забыть. Нет, это то, что касается каждого из нас, и, конечно, президент должен высказать свою позицию.

Кстати, после того, как Путин немножко экспертно, но все-таки высказал свою позицию, мы зафиксировали, что рейтинг его стал расти. То есть он потерял около 15%, а вот за момент с калининградского выступления он уже немножко отрос и прибавил около 5%. Но в любом случае, от Путина ждут решающего слова. Когда он это слово скажет, а это, скорее всего, будет в сентябре, потому что в сентябре будет второе-третье чтение в Государственной Думе, и надо будет уже принимать решение. Все-таки первое чтение, июльское, оно, конечно, рамочное, во втором чтении принимаются реальные решения. Это решение должно быть принято, конечно, при активном участии президента, вот когда он скажет, тогда мы сможем подвести черту, подвести итог.

Все-таки он положит свой авторитет на весы, мы много раз уже видели, когда отношение граждан меняется к тому или иному решению. Яркий пример — это 2003 год, вторжение американцев в Ирак. Россияне были категорически настроены против этого, и, кстати, не только россияне, и немцы, французы, жители многих стран, но буквально через пару дней после того, как американцы вошли в Ирак, Путин публично заявил — мы не желаем американцам поражения в Ираке, то есть он пошел против течения. И после этого многие оценки были пересмотрены, вот это пример того, когда авторитет стратега, политика, человека, которому доверяют, может переломить тренд. Как будет в этот раз, вопрос открытый.

Понятно. У меня сейчас такой один промежуточный вопрос: есть такая идиома, «тефлоновый рейтинг», обывательская идиома абсолютно, которая примерно расшифровывалась таким образом — что бы в стране ни происходило, кризисы и так далее, но рейтинг Путина держится и не очень зависит от социальных обстоятельств, экономических обстоятельств и так далее. Во-первых, насколько она все-таки имела основание, насколько она имела право на существование, эта идиома? И если она имела право на существование, почему именно в случае с пенсионной реформой она не работает вообще?

Смотрите, давайте возьмем последние четыре года. После воссоединения с Крымом и Севастополем в течение трех месяцев рейтинг Путина в должности президента, а это именно одобрение его работы, вырос с 62-63% примерно, в феврале 2014 года, до 84-86% в мае. Это очевидно была реакция на события на Украине, на события в Крыму и на ту линию, на тот курс, который избрал Владимир Путин. Затем, в течение почти четырех лет, этот рейтинг держался более-менее на одном уровне. Да, не 84%, не 86%, но 77%, 78%, 76% иногда. Представляете, четыре года. За эти годы у нас разразился экономический кризис, девальвировался рубль, упали цены на нефть, были введены жесткие санкции, потом в 2016 году кризис закончился, начался рост, но не очень уверенный, были митинги протестные в 2017 году масштабные, и тем не менее, рейтинг был, как вы сказали, «тефлоновым». А вот сейчас тефлоновость кончилась.

«Не могу отвергнуть ощущение вины и ответственности»: Михаил Ходорковский об убийстве журналистов в ЦАР, бизнесе и судьбе Сечина

Это просто срок годности?

Это не срок годности, это, я бы сказал так, подошло время серьезных решений. Если в вопросе, воссоединяться с Крымом или нет, по сути, дискуссии не было. Конечно, была часть общества, которая говорила, что не надо нам туда лезть и вообще это не надо, пусть сами разбираются, но эта часть общества была очень небольшой. Все-таки три четверти, если не четыре пятых россиян, и это все опросы показывают, наши и не наши, они поддерживали воссоединение с Крымом и Севастополем. А сейчас вопрос совершенно другой. Сейчас, если мы спрашиваем про пенсионную реформу, надо ли повышать пенсионный возраст или нет, нам 80% говорят, что не надо. Ну, какой рейтинг может выдержать такое? Конечно, никакой.

Вот я как раз хотела вам задать вопрос о ваших собственных замерах относительно пенсионной реформы. То есть, против 80%.

Ну, сейчас чуть поменьше, 70+, но в целом да, от 70% до 4/5 опрошенных до сих пор высказываются против повышения пенсионного возраста. По крайней мере, в том виде, в котором она предложена.

У «Левада-Центра» были немножко другие цифры, они говорили, что около 90% избирателей высказываются против планов правительства, при этом 40% готовы выйти на улицы. Я хорошо помню наш с вами прошлый разговор, я хорошо помню вашу позицию, что обещать не значит жениться, что тот человек, который говорит, что он готов выйти на улицу, далеко не обязательно выйдет на улицу. Но потенциал недовольства, с вашей точки зрения, вот с этой оценкой вы готовы сойтись?

Я напомню, у нас в июле уже были митинги против пенсионной реформы, и они выглядели довольно жалко, хотя их организовывали…

Лето.

Да, лето, но тем не менее, тема такая… Лето не помешало снижению рейтинга президента почему-то, и даже мундиаль не помешал. А на митинги никто не пошел.

Ну, так одно дело сказать слово, а другое дело идти, как вы сами мне говорили, другое дело идти куда-то.

Правильно, обещать не значит жениться.

Обещать не значит жениться, это правда.

Но я думаю, что главная проблема не в митингах, конечно. Ну, вышли, помитинговали, покричали, пар вышел, успокоились и пошли дальше работать, в конце концов. Нет, дело не в митингах, а дело в качестве рейтинга, в качестве авторитета, в качестве отношения к президенту. Все-таки Путин, его поддержка, его авторитет, его уникальность не только в том, что там очень высокие цифры поддержки. Уникальность и в том, какую роль он играет для россиян. Эта роль, во-первых, стратег, человек, который знает больше, чем мы, видит дальше, и принимает пусть и сложные решения, но те, которые необходимы. И он многократно демонстрировал именно такое качество. И второе качество, он защитник. Он защитник не только России от всяких внешних напастей, он и защитник народа от всяких внутренних бед, от олигархов, от чиновников, в общем, от всего плохого.

И когда власть, не Путин, но правительство, назначенное Путиным, принимает и продвигает реформу, которая не считается справедливой, которая не считается несущей благо простому народу, это, конечно, подрывает авторитет Путина. И мы видим, что 15%, они же не просто так ушли, это те, кто отказал на какое-то время в доверии Путину, потому что разочаровались в его роли стратега и в его роли защитника. Я не думаю, что это навсегда, я не думаю, что это необратимо. Повторюсь, президент своего слова еще не сказал, но он обязательно должен его сказать, и в сентябре, после того, как он публично заявит свою позицию, мы уже будем, знаете, как по пословице, цыплят по осени считают, рейтинг будем считать по осени.

Хорошо, тогда сейчас продолжим разговор про президента. Политолог Аббас Галлямов считает, что в сложившейся ситуации довольно мало есть вариантов не то что непосредственно на возвышение этого рейтинга, но довольно мало есть вариантов из этой ситуации как-то выйти без потерь. Потому что поддерживать реформу — это поддерживать непопулярное решение правительства, и это не очень хорошо, с другой стороны, давать сейчас реформе обратный ход, во-первых, не очень понятно, возможно ли уже технически, и во-вторых, это тоже будет некоторым признаком слабости, отозванных назад решений, каких-то метаний, которые тоже с нашим президентом не очень хорошо ассоциируются. Вот он такую вилку обозначает. Согласны ли вы с ней? Или вы считаете, что есть какие-то варианты действительно выйти без потерь? Для Путина, лично.

Я думаю, заднего хода никто включать не будет, по разным причинам. Я думаю, что все-таки Путин все просчитывал, и если он взял на себя риск позволить правительству с такой инициативой выступить, значит, это то решение, которое, по его мнению, действительно оптимально. Оно может не нравиться, американцам в 1940 году тоже не нравилась перспектива войны с Германией и с Японией, но тем не менее президент Рузвельт знал, что этой войны не избежать, и чем раньше Америка в нее вступит, тем будет лучше.

Хорошая аналогия, да.

И поэтому, я думаю, что Путин все просчитывал. Теперь что касается потерь. Ну, потери уже есть. Скорее, вопрос в том, чтобы не было новых потерь, и тут как раз возможностей много. Вы знаете, да, три стадии, которые проходит любая идея, инновация и так далее: возмущение, сомнение, принятие. Когда это произойдет, мы не знаем, но вот даже те наблюдения, которые мы ведем в течение последних нескольких недель, показывают, что снижение прекратилось, даже есть некоторый отскок вверх. Так что никакой катастрофы не произошло, я думаю, мы имеем дело с сознательным решением, когда политик, обновив свою легитимность, заручившись доверием общества, решает поменять часть этого рейтинга пусть и на непопулярные, но очень важные и нужные меры.

Ситуация, я бы сказал, довольно типичная, посмотрите, например, что во Франции происходит, президент Макрон не так давно избирался с триумфальной поддержкой, выиграл не только свои выборы, но и чего никогда почти не было, обеспечил уверенное большинство в парламенте. Конечно, в ходе выборов не обещал никаких жестоких реформ, старался быть приятным и левым, и правым, и после этого, буквально за год, реализовал такую амбициозную реформаторскую программу, которую не удавалось до него реализовать ни правому, ни левому правительствам. И заплатил за это, конечно, снижением рейтинга.

Само собой, бывает, и так далее. Я бы с некоторой осторожностью сравнивала нашу ситуацию с французской например, просто в силу довольно большого количества специфических обстоятельств. Но вот вы говорите о том, что действительно главное, чтобы было произнесено жесткое слово стратега, высказано мнение, и дальше уже тогда с какими-то потерями, так или иначе, история пойдет дальше своим ходом. Слово это пока действительно произнесено жестко не было, более того, и Путин, даже и Дмитрий Медведев, в общем, стараются от публичных ассоциаций с этой реформой держаться в стороне, так или иначе.

На думском заседании, которое недавно было, и только что обсуждалась реформа, и стало ясно из этого заседания, что реформе быть, и никуда от нее не деться, и в общем, даже на особенные какие-то, как я поняла, поправки в ней рассчитывать не приходится, но тем не менее главным как бы отвечающим, главным ответственным за эту реформу назначен Кудрин, в общем-то. А Путина, в общем, нет, и Медведева тоже, в общем, нет.

И вот это ощущение, что мы как бы эту реформу, с одной стороны, вбросили, а с другой стороны, нас тут нет, и это все Кудрин, оно есть, и оно очень плохо соотносится с тем, о чем вы говорите, с жестким словом стратега, который пришел, сказал, принял все возможные риски, репутационные потери, но тем не менее знает, что делает.

Ну, игра еще не сделана, игра еще впереди. То, что мы видели вчера, это всего лишь парламентские слушания, то есть это дискуссионная площадка, не более того.

Ну это и медийный выхлоп некоторый, мы же ловим то, что как бы…

И что? Этих медийных выхлопов будет еще много. Понимаете, нельзя сравнивать рейтинг Кудрина и, скажем, рейтинг даже не Путина, а Медведева, потому что у Кудрина рейтинга нет.

Да, и поэтому его не жалко, конечно.

Понимаете, Кудрину терять нечего.

Именно.

Кудрин находится в экспертной позиции, он глава Счетной палаты. Вся та ненависть к нему, как к самому злобному министру финансов, которая была в нулевых годах, она забылась и улетучилась. Он последние восемь лет занимает нишу критика власти, говорит, все делаете не так, нужно больше любить народ, нужно больше задумываться о будущем. Поэтому назначать его главным виновным за повышение пенсионного возраста, это просто невозможно. Виновные совершенно другие, и они уже заплатили. В первую очередь заплатил, конечно, Дмитрий Медведев. Если говорить о каких-то других членах правительства, то они и мало известны, и, скажем так, не воспринимаются людьми как самостоятельные фигуры. Заплатил Дмитрий Медведев, и заплатила партия «Единая Россия». Все.

Вы знаете, опять же я возвращаюсь к нашему с вами разговору, он был год назад примерно, у меня даже была выписана цитата, которая мне была очень важна.

Я думал, вы все помните наизусть, все мои слова.

Нет, я проверила. Мы разговаривали год назад, в июне, чуть больше года назад, и когда мы говорили о грядущих выборах, я вам задала вопрос… Вы говорили, что интрига на этих выборах совершенно не в том, кто пойдет конкурентом и соперником Владимира Путина, а интрига в том, как будут решаться экономические проблемы, как Путин на этом месте будет с ними разбираться.

И вы сказали, что у нас сформировался огромный навес ожиданий, мы устали жить, затянув пояса, мы хотим понять, когда же будет лучше, что власть делает для того, чтобы было лучше, и не только кучке миллиардеров и чиновников, а огромному большинству населения, тем, кто трудно живет и кому едва хватает до зарплаты. Вот это и есть главный вопрос, и на него Путину и предстоит отвечать. Прошли выборы, и появляется вот такого рода реформа. Какое у вас ощущение? Год назад вы говорили, что этот запрос народа вы ощущаете очень явственно, что вот это главный вопрос.

Да, и именно в силу этого запроса сегодня мы видим такое разочарование по поводу повышения пенсионного возраста. Потому что, смотрите, во-первых, действительно долго затягивали пояса и хотелось вздохнуть полной грудью, набрать кредитов, ипотеку, автомобиль купить новый, детям — образование, путевки, съездить куда-нибудь отдохнуть и так далее — это нормальные человеческие желания. Вопрос — на выборах президента экономическая тематика, экономическая проблематика в каком ключе обсуждалась? Павел Грудинин вышел и сказал, что у нас катастрофа с бюджетом, и нам надо принимать жесткие решения, потому что правительство Медведева ведет страну к катастрофе?

Ничего подобного, Павел Грудинин устроил гонку популизма, рассказывая о том, сколько у нас всего в закромах родины, и как хорошо станет всем жить, когда он придет к власти. Хоть один политик говорил о том, что нам нужно вводить новые налоги, что нам нужно повышать пенсионный возраст? Ничего подобного сделано не было, то есть все политики сыграли в игру — давайте делать вид, что у нас все прекрасно, и в случае моей победы все у нас будет просто зашибись! Кстати, меньше всего в популизм играл Путин, потому что он-то как раз понимает…

Отказавшись от каких бы то ни было дебатов и так далее, ну это отказ от популизма?

Слушайте, вы знаете, дебаты… Одна только «Прямая линия» перебивает все дебаты. То есть объем информации, который люди получают…

Валерий Валерьевич, я вас умоляю. Мы сейчас действительно… Это «Прямая линия», это ресурс, который есть только у одного из кандидатов, а у других кандидатов его нет.

И он свою точку зрения может высказать на все вопросы, ему можно задавать любые вопросы.

И не имеет возможности дебатировать с прямыми своими конкурентами. Валерий Валерьевич, ради бога, давайте вернемся сейчас действительно не к…

Я считаю, что Путин поступил совершенно правильно, не участвуя в дебатах. Можно один просто аргумент сказать? Как человек опытный, вы же меня представили со всеми регалиями, социолог, политолог.

О да!

Если твой рейтинг существенно превышает рейтинг оппонентов, участвовать тебе в дебатах вредно.

Может быть, и вредно, с политологической, политтехнологической точки зрения.

Да, и ты должен…

Это демократическое решение?

Абсолютно. А до тех пор, пока… Вы знаете, кстати, стран, где законодательно оформлены требования для кандидатов участвовать в дебатах, очень мало. Даже в Соединенных Штатах это не законодательное требование, это традиция, она сформировалась в пятидесятых годах, до этого ее не было.

Валерий Валерьевич, мы действительно можем по этому поводу очень долго дебатировать, это традиция, которая тоже появилась не просто так и не на ровном месте, имеет под собой некоторые основания. Давайте все-таки вернемся к этой несчастной реформе, к тому, что действительно после… Вы говорили о том, что есть необходимость у населения почувствовать какую-то экономическую стабильность. Я думаю, что не вы один, что Владимир Путин тоже хорошо понимал этот запрос. Тем не менее сразу после выборов…

И не только стабильность, но и подъем.

Подъем. Значит сразу после выборов происходит действительно вот такой поворот, вбрасывается такая непопулярная реформа, вбрасывается под Чемпионат, когда действительно, летом, под Чемпионат, когда ее легко не заметить, Путин и Медведев очень долго ее не комментируют, это все очень мало соотносится действительно с жестким таким неприятным решением, за которое я беру на себя ответственность, как президент.

Две поправки. Медведев сам выступил с этой инициативой, поэтому он принял на себя за нее ответственность и расплатился своим рейтингом, это во-первых.

Во-вторых, давайте про мундиаль тоже не перебарщивать, потому что у нас есть такой уникальный исследовательский инструмент, который называется «ВЦИОМ-СПУТНИК». Это ежедневный опрос. Вот мы каждый день мерили и мундиаль, и пенсионную реформу. У нас слишком умный народ, чтобы он повелся на вот такие довольно примитивные идеи, что из-за мундиаля мы не заметим пенсионную реформу. У нас резонансность…

Послушайте, если вы приводите лето в качества аргумента и соглашаетесь со мной, что действительно летом и протестная активность, гражданская активность несколько ниже, то в этом ряду стоит и мундиаль.

Нет.

Опять же таки это детали, не будем сейчас в них углубляться.

Тут разница есть между поведением и мнениями, как мы говорили.

Да.

Это что касается низкой протестной активности. Значит, а что касается того, что заметили пенсионную реформу или нет, конечно, заметили. У нас резонансность пенсионной реформы ни разу в течение всего мундиаля, этого месяца не опускалась ниже, чем резонансность самого мундиаля.

Сейчас, в нынешней ситуации, после парламентского заседания, после разных заявлений и так далее удалось всё-таки правительству, партии каким-то образом убедить население в том, что эта реформа необходима?

Пока нет.

Пока нет. Какие у вас ожидания по этому поводу? Убедят?

Основная борьба будет в сентябре.

В каком виде?

Всё будет зависеть от того, какие всё-таки будут корректировки. Конечно, люди ждут прежде всего корректировки базовых параметров, то есть чтобы было не 63 и 65, а поменьше.

Насколько я понимаю, ваша позиция тоже состоит в том, что реформа жестковата, что можно было бы как-то помягче.

Но я же не специалист в экономике и финансах. Реформа не идеологически обусловлена, да?

Это безусловно.

То есть в качестве ее аргументов приводятся расчеты, а не мнение, что нужно всем работать до смерти.

Нет, но тут нужно находить какое-то среднее арифметическое между экономической необходимостью и попыткой сохранить нормальные отношения со своим народом.

Поэтому будут предложены корректирующие меры. Часть из них уже в качестве таких пробных шаров вчера обкатывалась на парламентских слушаниях. Может быть, какие-то еще будут предложены.

Всплеска протестной активности, какого бы то ни было серьезного, в связи с этим…

Протестная активность сама по себе не возникает, да? Протестную активность должен кто-то организовать. Кто у нас ее может организовать?

Алексей Анатольевич Навальный.

Ее могут организовать три варианта. Да, несистемная оппозиция, значит, второе ― системная оппозиция.

Системная оппозиция.

И третье ― это профсоюзы, общественные организации.

Так или иначе каждый из представителей вот этих трех категорий высказывался по этому поводу и выражал желание и намерения.

Намерения есть, посмотрим, что у них получится сделать реально. Понимаете, вот, кстати, прогнозирование массовых выступлений и особенно их численности ― это, возможно, самая сложная задачка для нас. Ни наши коллеги, ни мы не предсказали в декабре 2011 года движение «Белая лента». Увы и ах, это так. Митинги Навального прошлогодние весенние тоже никто не предсказал.

То есть это невозможно рассмотреть в ту оптику, которой оперируем мы. Вот у нас ежедневный опрос, о котором я уже говорил, 1600 человек в день в стране. Представьте, если на митинг выйдет 100 тысяч человек в нашей стране, где только взрослых 112 миллионов человек, да, то это меньше 0,1%. Поэтому мы через наши микроскопы, социоскопы, к сожалению, не можем их рассмотреть.

Да, понятно.

Поэтому вот за прогнозированием конкретных митингов ― это не к нам. Это к тем, кто ведет очень тщательное наблюдение за активностью конкретных совершенно сетей. Не социальных сетей, не «Одноклассников».

Да, понятно.

А вот именно реально существующих сетей. Сетей Навального, профсоюзных сетей, сетей Коммунистической партии и так далее, и тому подобное. Вот от того, как они сработают, будет очень многое зависеть.

А потенциал, разумеется, есть. Вы говорили о цифрах «Левады», у нас поменьше, но тоже всплеск, конечно, есть по сравнению с тем, что было, например, в феврале-марте, когда протестная активность была на минимуме.

Валерий Валерьевич, я хотела перейти к выборам, которые нам предстоят, и понять, как нынешняя ситуация с падением рейтинга, в том числе с падением рейтинга «Единой России», скажется на всей этой региональной истории.

У меня есть опять-таки обывательское мнение, я вижу, что действительно после присоединения Крыма рейтинги резко возрастают, причем не только у Путина, но и у правительства, и у «Единой России», и прокуратуре высказывается огромное доверие. И вообще как-то все очень становятся хороши в этой ситуации.

Видимо, похожий механизм срабатывает и в ситуации с пенсионной реформой, с какого-то такого рода казусами, когда действительно далеко не все единороссы могут поддерживать эту реформу, но тем не менее партия теряет очень ощутимо в рейтинге вся целиком. Так ли это или здесь нужны какие-то корректировки?

Давайте разберемся конкретно. У нас есть выборы губернаторов, есть выборы законодательных собраний и есть выборы городских дум. Если говорить о законодательных собраниях и городских думах, то они структурированы как раз таки по партийному принципу, и там «Единая Россия», безусловно, заплатит за повышение пенсионного возраста, заплатит снижением своего рейтинга.

В чью пользу? Дело в том, что только парламентская оппозиция имеет сети на всей территории страны. Поэтому, конечно, те голоса, которые не получит «Единая Россия», перераспределятся в пользу «Справедливой России», ЛДПР и КПРФ. Малые партии шансов почти не имеют, может быть, в парочке-троечке заксобраний кто-то там получит по парочке-троечке мандатов.

Если же говорить о выборах губернаторов, а их у нас достаточно много, и серьезные регионы: Московская область, Москва, Владимирская область, Приморье и так далее, ― то здесь ситуация выглядит пока иначе. Мы не ощущаем и не фиксируем ― а мы во многих регионах работаем ― понижательного тренда на губернаторов в связи с пенсионной реформой. Губернаторы оказались в стороне от пенсионной реформы, это не их компетенция.

Более того, даже, напомню, законодательные собрания были по закону обязаны давать отзывы на законопроект, потому что это совместное ведение, и дали в большинстве своем положительные отзывы. Конечно, это тоже сказалось негативно на их авторитете в регионах. Но губернаторы отмолчались, и это абсолютно рациональная позиция для них.

Далеко не все отмолчались.

Левченко только единственный сказал, и всё. Кто еще?

Вот временно исполняющий обязанности главы Екатеринбурга высказался резко против пенсионной реформы.

Но он не губернатор.

Мэр, мэр, да.

Он мэр и на следующий срок не идет, поэтому ему уже можно говорить всё что угодно.

По-моему, он идет вообще-то.

Заявил, что не пойдет.

Хорошо.

Ну, он такой человек подвижный, может по три раза на дню менять свое решение.

Хорошо. Скажите, пожалуйста, а с рейтингом Собянина у нас что происходит?

Всё хорошо.

Совсем хорошо?

После мундиаля всё совсем хорошо. Мы, кстати, опубликовали пару дней назад прогноз, не опрос, а уже прогноз. Ожидаем явку на уровне 32% в Москве. В прошлый раз она примерно такая же была, в 2013 году около 33%, если не ошибаюсь. Но тогда были остроконкурентные выборы, да, мы помним, Навальный против Собянина.

Да.

Сейчас остроконкурентными назвать их нельзя, самый рейтинговый кандидат-оппонент ― это Кумин от КПРФ, но он малоизвестный, у него около 10%. Так что мы ожидаем, что результат у Собянина будет за 60%, выше 60%. Может быть, даже до 70% дотянет.

Поэтому на Собянине пенсионная реформа никак не сказалась. На нем скорее сказался мундиаль, который дал очень позитивную эмоцию. Рациональные оценки и до этого были скорее положительные для Собянина, но не было, знаете, такой любви не было, вот. А в этот месячник мундиаля мы вдруг поняли, что мы можем гордиться нашей столицей и что всё, что было сделано, было сделано не зря. И нам и самим приятно и комфортно здесь, и мы можем показать свой любимый город всему миру, и нам за него не стыдно. Это действительно очень серьезно изменило климат.

Августовские санкции — не самое страшное, власть забирает деньги бизнеса от безнадеги, а проблемы России разрулит теневой сектор

Что может еще поменяться? Напомню, у нас выборы в начале сентября, в этом году 9 сентября, и зафиксирован уже был неоднократно такой феномен, когда предвыборные настроения могут резко меняться в последние три недели. Заканчивается отпускной период, люди из позитивной зоны, связанной с отпуском, летом, значит, участками садовыми и дачными, возвращаются к рабочим местам. Надо работать, следующий отпуск нескоро, денег маловато, детей надо собирать в школу, это тоже большие расходы. Погода иногда еще может поменяться к худшему.

В общем, может настроение существенно ухудшиться. Это вполне возможно. Увы, прогнозировать пока это мы не беремся. Будем следить буквально в ежедневном режиме все последние три предвыборные недели. Но пока всё, повторюсь, выглядит достаточно оптимистично.

Вы знаете, очень понятно, как можно отделить от всей истории с пенсионной реформой Собянина, который действительно за нее никакой ответственности не несет, а при этом крепкий хозяйственник, и что он делает в Москве ― это действительно называется «результат налицо», можно продемонстрировать, есть чем гордиться и так далее, и так далее.

Что происходит в других регионах? Есть ли губернаторы, у которых всё откровенно плохо, и насколько это «откровенно плохо» связано с пенсионной реформой и с самим фактом их принадлежности?..

С пенсионной реформой вообще ничего не связано. Если откровенно плохо, то это связано…

Как же можно так отделить-то? Это же всё-таки представители «Единой России».

А какое они имеют отношение? Понимаете, у нас всё-таки губернатор воспринимается вне зависимости от того, в «Единой России» или вне «Единой России», он воспринимается как личность. Есть хорошие губернаторы от «Единой России», а есть плохие губернаторы от «Единой России». Есть хорошие губернаторы-коммунисты, а есть плохие губернаторы-коммунисты.

То есть тут подход, знаете, в каком-то смысле аналогия с президентскими выборами. Мы же за Путина голосуем не потому, что он поддерживает «Единую Россию», правильно? Мы скорее за «Единую Россию» голосуем, потому что ее Путин поддерживает.

Это безусловно. Кто такие «мы», только вопрос. Это безусловно. Только в ситуации, когда упали одновременно рейтинги и Путина, и правительства, и «Единой России», вот эта связка кажется неразрывной.

Помяните мое слово, 9 сентября никакого влияния повышения пенсионного возраста на результаты губернаторов, и тех, кто переизбирается, и тех, кто был назначен временно исполняющими обязанности, не будет. У некоторых губернаторов результаты будут не ахти, то есть это значит, что они не победят.

Вот у кого? У кого и с чем это связано?

Есть несколько рискованных регионов, вот, например, Владимирская область. Светлана Орлова в последнее время… Явно видно, что дела у нее идут не очень хорошо. То есть по сравнению с теми рейтингами высокими, которые у нее были пять лет назад, сегодня ситуация не самая лучшая. Но она активно борется, она активно прилагает усилия, зазывает к себе министров, всяких руководителей, заключает договоры, в общем, показывает избирателям свою полезность и то, что она остается эффективным лоббистом.

А для оценки губернатора это остается одним из ключевых критериев, то есть способен ли губернатор не только управлять делами региона, способен ли не только слушать жителей региона, людей, но и способен ли он привлекать деньги в регион. Раньше речь шла, могла идти об иностранных деньгах, но сейчас, по понятным соображениям, их поменьше, поэтому главный ресурс ― это, конечно, деньги федеральные.

И если губернатор пусть и не очень нам нравится, но привлекает большие деньги, на них строятся заводы, дороги и так далее, то всё-таки люди склонны проголосовать скорее за него. Тем более что, как правило, альтернатива в лице кандидатов от других партий откровенно не выдающаяся.

Какие-то конкретные социальные проблемы на местах, бесконечные какие-то там… Не бесконечные, но вот те проблемы, которые провоцировали громкие скандалы, как свалки в Подмосковье и так далее, и так далее, ― это способно всерьез влиять на рейтинги губернаторов?

Если бы свалки в Подмосковье и скандал вокруг них разгорелся в июле-августе, я думаю, да, это бы повлияло критически. Но скандал пришелся на весну, и он, по сути, был отработан, контрстратегию Воробьев реализовал, и мы сегодня видим, что у него проблем нет переизбраться, он, так сказать, этот кризис преодолел.

Если говорить о проблемах не Московской области, а о таких более общих, то, конечно, это низкие зарплаты и дефицит качественных рабочих мест. Вот это проблема №1. Не инфляция, не коррупция, не плохая экология, а низкие зарплаты. То есть опять мы выходим на проблему низкого экономического роста и неспособности наших властей экономических обеспечить быстрые перемены к лучшему именно в сфере экономики.

Так вот, понимаете, я возвращаюсь всё время к этой самой несчастной пенсионной реформе, когда вот в описанной ситуации, с описанными, четко очерченными ожиданиями и с очень понятными, четко очерченными проблемами, которые экономические, в основном, по сути своей, сваливается еще и эта пенсионная реформа. Хочется спросить, стоила ли овчинка выделки, но это действительно не к вам вопрос, наверно, да.

Не только не ко мне, но и не к губернаторам.

Но и не к губернаторам, да.

Они здесь в страдательном залоге. Знаете, я вас хотел бы вернуть в ситуацию конца 2014 года, когда на 40% мы все обеднели, потому что рубль подешевел, да. До этого произошло падение цен на нефть, до этого санкции были введены и так далее. И мы очень внимательно наблюдали за рейтингами Путина, мы думали, отразится это или нет. Ну как же так, все обеднели, должен пойти рейтинг вниз.

Ничего не произошло. Почему? Потому что девальвация рубля произошла прежде всего ― и это действительно так, экономисты подтвердят ― не из-за Крыма, она произошла из-за падения цен на нефть. Это был ключевой фактор. И наши люди достаточно грамотные, чтобы это понимать. Поэтому винить Путина в снижении цен на нефть никто не стал, поэтому его рейтинг остался неизменным.

Для чего я сейчас всё это рассказываю? Для того чтобы еще раз подтвердить: никакой связи между повышением пенсионного возраста и рейтингом губернаторов нет. Люди не ставят в упрек губернаторам, новым или старым, повышение пенсионного возраста. Они ставят им в упрек совершенно другие и совершенно конкретные вещи.

Мне совершенно не хочется каким-то образом дискредитировать, собственно, соотечественников и говорить, что они ничего не понимают. Мне просто хотелось бы понять, как вы проводили этот замер в связи с падением…

Как обычно. Вы про губернаторов имеете в виду?

Нет, я сейчас имею в виду про ваш пример, который вы приводили относительно Путина и удержавшегося его рейтинга, потому что никому не пришло в голову…

Во-первых, рейтинги мы замеряем сейчас ежедневно, тогда еще это было еженедельно. Вся динамика у нас есть.

Нет, как можно замерить удержание рейтинга, я понимаю. А причину и объяснение, что на Путина не возложили ответственность?

Если бы он понизился, мы бы, разумеется, спросили тех, кто…

Это ваша интерпретация была бы.

Сейчас, еще раз.

Да.

Если бы он понизился, мы бы легко могли выделить группу тех, кто еще месяц назад поддерживал Путина, а теперь перестал его поддерживать, и мы бы задали им вопрос: «Почему вы перестали поддерживать?». И получили бы ответы. Но падения не произошло, поэтому интерпретировать здесь просто нечего.

Но тем не менее вы интерпретируете и говорите, что это происходит ровно потому, что никто не возлагает на него вину.

15 лет я занимаюсь этой работой, до этого еще десять лет на другом посту.

Я знаю вашу творческую биографию, Валерий Валерьевич, да. Скажите, пожалуйста…

Поэтому, поверьте, подавлю вас авторитетом немножко. У меня есть основания делать именно такие умозаключения.

Я не сомневаюсь, что вы меня подавите. Я же спрашиваю вас, ответов хочу. Что же, я вас методологии буду здесь учить? Не дай бог.

Я считаю, что наш народ ― самый умный, изощренный, хитрый народ в мире. Поэтому он всё прекрасно понимает, кто в чем виноват и кому что надо приписывать, а кому что не надо.

У нашего народа, умного, хитрого и изощренного, осталось какое бы то ни было желание идти на выборы? Я сейчас не про Москву говорю, а про регионы. Какое бы то ни было желание идти на выборы и ощущение, что…

Вот, спасибо за вопрос. Вопрос очень своевременный и очень в точку. Разочарование людей повышением пенсионного возраста на региональных выборах, на мой взгляд, проявится в двух вещах. Первое ― я уже говорил, это снижение рейтингов «Единой России», лидер которой, Дмитрий Медведев, собственно, предложил и отстаивает эту реформу.

А второе ― это снижение явки. Оно было бы, скорее всего, даже без повышения пенсионного возраста, потому что высокая явка на президентских выборах всегда приводит к тому, что людям хочется расслабиться, от политики они устали, и поэтому на выборах через полгода, к тому же несравнимо менее важных, менее значимых, чем президентские, явка становится ниже.

Но сейчас дополнительный такой эффект, дополнительный стимул людям, многим из них не ходить на выборы. Они разочарованы, они ожидали улучшения, они ожидали приятных, полезных новостей, инициатив. Они были, но всё перечеркнуло, конечно, повышение пенсионного возраста. Поэтому значительная часть просто проголосует ногами, не придет.

Скажите, пожалуйста, есть еще один вопрос. Вот как бы это… Большое количество репрессивных дел, которые сейчас происходят, большое количество посадок за репосты, дело «Нового величия» и так далее, и так далее.

Там посадок еще нет по «Новому величию».

Заведенных уголовных дел, да. Притом что во время «Прямой линии» было высказано напрямую президентом, что с этим делом надо завязывать. В общем, как-то одобрения никакого такому ходу событий высказано не было. Тем не менее они продолжаются, новые уголовные дела заводятся и так далее, и так далее.

Это каким-то образом влияет на общие настроения населения? Возникает ли страх, возникает ли ощущение какой-то жизни в осажденной крепости, опасности и так далее?

Пока нет. Это касается очень небольшой части людей пока. И то, что резонанс у этих дел большой, и даже вот «Марш матерей» под дождем попытались сделать, я думаю, это…

Почему попытались? Сделали.

Хорошо, сделали. Хорошо. И даже Дмитрий Быков вышел с этой самой майкой «Я тоже мать», «Отец тоже мать».

Да, да.

Хорошо, флаг в руки.

Во-первых, влияние очень слабое, и, на мой взгляд, это просто попытка такую разыграть повестку информационную в условиях… Вы знаете, почувствовали запах крови. Ага, рейтинг снизился, пошли на непопулярные меры, давайте мы сейчас им еще это припишем, это, это, это. Давайте уж их затравим.

В Москве задерживают за поддержку Сенцова, в Госдуме читают стихи о пенсиях, а в чеченских атаках нашли след Буданова

Но не получилось, конечно, потому что после всех снижений рейтинг президента ― 63%. Представляете, после такой непопулярной реформы, потрясающе непопулярной реформы, которая вторгается в жизнь, повседневную жизнь каждого из нас, поддерживает президента две трети избирателей.

Поэтому рано радоваться, вот. Политическая игра…

Нет, позвольте. Мне радоваться, честно говоря, абсолютно нечему. Я была бы рада чему-нибудь порадоваться, но мне радоваться совершенно нечему.

Жалко. Ну порадуйтесь.

Я вот о чем хочу спросить. Тем не менее происходит некоторая тенденция. Уголовные дела за репосты продолжают…

«Крот истории долго роет», ― сказал Карл Маркс. Я уверен, что практика будет изменена. Президент на этот счет высказался недвусмысленно, нужно определенное время для того, чтобы эту машину остановить.

То есть это просто закрутившаяся административная машина, такой молох, который не очень соображает, что делает.

Который имеет свою инерцию.

Который имеет свою инерцию и не очень слышит президента.

Эту инерцию вполне возможно остановить. Я думаю, она будет остановлена.

Дело в том, что, конечно, в мире, пронизанном соцсетями, ― в данном случае я имею в виду уже именно интернет, соцсети, ― с одной стороны, вопрос того, что тотальная свобода невозможна, уже даже не ставится, он всем понятен, да? Потому что тотальную свободу можно, увы, использовать во вред. И мы видели конкретные примеры этого, связанные и с терроризмом, и много с чем.

С другой стороны, ограничивать свободу, так сказать, на пустом месте ― это и бессмысленно, и вредно. Я думаю, осознание уже произошло, значит, осталось сделать просто, реализовать некоторую последовательность шагов, чтобы такого абсурда просто не повторялось.

Хорошо, дай бог чтобы вы оказались правы. Я просто хотела понять: если действительно… Допустим, эта тенденция будет сейчас снижаться. Если тем не менее какие-то шаги в эту сторону были предприняты и какая-то тенденция наметилась, допустим, быстро поняли, что она не нужна, она не работает. Какие цели тем самым преследовались, зачем это надо было сделать, в кого это метило, кого надо было погрузить в страх и насколько это погружение в страх оказалось успешным?

Тут мы уже входим в очень интересную и приятную, но абсолютно неэффективную зону конспирологии. У меня информации на этот счет не больше, чем у вас. Это не является предметом моих исследований.