Аресты будят интеллигенцию, преемники танцуют перед Путиным, а МВД и ФСБ поделили весь бизнес в стране

Всем привет, дорогие друзья! Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас в гостях Михаил Михайлович Касьянов, политик, председатель Партии народной свободы. Спасибо большое, что вы с нами.

Здравствуйте.

У нас есть новости сегодняшнего дня, вчерашнего дня, события поступают с такой скоростью, что каждый день ― это такой большой отдельный информационный повод. Сегодня у Администрации президента стоит пикет, состоящий в основном из актеров, это называется «актеры за актера», в поддержку Павла Устинова, задержанного по так называемому «московскому делу».

Одновременно сегодня появилось письмо священников, которые солидаризовались с актерами и вообще с теми, кто возмущен этим приговором. Приговор ― три с половиной года колонии, я на всякий случай напомню. Появилось письмо учителей. То есть есть какое-то общественное движение по цехам, что называется. Выступил Иван Ургант в своей такой своеобразной манере, сделав упор на фамилию судьи (фамилия судьи ― Криворучко, есть над чем пошутить).

Владимир Соловьев написал, что он готов предоставить качественного адвоката, имея в виду, что адвокат оказался несостоятельным. Среди прочего секретарь генсовета «Единой России» Андрей Турчак сказал, что он тоже как-то недоволен, выступил в поддержку. Как вы это все расцениваете?

Уже понятно, что власть включила полные механизмы устрашения. После тех событий 2012 года уже подросло новое поколение, которое не участвовало в митингах и демонстрациях, они оказались, так сказать, непугаными. Власти очень сильно напряглись, когда увидели эти массовые протесты, которые летом мы все наблюдали, многие участвовали в этом. Конечно, эти меры ― это меры запугивания.

Но видно, что уже начинают ощущать в Кремле, что перегибают, и то, что такие смешные приговоры и абсолютно никчемные обоснования, нежелание просто рассматривать вообще любые доказательства со стороны защиты, конечно, приводит к тому, что у населения начинает появляться просто уже, скажем так, ощущение или вопросы к власти, не слишком ли большой перебор. Перебор всегда был, но уже не запредельно ли? И многие уже так и говорят, что это просто беспредел.

Видимо, уже с утра решение было предпринято, и когда «Единая Россия» пытается теперь на себя, что якобы они вмешались, они повлияли на ситуацию, они ведущая партия, вот суд сейчас, значит, задумается и пересмотрит. Еще с утра в Кремле говорят: «Мы не вмешиваемся в решения судей», но, видимо, ситуация все-таки развивается так, что, как вы назвали это, по цехам, а там театральных деятелей больше 300 человек в пикетах, и эти два письма ― учителей и священников, безусловно…

Там еще и театральные критики, и операторы.

Безусловно, создают атмосферу, что вроде как просыпается интеллигенция, просыпается гражданское общество, не просто правозащитники и политические деятели, а простые граждане считают, говорят уже всем: «Слушайте, но это же безумство уже!».

Пустая бутылка, пластиковая бутылка, не попавшая ни в кого, является основанием для посадки человека в тюрьму. Или вообще придуманные вещи, что кто-то вывернул себе плечо, а человек этот вообще ни при чем, это про Устинова. Естественно, все видели этот ролик, понятно, что там вообще намека ни на какое сопротивление, ни на какую борьбу нет. Просто безумство, полная несправедливость. Граждане начинают вставать. Это уже созревание общества.

Я на всякий случай скажу, что буквально пятнадцать минут назад я увидела пришедшую новость, мы перед эфиром с вами обсуждали, что, действительно, с утра Дмитрий Песков говорил, что президент видео не смотрит, это не его дело, он решения судов не комментирует, суд разберется. Привычный ответ Дмитрия Сергеевича, мы знаем такие ответы.

Пришла новость десять-пятнадцать минут назад: Кремль потребовал от суда ― формулировка такая ― «пересмотреть видео». Не очень понятно, что пересматривать, если суд его не смотрел, но пересмотреть видео и смягчить. Вот так вот, смягчить. С трех с половиной лет до двух? Непонятно, как.

Действительно, есть такой хэштег сегодняшнего дня, «актеры за актеров», есть ощущение, что действительно по цехам люди очень объединяются. У нас был пример с задержанием Ивана Голунова, когда возникла формулировка, кажущаяся мне ложной, с которой я не согласна, она мне кажется не очень, прямо она меня как-то смущает: «Журналисты отбили Голунова». Я хотела бы сказать, что не журналисты отбили Голунова, его все отбили, там были самые разные люди.

Безусловно.

И то, что Ваня был нам коллегой, кому-то ― другом, это совершенно… Это, может быть, сработало каким-то первым триггером, но дальше там были люди, совершенно не имеющие к журналистике никакого отношения.

Казалось бы, был кейс, был прецедент и был успех, что очень важно. Успех всегда как-то воодушевляет и позволяет не опустить руки. Сейчас есть немножко ощущение, что мы все немножко опять по новой проходим. Конечно, дело Голунова было отдельное, а это такая часть… Тоже на самом деле не отдельное, часть системы, но формально это был единичный случай, а тут есть серия людей по одному и тому же делу.

Как вам кажется, какой-то сдвиг сейчас может быть именно на основе вот этих дел и именно на основе Павла Устинова? Почему я на нем концентрируюсь, я скажу потом отдельно.

Первое: Анна, мне удивительна эта формулировка, которую вы сейчас процитировали, что Кремль дал указания пересмотреть и смягчить. Это фактически прямая демонстрация или признание того, что Кремль управляет всем, включая судебную систему.

Абсолютно.

То есть дан приказ департаменту вертикали, который называется «судебная власть», пересмотреть, что-то там ребята переборщили, посмотрите, есть доказательства, о которых все говорят, они совершенно очевидны. Поэтому это признание того, что да, есть в стране вертикаль, да, в стране не существует разделения властей, да, никакой демократии в стране нет. Это мы должны отфиксировать.

Второе, о чем вы совершенно правильно говорите, мы с вами еще несколько месяцев назад об этом говорили, что осенью начнется созревание. Я был очень, скажу так, приятно удивлен и поражен теми объемами, количеством людей, которые вышли, 50–60 тысяч, летом на демонстрации. Но то, что осень ― это пора, когда люди будут по-другому относиться к происходящему, начинает это происходить.

Плюс к этому добавляется это безумство силовиков, безумство судебной системы, когда уже шесть человек практически приговорили к тюремному заключению ни за что. Никто из них ничего не сделал для того, чтобы попасть в тюрьму, никто. И люди, конечно, их настроение, которое и так уже движется в сторону пересмотра отношения к власти, еще подогревается этими безумными решениями со стороны силовой составляющей этой вертикали.

Поэтому я считаю, что это плавное начало перемен. Это не означает, что это будет через месяц, через два, но то, как я, в принципе, и прогнозировал, да и многие другие так тоже считали, что начинаются перемены. Я думаю, что власть, если она в ближайшее время не определится со своим планом действий, а я имею в виду план действий до 2021 года, если мы хотим изменений конституционных, а не революционных, значит, выборы в Думу. Это серьезный орган. Сегодня он несерьезный, сегодня он номинальный. Это серьезнейший орган государственной власти. И если эти выборы будут опять несвободные и несправедливые, то тогда уже просто страна покатится очень быстро к другим способам изменения ситуации.

А вот что касается действий власти, причем я бы даже сейчас сначала спросила не стратегически, в дальнем прицеле, а тактически, хотя бы применительно к этому делу. Еще была новость: Мосгорсуд отменил постановление Никулинского районного суда, согласно которому участника акции 3 августа Андрея Рюрина оштрафовали на 17 тысяч. Человека оштрафовали, Мосгорсуд сегодня обнаружил процессуальные нарушения так называемые и прекратил дело.

Значит, есть какое-то ощущение, что все-таки что-то откатывают назад. С другой стороны, эти дела тем не менее идут. Мы совершенно не знаем, чем они закончатся, более того, конечно, слава богу, если Павла Устинова удастся вытащить, но там есть еще люди, у которых нет, например, такой медийной, может быть, поддержки, но которые не виноваты ровно так же, как и он. Что власть сейчас, как вам кажется, может думать по этому поводу? Потому что пока это производит, на внешний обывательский взгляд, впечатление каких-то конвульсивных движений в самые разные стороны.

Именно так, никакой стратегии и выработанной тактики на текущий момент не существует, как я вижу, у властей, поскольку было принято решение еще в августе и в начале сентября жестко всех душить, всех давить, всех запугать, и всё рассосется. В первые дни августа вроде так казалось, что так и произойдет. Прошли эти выборы, которые были, так сказать, посмешищем над словом «выборы», и вроде все спокойно. А сегодня, поскольку силовая машина продолжает душить, безусловно, это все выносится вновь в сознание. Я не исключаю, что протестные настроения уже в конце этого месяца и в октябре вновь начнут возрастать. Конечно, мы будем в том числе по своему политическому плану призывать людей выходить на улицы, будем требовать от властей принятия наших уведомлений и обеспечения порядка. Например, мы собираемся в начале октября провести марш памяти жертв политических репрессий.

Да, 6 октября.

6 октября мы намечаем это сделать. Безусловно, никто этим еще не занимался, ни одна политическая сила, но уже наступила пора давать оценку происходившему раньше в Советском Союзе, происходившему в Российской Федерации и происходящему сейчас открыто и честно.

Сейчас я с большим удовлетворением ехал в транспорте и слушал радио, когда деятели культуры выступают, дают прямую оценку несправедливости, которая происходит сегодня, призывают власти, призывают лично Путина вмешаться и что-то сделать. И то, что вы процитировали, что от Путина кто-то уже говорит: «Судьи, вы посмотрите помягче и получше», означает, что уже есть полное признание своей ответственности за происходящее. Это означает, что мы ждем, скажем так, от них осмысления того, что делать, поскольку уже душить и давить дальше не будет сильно получаться.

Вы знаете, все время так или иначе все равно пытаешься понять какую-то внутреннюю их логику. Может быть, это напрасное занятие, но тут работа такая, с другой стороны, интересно. И делать нечего, все равно это инстинктивно происходит, потому что ты хочешь понять, что та сила имеет в виду.

Они действительно… Наверно, когда росгвардейцы задерживали Павла Устинова, они не знали, что он актер. Я предполагаю, что это произошло случайно. Дальше выяснилось, что он актер, дальше выяснилось, что действительно большое количество известных людей, включая людей, очень лояльных к власти, во всяком случае, никак не демонстрировавших никакого протеста раньше…

Именно.

Максим Галкин, Иван Ургант и другие сочли должным выступить и как-то свою позицию обозначить.

Опять-таки что это было? Это была какая-то, действительно, тактическая ошибка? Не надо было брать актера, надо было брать какого-то обычного человека, за которого бы не вступились, и теперь они думают, как это расхлебывать? Или на самом деле это цеховое и вообще общественное внимание им не важно и для них никакой роли не играет? Что произошло в этот момент?

Конечно, им неважно. Они не думали, кто такой Устинов, актер он или нет, конечно. Вопрос был просто брать, бить, давить, демонстрировать силу, пугать, запугивать. Они делали то, что могли делать. Так же они делают, иногда иностранцы какие-то попадают туда, потом их отпускают быстро. Поэтому здесь ничего такого специального в действиях этих сержантов по выбору, кого нужно лучше взять или не взять, конечно, не было. Просто они сметали всех, кого видели и кого могли взять.

Поэтому вопрос просто машины, логики в Кремле. Логика в Кремле обычная ― это удержание власти. Поэтому там впрямую цинично рассуждают, какие лучше механизмы обмана граждан нужно применить, имитации этого, этого или чего-то другого. Поэтому там только над этим администрация работает, как правильно сымитировать, что мы с гражданами вместе, мы что-то делаем для них полезное и так далее. Это и в общественно-политической жизни, и в экономике тоже есть все эти имитационные вещи.

Поэтому логика одна ― удержание власти. Сейчас выбран путь зажимать, угрожать, демонстрировать силу, чтобы другие боялись.

Про экономику чуть позже поговорим еще, это прямо отдельная тема. Этот путь зажимать, абсолютно ли он един и монолитен? В очередной раз хочу спросить про башни на самом деле, потому что движения конвульсивные, все-таки есть какие-то признаки, на которые мы смотрим с какой-то надеждой. Вот человеку отменили 17 тысяч его несчастные, кого-то вдруг что-то как-то. Нельзя не надеяться, невозможно не надеяться.

Есть ли за этим какая-то внутренняя игра, которую мы, может быть, не видим, но которая там происходит? Я не знаю, Кириенко говорит: «Давайте помягче», Бастрыкин говорит: «Давайте пожестче». Это я самым примитивным образом. Видите ли вы в этой конвульсии отражение каких-то конвульсий на высоком уровне и столкновение разных сил?

Это не то что столкновение разных сил, это попытка одного человека и поддерживающих его других государственных, так сказать, чиновников поддерживать того или иного человека. В связи с чем? Сейчас начнутся, в следующем и в этом году уже начнутся такие танцы, танцы будущих преемников. Танцевать они будут перед Путиным. Мы все будем наблюдать, но танцы для одного зрителя, для Путина.

Кто угадает, какого преемника хотел бы видеть Путин вместо себя в 2024 году? Для этого нужно уже в ближайшее время этого человека как-то обозначить, чтобы к нему было общественное внимание и люди уже думали: «А неплохой кандидат был бы тогда». И поэтому все это будут делать. Это будет делать, конечно, Собянин, конечно, это будет делать, уже начинает, мне кажется, Чемезов какие-то такие вещи говорить, и многие-многие другие. И поэтому сегодня фактически и начинается борьба за то, какая линия слишком жесткая, менее жесткая, какая будет наиболее приемлема для Путина, что он выберет.

Поскольку белорусский сценарий, который идеален для Путина, не срабатывает пока, поэтому готовится другой сценарий ― сценарий преемника. Причем третий сценарий, на который намекал Чемезов в своем интервью недавно, что изменим Конституцию чуть-чуть, придумаем другой орган, который Путина не оставит без работы. Вот эти сценарии, но второй сценарий ― это преемник, конечно, на него сейчас будут многие претендовать, многие будут желать, позиционировать себя перед Путиным прежде всего и заодно в этой сфере.

Нацпроекты ― это одно, видно, что провальное направление уже полностью, все раскритиковали, все поссорились уже вокруг этого. Общая линия, в том числе и попытка снять санкции со стороны, это все сейчас будет обсуждаться. Поэтому, конечно, эти распри есть, но это не борьба, как в упрощенном виде говорят: «Борьба силовиков с либералами». Там нет никаких либералов. И силовики держат позицию, потому что они ничего другого не знают, кроме как душить и в тюрьмы бросать. Они ничего другого не знают и знать не могут, их нельзя до власти допускать, они должны просто заниматься на своих местах: в МВД, в ФСБ и в других органах. Но они не должны формировать политику страны. Это вредная вещь ― доступ таких людей с таким менталитетом к формированию политики.

Мы сейчас видим как раз начало некоего такого переходного периода в Кремле о выборе на следующий период какой-то линии поведения, слишком жесткой, или начала либерализации, или чего-то такого, опять маневрирования, пустить какие-нибудь имитационные вещи, которые отвлекут внимание, как, например, четырехдневная рабочая неделя, что-нибудь еще. Вот сейчас вокруг этого мы будем смотреть. Новые имитационные вещи, отвлекающие внимание граждан от происходящего произвола.

Про четырехдневную рабочую неделю тоже поговорим, интересно. Отвлекать внимание граждан становится все труднее и труднее, потому что помимо непосредственно политических процессов, помимо «московского дела» и прочих примеров мы видим, что это цеховое объединение, возмущенное, объединенное каким-то хэштегом, ― это явление, в общем, последнего времени, довольно серьезное, довольно масштабное явление.

Врачи пишут, было дело Елены Мисюриной, слава богу, ее отпустили. Дело Элины Сушкевич. Все мои знакомые врачи пишут с хэштегом, объединяются, это не единичные, не разовые какие-то случаи, это системные ошибки, и сообщество начинает понимать, что оно с этой системой взаимодействовать дальше не может.

Сейчас поняли актеры, например, кто-то раньше, кто-то позже. В этой ситуации почему просто исходя из эгоистических соображений, что лучше со своим народом находиться в относительном каком-то мире, чем в состоянии прямой открытой конфронтации, почему не сделать несколько шагов назад?

Риски. Риски, с которыми надо работать, надо предпринимать какие-то собственные усилия. Риски ― это значит расслаблять ситуацию, работать с обществом, означает выборы, дать людям понять, что у них есть достоинство, что они могут иметь свое право использовать конституционные права и участвовать в выборах. Поскольку сегодня это осознание во власть не пришло, это главное, за что мы должны бороться сейчас, поэтому даже, как вы говорите, по таким цеховым секторам люди начинают такое возмущение свое демонстрировать.

Единственный способ смягчения для власти этого ― это выборы, это допускать оппозицию, независимых кандидатов пускать на выборы и дать возможность людям за них голосовать. Если этого не будет, никакие имитации уже не сработают. Поэтому я говорю, вот эти оставшиеся полтора года до выборов в Государственную Думу ― это и есть период для власти, когда они должны определиться вообще по своему сценарию, как они называют, транзита или не транзита и по сценарию общения с обществом.

Если этого не будет, уже в следующем году все то, что сейчас вы перечислили, плюс все эти мусорные темы, плюс все эти темы с пенсией, плюс нехватка, у нас снижаются доходы населения. Если мы сейчас будем говорить… Опять-таки в этом году продолжают снижаться. Люди теряют деньги, люди не знают, как дальше жить, не знают, как выживать материально. Поэтому все это накапливается, и локальные региональные проблемы добавляются к общему негативному настроению.

Мы много раз слышали, что у нас были цифры 86% vs 14%, это еще старых времен, с рейтингом было иначе все. Но нам действительно много раз объясняли, что недовольные ― это какой-то ничтожный процент, совсем небольшой процент. А у нас все-таки демократия, поэтому мы на большинство ориентируемся, а большинство у нас довольно. Была такая вот логика.

Какая сейчас у Путина потенциальная целевая аудитория? Расширяется этот круг протеста, врачи, действительно, люди, которые занимаются исключительно своим делом и искренне не хотят ни в какую политику лезть, их доводят до того, что они ставят хэштеги и уже выражают протест открыто. Круг этот расширяется. На кого он сейчас может ориентироваться?

Он тот же, не меняется электоральная база поддержки у Путина. У «Единой России» она чуть-чуть другая и поменьше. Но у Путина она всегда была в районе 50%, никаких 85% никогда не было. 85% ― это было одобрение действий по Крыму. Это было одобрение конкретных действий, настроение такое у граждан было, что, конечно, многих разочаровывало, что общество находится в таком состоянии, что таким беззакониям радуется. Но это было, да, было так. Но реальная поддержка, чтобы голосовать за Путина, больше 50% у него никогда не была. Было один раз в 2000 году, было 52%, когда он выиграл. Все остальное ― это были манипуляции, фальсификации, недопуск кандидатов и так далее.

Поэтому в этих рамках 50%... Страна расколота, 50 на 50. Те 50%, которые не поддерживают Путина, как говорится, нет буйных или мало буйных, которые готовы протестовать.

Настоящих буйных мало.

И сейчас в рамках этих 50% количество таких пассионариев начинает возрастать, которые готовы защищать свое достоинство, готовы защищать свои права. Еще не пришли на улицу те, которым нечего терять, еще левой молодежи с окраин, с Бирюлево-Товарного и других нет на улицах, есть образованные люди среднего класса. А вот когда сейчас будет еще хуже экономическая ситуация и в карманах вообще ничего не будет, будет уже не хватать на еду, тогда уже поднимутся те ребята, которые готовы вообще делать все, что угодно.

И тогда уже… Я почему говорю про 2021 год? Это просто спасение для Путина, спасение для власти, чтобы мирные изменения начались. Если этого не произойдет, тогда будет беда.

То есть действительно получается, что не с кем говорить-то, потому что разговор середины двухтысячных годов: «Смотрите, машины в кредит, тут ипотека, тут что-то, в Турцию слетать. Чем плохо? Вспомните лихие девяностые» ― этот разговор уже не работает.

Уже не работает, потому что люди понимают, те люди, которые «слетать в Турцию», у которых есть компьютер и которые хотят машину себе сменить, они понимают, что их просто не уважают. Им демонстративно демонстрируют, что они никто, их достоинство унижается каждый день. Они уже накаляются, они сначала пассивно накалены, а теперь они готовы еще выходить на улицу.

Плюс молодое поколение за эти прошедшие семь лет с 2012 года, которое еще не ходило на демонстрации, говорит: «А что происходит, почему нас унижают? Мы хотим защищать себя, защищать свое достоинство». И они прибавились, они такие непуганые, не боятся ничего. И поэтому власть только сейчас поняла, что ситуация-то меняется и просто обычные механизмы, которые еще работали в течение последних пяти лет, уже сегодня не работают.

Михаил Михайлович, хотела я еще спросить вот про что. Выборы у нас состоялись, с губернаторами…

Можно сказать, состоялись.

Да, или то, что мы называем выборами.

Да.

У нас образовалась Московская городская дума в непонятном составе, действительно, такого у нас еще не было. Какое-то количество независимых… Депутатов не от «Единой России» там оказалось, скажем, не от «Единой России» в результате «умного голосования», протестного голосования.

По регионам, в общем, все как-то очень без сюрпризов, что называется. Как вы оцениваете вот эту сложившуюся ситуацию? И отдельно, действительно, что с Мосгордумой, что это за орган такой получился в итоге?

Орган получился такой же, какой он и был, никчемный, ничего не значащий. «Единая Россия» контролировала и контролирует, власть в целом полностью фактически контролирует Думу, и коммунистов, и всех остальных. Поэтому ничего такого не произошло. Попытки каким-то образом заставить власть дать возможность москвичам независимо проголосовать за своих кандидатов не удались, эти протесты, которые фактически были в связи с недопуском кандидатов, мы сейчас только обсудили.

Поэтому говорить об органе, конституционном органе, как Мосгордума, о том, что какое-то значение его изменилось, выросло или что-то такое новое, ничего говорить не надо, потому что ничего не произошло. Все, это забыли, это было понятно еще в мае месяце, мы с вами об этом говорили, я был удивлен и рад тому, что люди начинают просыпаться, что пошли протесты. Но уже было понятно, что Мосгордума никакой не будет, никаких изменений не будет, было понятно еще в мае. Так все это и произошло.

Губернаторы ― это вообще тоже такое посмешище в сравнении с прошлогодними провалами власти, их провалами в отношении укрепления своих кандидатов на Дальнем Востоке. В этом году сделали так, административный ресурс заранее применили таким образом, чтобы никаких сомнений не было. Все губернаторы избраны в первом туре, что называется, эта имитация, выборы, прошла успешно. Власти считают, что все, они исполнили свою задачу и эту неприятную вещь, с которой они сталкиваются каждый год, выборы, неприятную вещь они прошли, будут сейчас себя поздравлять. Кто-нибудь получит благодарность, может, кто-то орден какой-нибудь получит за что-нибудь.

Поэтому здесь власть удержала или добилась тех целей, которые она перед собой ставила: пройти неприятные для нее события, которые называются «выборы». Они их прошли.

С хорошей регулярностью всегда себе эту неприятность на голову.

Да, они напрягаются, но вынуждены имитировать, напрягаться, вновь тратить нервы, усилия, государственных денег куча на эту имитацию. Вот они ее прошли. Поэтому ничего в стране в связи с этими выборами, в связи с итогами голосования не поменялось.

Поменялось настроение, о чем мы с вами разговаривали. Это унижение граждан, демонстративное их унижение, запугивание и фактически беззаконие, беспредел, когда ни в чем не виноватых людей бросают в тюрьму, людей это возмущает.

У нас есть звонок от Геннадия из Кемерово.

Добрый вечер! Михаил, я не буду касаться свадьбы… Но меня удивило появление Суркова там.

Простите, а где появление Суркова?

На свадьбе Ксении Собчак. Россия будущего в понятии Ксении Собчак мне понятна. Россия ― это часть Европы. Косвенно это подтвердил и Макрон после встречи с Путиным. Европа от Атлантики до Тихого океана. Что Ксюха хочет, то Макрон озвучил.

Но мне непонятна позиция Суркова. Переговорщики от Донбасса украинские, американские переговорщики по Донбассу, я имею в виду Уолкера, и, по-моему, с Нуланд он встречался. Все поражаются его уму. Может быть, у меня среднее образование, поэтому я не понимаю, какую Россию будущего видит Сурков в своих статьях. Я читаю и ничего не понимаю. Может, вы, как человек с высшим образованием, расскажете доступным и понятным языком?

Спасибо. Как-то от светской хроники… В принципе, все, что Сурков видит, он пишет очень честно и рассказывает обо всем.

Нет, я не знаю, как видит Россию будущего Сурков.

Ну как? Путин, план Путина, Путин может физически закончиться, но Россия Путина не закончится никогда.

Да. То, чем занимается он, ― это Украина, Донбасс. Конечно, пока больших успехов там нет, украинцы, новая украинская власть держит свою позицию принципиальную. Никаких автономий, никаких специальных условий для региона. Чем отличается Донбасс от Закарпатья какого-нибудь и так далее? Поэтому новая украинская власть держит ту же самую позицию и требует исполнения Минских соглашений. Не второго протокола, который у нас называют «Минские соглашения». Это протокол по исполнению Минских соглашений. Украинцы говорят: «Слушайте, то, что „Минск-2“ называется, ― это бумага, это перечень мер по исполнению договоренностей Минских соглашений».

Украинцы требуют исполнять Минские соглашения, это означает уйти всем вооруженным формированиям, их разоружить, уйти с территории Донбасса и отдать границу под контроль украинских властей. Поэтому совершенно очевидная, обоснованная, понятная позиция. Торговаться, как мы теперь видим из сегодняшних вестей, которые из Киева приходят, контактная группа там встречалась, что новая украинская власть не собирается ничего сдавать, свои государственные и национальные интересы в пользу, в угоду путинским намерениям, продолжает отстаивать суверенитет своей страны и требовать исполнения договоренностей, которые на международном уровне были подтверждены.

Поэтому что в России будущего будет, ответ нашему телезрителю: Россия будущего ― это более глобальная тема. Для этого нужна специальная передача. Я бы мог, конечно, рассказать, какие сценарии могут быть и как бы я видел Россию будущего.

Устроим, да.

По крайней мере, без унижения своих граждан, а с прямым уважением. Власть должна иногда проигрывать гражданам в разных спорах, в спорах в суде за собственность, за свое достоинство, за свое здоровье, за экологию и так далее, и так далее. А не то, что происходит сегодня, произвол, когда люди считают, что вообще никак нельзя защитить ни одного своего интереса, ни имущества, ни здоровья, ни будущего своих детей.

Поскольку у нас такой был заход на Суркова, вернусь к Мосгордуме и спрошу с символической какой-то точки зрения. Вы сказали, что изменилось настроение.

Не в Мосгордуме, в Мосгодуме не изменилось никакого настроения.

А вот смотрите, с одной стороны, вроде бы да, все равно контрольный пакет акций у «Единой России», все равно они контролируют там большинство голосов, да.

Сто процентов. У власти контроль стопроцентный.

С другой стороны, у нас есть какое-то символическое движение. Как мне здесь говорят независимые кандидаты, из них кто-то, как Дарья Беседина, например, прошел в Мосгордуму. Юлия Галямина не прошла в Мосгордуму. Они мне говорят, Юлия Галямина мне говорит: «Смотрите, я пошла и выиграла выборы, стала муниципальным депутатом. Теперь прошло два года, вокруг меня, вокруг Яшина, вокруг нас ― мы все это время работали муниципальными депутатами, сидели в своих районах и честно занимались своим делом. Вокруг нас начинается так потихоньку, понемножку ситуация сдвигается».

Совершенно верно.

Образуются какие-то новые люди в Московской городской думе. Вот Сергей Круглов во время присяги прямо говорит Валентину Горбунову, произносит текст присяги, а потом говорит: «Вы ответственны за посаженных людей, я буду добиваться вашей отставки». Это всё снимают торжественно на камеру.

Действительно, не очень понятно, что эти пришедшие в Мосгордуму люди смогут контролировать, но в символическом смысле не произойдет ли там какого-то… Вот у нас все-таки образовался какой-никакой орган власти, у нас есть некоторое количество оппозиционно настроенных людей, они теперь с мандатами. Это никак ситуацию не меняет?

Анна, вы спрашиваете меня. Мой ответ однозначен: никак не повлияет и ничего не поменяет. Никто об этом не узнает, об их настроениях, об их каких-то желаниях что-то высказывать: «Вам нужно уйти в отставку, вы должны быть наказаны и так далее».

Поняла.

Эта тема пройдена. Она пройдена изначально, потому что мы в нее вошли неправильно. Юлия Галямина, и Илья Яшин, и другие, Константин Янкаускас ― они бились, действительно работали в своих муниципальных округах, работали для граждан. Но власти не дали им возможности, чтобы эти граждане выразили свое мнение уже на выборах в Мосгордуму, их просто не пустили туда.

Да, тут спора нет никакого.

Именно потому, что они уже начали иметь реальную поддержку, вот такую полевую поддержку граждан в своих муниципальных округах. Уже на округах в городскую думу сказали: «Нет-нет, вы что-то уже несете нам опасность некую, нам нужны более понятные люди».

То есть эта смена настроений ― это в обществе, не знаю, та самая полевая поддержка, которая есть у Галяминой, Яшина и так далее, у людей, которые, в общем, за это лето выросли в политиков федерального уровня. Яшин и был, допустим, но какие-то другие люди выросли в политиков федерального уровня. Но не в Мосгордуме.

Нет, нынешняя Мосгордума сформирована, никаких изменений.

Все понятно.

Источником перемен она не является.

Хорошо. У нас остается времени не так много, и я хотела бы спросить про экономику, что у нас с ней происходит. Главным образом я хотела спросить, кажется, это вопрос, который волнует всех: а не взбодрится ли у нас рубль в связи с тем, что происходит сейчас с нефтью и с Саудовской Аравией? Кому, как не вам, задавать этот вопрос, но это действительно самый обывательский и простой вопрос.

Рубль уже взбодрился, взбодрился просто меньше, чем люди предполагали, потому что и власти, и Центральный банк, и Минфин, конечно, понимают проблемы неустойчивости валюты. Если сначала он сильно укрепится, то потом будут огромные проблемы, которые будет очень непросто решать для граждан. Рубль не только привязан к нефти, но еще много разных обстоятельств, которые влияют на национальную валюту, на ее устойчивость.

Конечно, это внешняя политика и действия наших властей на международной арене, это, безусловно, отсутствие какого-либо нормального бизнес-климата здесь. Инвестиции отсюда уходят, здесь присутствуют только спекулятивные инвестиции на рынке ценных бумаг. Как только сейчас ставка в США будет повышена, рынок вновь оголится, все убегут, рубль будет падать.

Сегодняшнее повышение цены на нефть уже стабилизировалось, уже припало, конечно, повлияло на укрепление рубля. Это логичная вещь. Я думаю, что рубль все равно дальше не будет укрепляться, хотя он, конечно, недооценен на самом деле, но рубль будет в районе 65, до 70, 65–67, исходя из тех макроэкономических предпосылок, которые сегодня все формируют. Поэтому сейчас хорошо, что это не стало таким падением, взлетами и падениями. Это, конечно, граждан будоражило бы.

По экономике общие цифры простые: Международный валютный фонд и Мировой банк уже четыре раза в этом году пересматривали прогноз по росту ВВП, по экономическому росту. Сейчас он где-то 1,3%, так же думает Минэкономразвития, то есть российское правительство. Центральный банк дает меньше, примерно 0,8%. Это означает, что статистическая погрешность, ничего позитивного не происходит и происходить не может.

Другой важный показатель ― это реальные доходы населения, реальные располагаемые доходы населения. Мы продолжаем падать. Первый квартал ― минус 2,5%, второй квартал, по-моему, минус 0,5%. Текущий год ― шестой год в том ряду, когда каждый год последовательно доходы населения падают. Люди живут хуже, хуже уже шесть лет подряд, и это связано с тем, что мы с вами обсуждали в начале. Настроения негативные у всех, у всех негативные. Просто плохое настроение, нервное настроение, плохое настроение.

Какие-то планы у людей были, все планы у них разрушились. Они не понимают, как их пересмотреть в хорошую сторону, их стабилизировать. Поэтому экономическая ситуация, безусловно, очень, скажем так, влияет в том числе на рассмотрение властью, что ей делать дальше. Они посчитали, что уже все настроили, все хорошо, и так это будет продолжаться. Но в следующем году они тоже рисуют экономический рост, значит, конечно, ничего этого там не будет. Была последняя конференция, там все министры присутствовали, там практически все переругались.

Кто-то говорит, как хочет Путин, что нацпроекты сейчас взбодрят экономику, мы вольем государственные деньги и дадим импульс развитию. Другие говорят, и правильно говорят, хоть и системные, но либералы говорят, что без структурных реформ и (это уже добавляю я) без политических реформ вообще никаких позитивных изменений не будет. Мы уже не в стагнации, мы пойдем уже в экономический спад, то есть у нас будет уже реальный спад экономики. Не нулевые показатели роста ВВП, а уже будут отрицательные.

На дискурсивном уровне у нас действительно воз и ныне там, потому что когда у нас был такой заочный скандал между Кудриным и Набиуллиной с одной стороны и Медведевым, это весенняя история, это ровно то же самое. «Нацпроекты нас сейчас спасут» ― «Нет, вас, нас спасут исключительно реформы» ― «Нет, какие реформы?». Упертость в нацпроекты по-прежнему присутствует, и никакого сдвига нет.

Потому что нацпроекты ― это альтернатива реформам. Почему это альтернатива реформам? Потому что реформы означают изменение внутреннеполитического и внешнеполитического курса. Без этого невозможно изменить инвестиционный климат, деловой климат. Это означает, что надо силовиков в узду взять просто: «Ну-ка, стоять!».

А уже их выпустили, уже намордники с них сняли, они готовы всех кусать по улицам подряд. И это назад загнать уже очень сложно. И поэтому взамен давайте мы просто госденьгами, которых много из-за нефти, зальем и будем имитировать экономический рост за счет этого. Но это у них не складывается никак, причем опять полное воровство, все скандалят, сажают друг друга в тюрьмы, сидят, друг друга обвиняют, ничего не складывается.

Другие люди, которые говорят, что очевидно было изначально (и я к ним присоединяюсь по этим высказываниям), изначально это не могло сработать, нужны системные реформы. Но поскольку политическая ситуация и предположение, что будет завтра с политической точки зрения, не позволяют реформы проводить, поэтому люди просто мирятся: ну ладно, ждем, сидим и наблюдаем. Может быть, какое-то осознание все-таки придет у Путина и его ближайшего окружения, что что-то надо менять, а не просто удерживать власть, давить на кнопки и заставлять силовиков избивать граждан.

Последний вопрос успею задать про Чубайса. Вы сказали про силовиков и про всю эту систему. Действительно, Чубайс в какой-то момент на той неделе заявил, что дело именно в этой правоохранительной системе, что без этого устройства экономика развивалась бы гораздо… Развитие какое-то было бы, так его нет.

С другой стороны, была в ответ на это точка зрения, что такая правоохранительная система вырастает на том месте, где есть теневой бизнес. Теневой бизнес у нас плод действий, прямых, непосредственных действий правительства исключительно, так что не на силовиков надо валить. Если вот это пытаться распутать, то на чьей вы скорее стороне? Вы скорее с Чубайсом? Противоположная точка зрения…

Я не слышал, что он сказал, я не очень сейчас понял. Но смысл в том, что, безусловно, ― если я правильно понял, ― силовики ― это не сами по себе монстры, потому что они управляются еще и другими людьми. Да, это так, и поэтому должно быть принципиальное политическое решение, чтобы силовики не вмешивались в хозяйственную жизнь. Сегодня им отдано на откуп все: МВД отдан малый и средний бизнес, ФСБ занимается крупным бизнесом и банками. Это мы знаем даже из докладов, кого арестовали, у кого сколько миллиардов изъяли и так далее.

Вот это нужно прекратить, эти вещи прекратить. Это не сами генералы в этом виноваты, а политические руководители страны. И они не демонстрируют политическую волю остановить их, потому что нужна альтернатива, нужны реформы, которые несут опасность утраты власти или, по крайней мере, больше усилий для того, чтобы убедить людей, что мы по-прежнему правы. Это не происходит, руководители боятся принимать такие решения, боятся брать на себя риски работать с населением и объяснять гражданам, что такие-то преобразования нужны, а от таких-то мы отказываемся, поскольку это не преобразования, а имитация. Имитацию нужно прекратить.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.