«Россия надеется купить „Талибан“»: Андрей Зубов о том, почему у Москвы нет шансов повлиять на талибов и зачем силовики пришли за донаторами Навального

Сейчас то, что я дальше скажу, ― это абсолютная иллюстрация к вашему тезису, потому что я сейчас, чтобы не подвести моих коллег, должна своим ртом сказать, что ФБК… Значит, мы это как-то проговорили, но я еще должна сказать, что по неправедным законам Российской Федерации Фонд борьбы с коррупцией признан иностранным агентом, признан запрещенной в России экстремистской организацией, некоммерческой… Кажется, вот это все. Чтобы не подвести моих коллег, я эту информацию, с которой я глубоко не согласна, сейчас произношу вслух.

Безусловно, вы это должны делать, конечно, да.

Что я еще хотела сказать? Что, действительно, «ОВД-Инфо» предложил подробную инструкцию. Нам надо очень хорошо понимать, что есть прямо методичка, как разговаривать с сотрудниками, как нужно попросить у них удостоверения и так далее. Никаких юридических оснований у них нет, закон не имеет обратной силы, они признали организацию какой-то там такой, не такой в момент Х, а донаты осуществлялись задолго до момента Х.

Естественно.

Конечно, есть аргумент, что соображения юриспруденции и законности уже давно никого не волнуют, но тем не менее свои права хорошо бы как-то знать. Читайте, пожалуйста, инструкцию «ОВД-Инфо».

И у нас есть звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга, Татьяна, здравствуйте, вы в эфире! Говорите, пожалуйста.

― Добрый вечер! Санкт-Петербург, Татьяна. Я являюсь сторонницей Навального десять лет. За это время я потеряла знакомых, друзей, понимание в семье, но я все равно верю в Навального. То, что он вернулся из Берлина в Москву, я в этом вообще не сомневалась. Первый у меня вопрос: как вы считаете, он одержал моральную победу над Путиным, сказав: «Не надо бояться»? Это первый вопрос. Второй вопрос: Путин, чтобы убрать Навального с политической арены, ведь применяет Следственный комитет, прокуратуру, суды, юстицию, МВД, ФСБ, Росгвардию и пытки, пытки сном. Вчера Мосгорсуд подтвердил правильность решения, что применяют против Алексея пытки. Скажите, я его видела на суде в последний раз, я не узнала Навального. Сколько же он может выдержать и что делать? И потом, третье: с господиным Зубовым я не согласна, что Навальный сидит и сидит. Ничего подобного, вот он сидит, и он как маяк. Спасибо.

Спасибо большое! Наша преданная зрительница Татьяна говорит, что она десять лет уже поддерживает Алексея Навального, что стоило ей дружбы с некоторыми людьми. Но она продолжает в него верить. Она не сомневалась в его решении вернуться в Россию из Берлина. Задает два вопроса: как вы считаете, одержал ли он моральную победу в момент своего возвращения? И второй вопрос: действительно, Путин против Навального применяет все свое оружие: Следственный комитет, Росгвардию, далее везде. Татьяна спрашивает, сколько Навальный еще может продержаться, когда такая государственная машина против него.

К сожалению, что касается первого вопроса, безусловно, он одержал моральную победу, более того, я скажу, что он ее продолжает одерживать. И в некотором смысле это не единовременный какой-то всплеск восторга, поддержки, а потом ушло в песок, чего очень хотели в Кремле. Это медленно нарастающее восхищение мужеством этого человека, тем более что он время от времени прорывается какими-то месседжами, какими-то словами в информационное пространство. Люди видят, что он не сломлен, как, к сожалению, кое-кто бывает сломлен, мы видим сейчас, что и ломают людей, и у нас, и в Беларуси, чего греха таить. Но он не сломлен, он держится, он мужественен, он лично у меня вызывает восторг.

Я вам так скажу, что мы были политиками, и в то время, когда Алексей Анатольевич был на свободе и я был на свободе, мы спорили, мы далеко не во всем соглашались, и до сих пор я… Если он, конечно, изменит какие-то свои взгляды, когда выйдет, это будет другой разговор. Но как политики мы мыслим себя по-разному. Но он стал нравственным авторитетом для всех людей, которые хотят действительно светлого будущего для нашей страны, и в этом смысле он выигрывает одно сражение за другим.

И я еще… Я слышал конец, уже стало слышно лучше, когда Татьяна сказала: «Я не согласна с Зубовым, что он сидит и сидит». Это вовсе не уничижение. Дело в том, что путинский режим с ним разделался. Он его посадил, он пытался заткнуть ему рот, он его мучает и пытает. Он в его руках, если бы не мировое сообщество, нежели бы не Байден, Джонсон и другие, Меркель, которая послезавтра вроде бы должна быть в Москве, то я думаю, что он был бы убит тем или иным образом, якобы умер в тюрьме или что-то иное. Все знают эти штучки нашей власти, поэтому их предупредили: если что-то случится, это будет иметь для России катастрофические последствия.

Поэтому боятся. Но огромное количество его сторонников на свободе, и их пытаются сломать. Я только это хотел сказать. Их пытаются сломать и задушить. Навального схватили, он в их руках, они его не задушили, уверен, что и не задушат, уже ясно, что он не сломается, сломался бы раньше, если бы была к этому хоть какая-то склонность. Понимаете, есть люди, которые ломаются, есть люди, как та же Мария Колесникова, которые не ломаются. Они всегда и были, таких легче убить, чем сломать.

Но я говорил не о нем, я говорил о том, что его ситуация понятна, она ужасна, но она понятна. Сейчас людей, которые пока в непонятной ситуации, хотят сделать рабами режима. Вот для этого все и делается по списку, начиная с буквы А, без затей. Понимаете, это происходит на наших глазах, это может произойти уже и с вами, Анна Андреевна, и со мной, и с каждым. Мы это знаем и мы до последнего будем так же держаться, кстати, беря пример с того же Алексея Анатольевича, который держится. Я думаю, что это наше общее с вами мнение.

Безусловно. Я хотела спросить еще про «Умное голосование», потому что я слышала с утра разные версии, почему и зачем это делается, вот эти обходы по квартирам. Значит, еще одна задача ― дискредитация Навального и его команды: вы посмотрите, они вас сдали, они где-то вынесли все ваши данные, которые мы вот так достали и теперь разбираемся. И версия, что власть боится «Умного голосования», гораздо сильнее боится, чем мы можем себе это представить.

Поскольку у нас действительно очень плохо обстоят дела с социологией, со статистикой, с какими-то подсчетами, с опросами, я хотела вас спросить, как вам кажется, вот эта версия, что «Умное голосование» представляет большую опасность, что его надо каким-то образом остановить, согласны ли вы с этим или дела как-то иначе обстоят?

Конечно, оно представляет большую опасность. Другое дело, что оно в своем окончательном результате мало что дает, потому что речь идет о том, что победит не тот, кого запланировали в президентской администрации, а другой такой же негодяй большей частью. Там, где действительно порядочный человек, никакого «Умного голосования» не надо, скажем, Митрохин по нашему округу идет, и мне не нужно «Умное голосование», я и так понимаю, что я буду голосовать за него, потому что он, в общем, приличный вполне человек. А если, понимаете, менять единоросса на коммуниста ― да нет, конечно, разницы никакой нет.

Это раздражает очень АП, администрацию президента. Они там все составили, вообще они же такие скучные бюрократы, они все составили, составили списки, сколько людей проходит, отчитались, представили в Кремль, Кириенко поднес Вайно, Вайно поднес Путину, Путин сказал: «Вот так и делайте». Как после этого так не сделать? А тут объявляют «Умное голосование», что голосуйте не за номер один, а за номер три и так далее. Этот номер три ничем не лучше номера один, но он мешает все карты. Тем более что кто еще знает, может, он, не знаю, как в Хабаровске, что-то о себе возомнит и начнет, и начнет. И тогда очень дорого будет стоить заткнуть ему рот, понимаете?

Поэтому для АП, для администрации президента «Умное голосование» действительно рыбья кость в горле. Это очевидно совершенно. Но для политического эффекта явно это не очень важная вещь, потому что даже если «Умное голосование» в сумме победит и даже если не сфальсифицируют в результате выборы и эти люди пройдут, они будут себя вести в Думе тише воды и ниже травы, потому что они точно такие же. И мы не достигнем никакого результата. А, понимаете, все разворачивать для того, чтобы уязвить отношения Вайно с Путиным, немножко скучновато. Но их действительно это уязвит.

Да, символически это производит впечатление, потому что, конечно, мы не ждем от этих людей, что они изменят нам судьбу России своей думской деятельностью.

Безусловно. Здесь есть еще один, Анна Андреевна, момент, который… Я всю жизнь занимался электоральной теорией. Понимаете, ведь когда мы голосуем, мы отдаем свою волю некоему политическому лицу. Вообще акт голосования ― это всегда акт передачи политической воли: я сам не могу обсуждать, скажем, в парламенте тот или иной закон, но мой представитель, которому я доверяю, будет его обсуждать.

Понимаете, когда я доверяю какому-нибудь очень сомнительному человеку по рекомендации «Умного голосования», кому я отдаю свою волю? Я отдаю свою волю недостойному человеку, это плохо. Поэтому в этом смысле «Умное голосование» мне не нравится.

Но это действительно, там другие какие-то цели и задачи.

Да, да, я просто хотел рассказать, что те, кто против, ― это не обязательно люди против Навального или против свободной России. Мы просто иначе видим политические процессы. Я тоже политик, я вижу иначе политические процессы, чем предлагает «Умное голосование». Досадить «ЕдРу» меня мало волнует, а вот сделать Россию действительно счастливой ― ради этого я всю жизнь свою готов потратить.

Тут мне сложно отвечать. Я думаю, что авторы идеи ответили бы что-то, это была бы длинная другая дискуссия.

Конечно, да.

Афганистан, наконец. Андрей Дмитриевич… Борисович, простите, ради бога. Сахаров, видимо.

Да, это интересная оговорка, но тем не менее.

Ликбез, прошу прямо ликбез, потому что, значит, обыватель следит за теми новостями, которые с 15 августа развиваются. С одной стороны, мы видим самолеты с людьми, бегущими от режима талибов, картинка совершенно невыносимая, кинематографическая, эпическая, страшная, называйте как хотите.

С другой стороны, я прочла ваши посты об этом, и вы пишете, что надо понимать, что Афганистан приветствовал движение «Талибан», если бы это было не так, никакой «Талибан» не справился бы. Как найти среднее арифметическое, как объяснить это?

Понимаете, очень просто. Дело в том, что бегут, скажем, десятки, может быть, пара сотен тысяч людей. Может быть, триста тысяч, если учесть тех, кто…

Сто вроде бы.

Нет, это через кабульский аэропорт. Возможно, переходят границу с Таджикистаном, Узбекистаном, уходит на север тоже много людей, и мы не знаем, сколько, пока статистики нет. А население Афганистана ― 35 миллионов. То есть, скажем, против режима выступает, грубо говоря, 1%, 350 тысяч, да, 1% населения. Конечно, он ничего сделать не может. И когда говорят некоторые: «Здоровые парни уезжают!», а что у нас было в ноябре двадцатого года? Здоровые офицеры, солдаты уходили из Крыма, тоже они могли бы еще воевать, но ясно, что это все равно бы кончилось их гибелью через два месяца.

Поэтому эта кабульская катастрофа, назовем ее так, или афганская катастрофа сродни нашей катастрофе двадцатого ― двадцать второго годов. Я напомню, что в октябре двадцать второго ушел последний транспорт из Владивостока, последняя русская белая армия ушла из Владивостока 22 октября 1922 года. Она сродни катастрофе сорок девятого года в Китае, когда ушли, руководство улетело тоже на Тайвань, а простые люди ушли через южную границу в Бирму, в Таиланд, в Лаос с оружием в руках, о чем их дети до сих пор с гордостью говорят, давно уже являясь гражданами какого-нибудь Сингапура. Это белый Китай.

Сейчас такое же происходит в Афганистане. Большинство населения и в Китае, и в России тогда, и в Афганистане поддержало экстремистов, скажем прямо, потому что коммунисты, большевики, маоцзедуновцы ― такие же экстремисты, как «Талибан», разницы никакой нет. Эти взрывают статуи Будды, а те взрывают храмы, жгут иконы, жгут книги, культурная революция. Чем они отличаются? Да ничем, это такие же экстремисты абсолютно.

Есть какой-то момент, когда сопротивление бесполезно, когда сопротивляющихся слишком мало. Это трагедия страны, это была трагедия России, трагедия Китая была в сорок девятом году. Мы видим, что сейчас собой представляет Тайвань, вот такой был весь Китай. Но Китай другой. Это трагедия сейчас Афганистана. Поэтому деваться некуда. Конечно, принял верное решение президент Байден, когда быстро-быстро-быстро, давно об этом говорил, когда еще был вице-президентом, он об этом тоже говорил, что это надо сделать, и он это осуществил. Потому что нельзя навязать демократию, нельзя навязать, скажем, парламентский строй народу, который не хочет этого, который не видит в этом решения своих проблем, а именно это имеет место в Афганистане.

Большинство афганцев, к сожалению, люди не просто… Если они верующие мусульмане, да слава богу, но они люди, которые не знают современных форм жизни, не знают современных форм политики. Для них власть ценна сама по себе. Талибы предложили эту власть. А власть, скажем, правительства, которое было в Кабуле, слаба. И еще, понимаете, огромный, разумеется, национализм. Американцы вроде бы спасали, но американцев не любили, очень не любили. Да слушайте, Антанта как помогала белой армии. Поговорите с детьми белых эмигрантов, самих уже их нет, но их дети, старики, еще живы. Они все скажут, что отцы проклинали Антанту, проклинали Англию, Францию: они нас предали. А почему они, собственно, должны были умирать за нас? Мы должны были умирать за свою страну.

И вот так же точно говорят сейчас в Афганистане: они нас предали. А на самом деле трагедия, на наших глазах произошла трагедия. И еще один экстремистский режим утвердился в еще одной стране в мире, в Афганистане, около наших, не наших, но южных границ зоны российского влияния, с самыми серьезными последствиями для России.

Прежде чем я перейду к цивилизационно-этическим вопросам, я хотела спросить все-таки, очень-очень нелинейная, очень рывками идет история Афганистана. Кабул в разные времена представляет собой… Это разный город. Это один город в шестидесятые годы, совершенно другой город с семьдесят восьмого года. Как, действительно, получилось так, что Кабул, знавший светские периоды, есть это самое легендарное, как символ, что жена короля ездит с непокрытой головой. Я не знаю, ездила она или нет, я просто много-много раз видела…

Могла поехать, скажем так.

Никакой миф не появляется на ровном месте.

Конечно.

Знавший разные, разные периоды. Вот сейчас, к 2021 году в открытом глобальном мире делает такой выбор. Как это получается?

Анна Андреевна, опять же возьмем нашу, многим из наших зрителей близкую историю. Петербург и Москва были абсолютно европейскими городами, в которых люди обедали в хороших ресторанах, читали французские и английские романы, часто даже высшие сословия говорили на французском языке, а последнее время часто на английском. Были прекрасные гимназии, где изучали санскрит. Это была, может быть, больше Европа, чем сама Европа. Неслучайно в Россию приезжало огромное количество мигрантов из Германии, из Австро-Венгрии, то есть вполне европейских стран, в это время.

С другой стороны, была огромная русская деревня, это 80% населения страны, которая в целом была абсолютна дикая, малограмотная, может быть, более грамотная, чем Афганистан, но малограмотная, в деревне грамотных было процентов 20 среди мужчин перед революцией. И эта деревня, вот этот мир, еще почти не образованный, обозленный крайне на своих бывших помещиков, которые, конечно, уже не были полвека помещиками, но тем не менее, он стал питательной средой для такого же точного большевицкого или большевицко-эсеровского экстремизма, и в результате мы получили то, что мы получили.

То же самое и тут. Конечно, был Кабул, конечно, был королевский двор, были культурные люди, вполне европейские, которые жили в Кабуле, а читали лекции в Париже, такое было, которые работали в Институте восточных исследований, я сам знал таких людей в Париже. Все было это, были красивые девушки, которые могли позволить себе или так покрыть голову, что это, по-моему, более [нрзб.], чем не покрыть, или ходить с непокрытой головой. Все было, но это был тонкий слой, маргинальный слой, как и в России. Этот маргинальный слой оказался настолько тонким, что он не смог даже сопротивляться. В России все-таки пять лет шла гражданская война, фактически это была война между этим слоем, который хотел будущего для всей России такого европейского, и этим старым, еще жившим прошлым, смотрящим назад большинством народа. В Афганистане то же самое соотношение с еще более плохой пропорцией. Отсюда все рухнуло.

Я замечу для наших зрителей, что война, которая была Советского Союза, шла в иных условиях. Еще не было тотального подъема ислама, ислама как политического фактора. И тогда война в Афганистане была войной этнических групп. Одни группы были за большевиков, за советскую власть, другие были против, в основном были, конечно, против. Да, ислам был, ислам одухотворял людей, но в целом это была… Там были узбеки, были таджики, были пуштуны, они во многом воевали друг с другом. А сейчас за эти тридцать лет мир ислама изменился, возник политически мощный, политический ислам.

Вспомните, в пятидесятые-шестидесятые годы даже на арабском Востоке были светские националистические партии, та же Баас, она же антирелигиозная. Она националистичная, арабская, но не мусульманская. А сейчас мусульманские, и поэтому нынешние знамена талибов ― это знамена всемирного ислама. Вы же знаете, что их знамя ― это белое полотнище, на котором черным по-арабски написана шахада: «Нет бога, кроме бога, и Мухаммед пророк его». То есть это общемусульманское движение в самой его такой радикально консервативной форме, и это новое, и с этим пришлось столкнуться американцам. И та тонкая европеизированная, конечно, они тоже в основном верующие мусульмане, безусловно, но они уже европеизированные люди, им там нет места, в этом обществе. И то, что это белое знамя талибов переброшено будет через Амударью и Гиндукуш, мне совершенно ясно. Дурак только может предполагать иное. Конечно, это будет.

Сейчас к этому вопросу я тоже вернусь. Хочется сказать, что все-таки когда мы произносим здесь про политический ислам, мы действительно имеем в виду, я надеюсь, вы согласитесь, Андрей Борисович, фундаменталистский, радикальный, традиционалистский извод, потому что не хочется вообще весь ислам сразу.

Главное, он агрессивный.

Агрессивный, да.

Понимаете? Здесь даже не то, что он фундаменталистский. Может быть фундаменталист вполне мирный человек, который просто говорит, что я буду ходить, как пророк, в коротких, сравнительно коротких брюках, заправленных в носки, в ботинки. Да ходи как угодно, понимаете? Но если он скажет: «Кто ходит не так, тому я буду секир-башка делать», вот это уже называется экстремизм.

Поэтому именно вот этот экстремистский, не фундаменталистский, фундаменталистский ― это не страшно, это к фундаменту религии, мало ли, если фундаменталистский иудаизм, ходят они как хотят, да, по Иерусалиму, ну и пусть. А это именно те, кто пытается других принудить быть такими, то есть это попытка, если угодно, религиозного тоталитаризма. Вот это неприемлемо. И здесь неважно, ислам, или христианство, или иудаизм, или буддизм. Это может быть вообще не религиозная интенция, коммунизм или нацизм, а может быть и религиозная. Но в любом случае это противно духу самой веры, потому что тот же ислам провозглашает право на свободу человека выбирать себе веру.

Вот! Мне хотелось бы, чтобы это было произнесено. Тут я тоже должна сказать, что «Талибан» вообще-то террористическая организация, запрещенная в России. А вот как она запрещена в России и что Россия по этому поводу думает, это чуть позже.

Еще один промежуточный вопрос. Вы говорите, кабульская трагедия, вы писали эти слова. Я пытаюсь тут решить некоторую этическую дилемму. Все мое детство, пока шла война в Афганистане, лейтмотивом этой войны была полная ее бессмысленность. Это стало красной линией во всех постафганских фильмах, которые описывают эту войну. Каждый ветеран, каждый солдат, возвращающийся оттуда, говорил: «Мы не понимаем, что такое интернациональный долг, мы не понимаем, за что это».

Это стало абсолютным штампом Афганистана и в некотором смысле потом еще отстрелило на войну в Чечне, немножко иначе, но тем не менее. Зачем мы туда полезли, ради чего все это было? Вот эта установка, что не надо лазить в чужие страны, наводить там порядок, надо дать им жить, как они хотят. Вот вроде бы ушел Советский Союз, ушли американцы. Вот люди, и вы сами говорите, что они делают свой выбор, они приветствуют этот выбор. Но это трагедия.

Да, но это трагедия для них покамест. То есть это трагедия для тех ста тысяч, трехсот тысяч людей, которые сейчас убегают. Те, кто останутся, не все же убежали из России после советского захвата власти большевиками, все мы знаем, что с большинством из них сделали потом, да? Большевики тоже обещали амнистию, в Крыму Фрунзе и Землячка обещали полную амнистию, осталось сколько там, шестьдесят тысяч солдат и офицеров, и кто добровольно, кто не мог выехать, и всех убили, всех жесточайшим образом. Так что я боюсь, что будет то же самое и тут. Почерк-то один и тот же. Дай бог, если я ошибусь.

Но, конечно, вмешиваться в другие страны не следует. Большевики и Брежнев вмешались, потому что они по глупости хотели расширить зону влияния коммунизма. Конечно, не надо было вмешиваться, он жил своей жизнью, там не удержал власть король, известная там была внутренняя борьба. Это была большая история, не будем о ней сейчас говорить. Это все в нашей книге «История России XX века», есть большие главы об этом, кто хочет, может прочесть.

А вот американцы ― а куда им было деваться? Если бы эти талибы только бы даже взорвали статую Будды шестого века, но сидели бы тихо и управляли своим Афганистаном, закидывали неверных жен камнями, я думаю, американцы бы стерпели, в лучшем случае давали бы убежище тем, кто смог убежать. А когда они дали приют «Аль-Каиде», а «Аль-Каида» взорвала Торговый центр в Нью-Йорке, то понятно, речь уже шла о вызове всему цивилизованному миру. Это война. То есть фактически «Талибан», поскольку он дал приют «Аль-Каиде», он в союзе с «Аль-Каидой» объявил войну всеми цивилизованному миру. И тогда, слава богу, весь цивилизованный мир, включая, кстати говоря, и путинскую Россию самого начала путинского режима, был против «Талибана».

Вот!

И когда талибы предлагали как раз в две тысячи первом году, уже после, естественно, начала этой акции Америки они предложили переговоры тоже с Россией, тогда был министр иностранных дел, если мне не изменяет память, Иванов. Ему предложили талибы: «Вы, в общем-то, против Америки, давайте мы будем в союзе с вами». Иванов поступил совсем не дипломатично, он их послал на три буквы на английском языке, там это четыре буквы. И на этом все закончилось. И он был абсолютно прав, потому что с подобными людьми общаться позитивно нельзя. То, что сейчас пытаются общаться позитивно, ― это огромная ошибка, еще одна огромная ошибка нашей нынешней власти, которая ее же саму, между прочим, как я это пытался в своих постах показать, гробит.

И про это я как раз хотела поговорить. С нынешним политическим режимом сложно, потому что он мерцающе признает, значит, свою связь с советской властью, что вот здесь мы наследуем, ЧК, МГБ…

Да, годовщина ВЛКСМ, все это.

Это у нас единая неразрывная линия. С революцией сложно. Там просто очень, действительно, занятно наблюдать, где мы наследуем, где мы отреклись, где мы наследуем, где мы отреклись. В ситуации с Афганистаном мы что? Мы наследуем или мы отреклись? Что происходит? Как оценивается война с Афганистаном тогдашняя, семьдесят девятого ― восемьдесят девятого, применительно к тому, что происходит сейчас? Мы продолжаем ту же линию? Наши предшественники были неправы, это была ошибка? Мы выполняли свой интернациональный долг? Это что было?

Анна Андреевна, во-первых, давайте мы с вами для наших читателей, слушателей и для нас скажем, что это не мы, это они, это те, кто управляет нашей страной. Я всеми силами пытаюсь их убедить, что они неправильно действуют, поэтому это не мы делаем.

Какое у них отношение к той войне? Как всегда, двусмысленное. Они говорят о том, что да, был героический подвиг, героический долг исполнили. Но исполнили героический долг, воюя с теми, с кем сейчас хотят вступать в союз, и это, конечно, для огромного количества ветеранов, я напомню, что афганскую войну прошло 620 тысяч военнослужащих, а у каждого почти, между прочим, была еще семья, да, или создалась потом. Погибло порядка 16 тысяч человек, в общем, в основном люди все-таки выжили.

И эта память о той войне, которая пусть была глупой, поэтому ругали Брежнева, ругали Горбачева, что эта война никому не нужна, но они-то там, друг другу помогая, защищая, воюя, солдат не может воевать, не чувствуя, что он приносит пользу той земле, за которую он воюет. Поэтому они надеялись, что они отстаивают какие-то хорошие ценности, да? А теперь говорят, что те, кого вы убивали, молодцы. Они молодцы.

Это, естественно, во всем этом огромном слое достаточно патриотичной и достаточно такой, я думаю, крымнашевской публики вызовет огромное отторжение от Путина. Поэтому вот эта попытка заигрывания с талибами вызовет презрение у талибов, потому что они уважают силу, она вызовет презрение и сначала недоумение, потом ожесточение у множества людей России, которых так или иначе коснулась эта афганская война, «груз 200» и все прочее. И, естественно, еще больше оттолкнет Россию от всего цивилизованного мира.

Поэтому это стопроцентная ошибка, ничего не дающая, поскольку задабривать экстремистов, задабривать, в общем-то, террористическую организацию, которой являются, безусловно, талибы, признано это не только нами, но и всем миром, как террористическая организация «Талибан», ― это пустое дело. У террористов, знаете, только аппетиты разгорятся, если им еще начнут давать, давать, давать какие-то деньги. Подкупить их нельзя, у них огромные источники финансирования идут с арабского Востока, от таких же безумных шейхов богатейших, которые тоже мечтают о всемирном исламе, там безумцев хватает.

Поэтому им деньги российские и китайские не так уж и нужны. Неплохо, но без них можно обойтись. А вот то, что идут к ним и китайцы, что удивительно, и русские властители почти что с поклоном, конечно, очень льстит бородачам. Они говорят: «Да, аллах акбар! Мы всем им покажем!». Вот так вот.

К вопросу о том, что организация террористическая. Помимо того, что, действительно, это заигрывание может оскорбить людей, которые так или иначе помнят ту войну, ветераны, семьи и так далее, но, допустим, это все-таки небольшой процент.

Небольшой процент, понятно.

Большой, но если так посмотреть в масштабе. Но мы с какого-то момента, не знаю, с девяносто девятого года слово «террорист» в этой стране… Нет ничего страшнее террориста.

Конечно.

Мы с террористами не вступаем в переговоры. В переговоры с террористами вступал Черномырдин, он был слаб. Мы выиграли войну в Чечне, потому что мы все вместе сражались с террористами, это была не война, а контртеррористическая операция. И на организацию эту навешан сейчас этот маркер. И как же тогда же мы же с ними разговариваем-то, я хочу спросить.

И более того, вы вспомнили, Анна Андреевна, Чечню, а ведь «Талибан» совершенно официально в девяносто девятом году признал, естественно, независимую Чеченскую республику и стал давать деньги, оружие и посылать добровольцев в Чечню. С девяносто девятого года этот процесс начался, и, я думаю, если не началась бы антитеррористическая операция НАТО в Афганистане, то мы бы так легко с Чечней бы не замели, потому что это разрывало эту пуповину жестко.

Поэтому это и в отношении даже непосредственно России террористическая организация, которая не скрывала своей поддержки террористов в Чечне. Как после этого? Не знаю. Мне кажется, что сейчас наша власть, власть сама по себе запуталась, она делает глупость за глупостью, она не знает, как поступить, боится, что талибы ворвутся в Среднюю Азию, среднеазиатские режимы слабы, они не пользуются поддержкой населения никакой, просто у них есть некая сила, а народ разрознен, аморфен, после советского правления нет навыков социальной самоорганизации, нет авторитетов.

Ислам, вера религиозная растет и тоже порой принимает такой экстремистский характер. Если туда ворвутся талибы, тем паче среди них немало сейчас есть узбеков и таджиков, афганские южные, раньше-то не было, раньше среди тех, кто сражался против кабульского правительства, и даже тех, кто помогал американцам, были таджики и узбеки, они занимали свою позицию, они не входили в «Талибан», скажем. А сейчас все они объединились под знаменами ислама. Все это ворвется в Среднюю Азию, это очень страшно. Ясно, что эти режимы, я это написал, падут, как костяшки домино, одна за другой, непонятно, где остановится это падение. А китайский Синьцзян? То же самое.

То есть Россия пытается страховаться от этого влияния на Узбекистан, Таджикистан?

Да, она надеется купить. Это очень смешно, потому что Россия не имеет ресурсов, чтобы купить «Талибан», это все равно что, скажем, Англия или Америка в двадцатые годы хотели бы купить Коминтерн, чтобы он не устраивал террористические акты, понимаете? А получается то же самое, как опять же очень много сходства с советской Россией. С одной стороны, наш Наркоминдел улыбался, заключал договоры, подписывал соглашения торговые, ходили в смокингах, жали руки. С другой стороны, Коминтерн устраивал террористические акты, взрывал церкви и убивал премьер-министров, поднимал революционные, так называемые революционные восстания.

Это делали две руки одной и той же страны, вот то же самое «Талибан». Какие-то хорошо, аккуратно одетые и вымытые люди будут жать руки и улыбаться, а другие будут в это время распространять ислам в Средней Азии, при этом говорят: «Они сами, мы-то что? Мы такие вот хорошие». А на самом деле это одно и то же.

Тогда, знаете, сошлюсь на Аркадия Дубнова, политолога, который много занимается, в частности, вопросами Афганистана. Я, конечно, когда все это случилось, кинулась читать вас и его, чтобы, значит, как-то попытаться разобраться. Что он говорит? Что ни одного случая экстремизма, терроризма с участием талибов за 27 лет существования «Талибана» за пределами Афганистана.

Но он же знает Чечню.

То есть как бы внутри. Вы не согласны?

Но он же знает девяносто девятый год, двухтысячный год, Чечню. Я не знаю, почему он так говорит. Все же это знают.

Да, тут надо было бы очную ставку сделать.

Да, все же это знают, это же написано всюду, вплоть до «Википедии». Кто может в этом сомневаться?

То есть никакой истории, что это капсулированная внутри Афганистана история.

То, что они приняли у себя «Аль-Каиду», и защищали ее, и дали ей прибежище.

У себя, да, к нам, пожалуйста, и Бен Ладен тоже, если ему надо, пожалуйста, да.

А «Аль-Каида» ― это весь мир. Там так же будет. «Аль-Каида», грубо говоря, это Коминтерн «Талибана». Вам нравится такая формула? Это Коминтерн «Талибана». Коминтерн ― это же не советская власть, СССР ― это одно, Коминтерн ― это международная организация. Да, мы ей дали прибежище, но она сама по себе, она взрывает, а мы советские, мы очень порядочные люди. Но почему-то она находится у нас.

Вот то же самое, понимаете? Как же так, понимаете, «Талибан»… Кроме того, тот «Талибан», который был в девяностые годы, и нынешний ― это разные вещи. Тот «Талибан» возник действительно как движение пуштунов, причем действительно во многом студентов, «талиб» ― это ведь студент, учащийся на арабском языке, а «ан» ― это персидская приставка к арабскому слову, так же как у нас, скажем, «джентльменов», по-английски же так не скажут, русская приставка к английскому слову.

«Талибан» ― студенты, мало-мальски образованные, закончившие медресе молодые люди, которые сказали, что надо мусульманские законы внедрять в афганском обществе вместо той бандитской вольницы, которая была при предшествующем поколении моджахедов, которые тоже вроде объявляли себя, моджахед тоже борец за мир. Но они дикари, а вот мы культурные ребята, никаких наркотиков, никаких изнасилований, никаких грабежей, все по шариату, все по закону. И отчасти они так и делали, это было новое поколение, но это новое поколение была пуштунская молодежь, во многом выросшая в Пакистане. В Пакистане намного больше пуштунов, чем в самом Афганистане. И она пришла в Афганистан, часть ― это их, собственно.

Но теперь это уже общеафганская, мусульманская, фундаменталистская действительно и экстремистская организация, которая потеряла свою пуштунскую основу, она уже давно в прошлом, понимаете, это уже общемусульманская, общесуннитская, скажем так. И, конечно, она агрессивная. Это неправда, она агрессивная, и через «Аль-Каиду» была агрессивная, и сама по себе агрессивная. Что, она думает о мире? И вообще ислам, политический ислам, если он агрессивный такой, тоталитарный ислам, он всегда думает о всемирном халифате. А всемирный халифат ― это, естественно, «Дар аль-харб», это область войны. Вот так.

И еще раз на всякий случай подчеркну, что речь идет не про ислам, а именно про радикальный извод.

Конечно, разумеется.

Андрей Борисович, у нас не так много времени остается. Я сейчас хотела перейти, вот опять я пользуюсь административным ресурсом.

Нормально.

И надеюсь, что зрителям нашим это будет интересно. Я меняю резко тему. Завтра тридцать лет со дня августовского путча 1991 года. До какого-то момента мы его не вспоминали, потом на моей памяти с 2011 года начались вот эти память, годовщины, отмечают, как-то делается, по крайней мере, на журналистском уровне я вижу, что делаются какие-то проекты.

У меня есть традиция, я спрашиваю людей, помнящих те события, что произошло. Я спрашивала с самых разных сторон. Что произошло, когда вы поняли, что победа? Вот что стало тем событием?

Что победа кого?

Победа над ГКЧП, полный провал путча.

А, над ГКЧП.

Да, это произошло 21-го, в ночь с 20-го на 21-е. 21-го сменилась, я ребенок была, я помню ощущение, 21-го у меня выдохнули родители, они пришли в другое состояние. До этого два дня они были в плохом виде. Что это переломное событие?

Во-первых, Анна Андреевна, я, понятно, ребенком уже тогда не был, я был взрослый дядька. Когда произошел ГКЧП, я понял, что в этой… Я услышал эти голоса из моего советского прошлого, не моего лично, а моей страны, я понял, что в этом мире я не смогу жить. Это душный мир, это мир отвратительный. Я тогда был на даче, когда начались, я начал слушать радио, диктора ГКЧП, и я первым делом бросился в Москву, чтобы там, в общем, как-то по возможности защитить, быть, и что мог, сделал.

И я думаю, что когда наконец трехцветный флаг взвился над Белым домом, когда это было все разгромлено, эти люди были арестованы, я был безмерно счастлив. Понимаете, у меня было такое ощущение, что не просто этот кошмар, который вот-вот мог бы наступить, он не наступил, но что мы сделали благодаря разгрому ГКЧП огромный рывок вперед от советского прошлого к нормальному русскому, если угодно, бело-сине-красному будущему. Конечно же, с этим чувством я жил все годы ельцинской власти. Я видел их ошибки, я критиковал, в меру моих возможностей пытался убедить в том, что надо что-то исправить, что-то исправлялось, что-то нет.

Но почему с 2011 года стали отмечать эту дату? Да потому что примерно с этого времени, чуть раньше, естественно, примерно с седьмого-восьмого года понимающим людям стало ясно, что начинается мощнейшая реакция, то есть восстановление именно советского. Это началось, конечно, с восстановления гимна, символическое действие 2001 года, но потом пошло-поехало дальше, дальше, дальше. И в этом смысле мы сейчас вспоминаем тридцатилетие, я лично вспоминаю с чувством того, что ну да, ГКЧП победил.

В итоге так, да?

ГКЧП победил, да. Он победил, конечно, тридцать лет ― это не значит, что он точно такой. Тогда было просто скучное возвращение в советскую волю. Но сейчас понятно, что другой, новый, это богатые люди, это привычка к бизнесу, это уже другая Россия. Конечно же, другая Россия. Но в духе несвободы, в духе такого отвращения к человеческому достоинству ГКЧП победил. И в ощущении того…

Ведь главный импульс ГКЧП, это, может, не все сейчас помнят, это же было связано с союзным договором. То есть надо сохранить, как говорили в Советском Союзе, надо сохранить империю. И ради этого… А Горбачев ее разваливает. И надо, значит, сместить Горбачева и сохранить империю.

И вот эта идея сохранения империи или восстановления империи, к сожалению, прямо больная для современной власти.

И живая.

И живая, и поэтому, кстати, возвращаясь к предшествующему вопросу, почему так испугались талибов? Потому что талибы ― это вызов имперским амбициям в Средней Азии.

Вот уже сейчас на последних минутах нашего разговора, действительно, воспользовавшись моментом, чтобы чуть-чуть поговорить с вами про путч, я задаю именно этот вопрос, что стало переломом. Я все время пытаюсь, сколько я действительно про это читала, сколько я разговаривала, сколько я, прости господи, сделала этих годовщинных проектов, завтра вроде еще один должен выйти, я немножко анонсирую.

Я пытаюсь понять, как это стало возможным. Состояние страны тогда, в девяносто первом году, я не сравниваю с тем, что сейчас. Двести-триста тысяч человек примерно, вот такая у нас статистика, сложно посчитать, но это не миллионы, это двести-триста, примерно это. И у меня возникает ощущение, я хотела его проверить, что событием, собственно, стало отсутствие события, событием стало то, что не стали в итоге штурмовать Белый дом, что не стали убивать. И вот когда сменились сутки и стало ясно, что танки стоят, ничего не происходит, вот в этот момент, видимо, произошел этот перелом, в этот момент оказалось, что двухсот тысяч людей достаточно.

Но интересный вопрос, почему не стали штурмовать и почему отказались. Вот это самое главное. Потому что силы-то были. А почему эти силы? Я знаю, мой двоюродный брат Женя Савостьянов просто рассказывает, что в руководстве московского КГБ, которое он потом возглавил, все отказались идти подавлять демонстрантов, да, тогда. Все молча уткнулись в бумаги, не сказали «да», но и не сказали «нет».

Почему это произошло? Да потому что до этого были ― сколько? ― четыре года перестройки. Уже все было сдвинуто с места, все эти офицеры, и армейские, и тем более спецслужб, прекрасно понимали, что все может опять повториться, как в восемьдесят пятом, и тогда их будут судить. И многие уже и мыслили иначе, многие уже и мыслили, как Александр Николаевич Яковлев, то есть уже и не могли помыслить подавлять народ, а другие боялись. Если бы не было этих четырех лет, пяти лет, если бы мы прямо из Черненко и Андропова прыгнули бы в девяносто первый год, то тогда был бы Новочеркасск шестьдесят второго года, расстрел, и все, да. А тут эти пять лет сделали другим наше общество, и силовые структуры тоже.

Они боялись общественного мнения, уже общественное мнение было громко выражено, уже был Съезд народных депутатов, выступал там уже к тому времени умерший Сахаров. Все эти знали и поэтому боялись, и отсюда пассивность. А наоборот, те немногие типа Грачева, которые решились выступить на стороне Ельцина, они понимали, что они ставят на хорошую карту, на будущее, на успех. Поэтому он прислал своих курсантов из тульского училища.

Вот это специфика момента. Они провалились, потому что боялись применить силу.

Спасибо огромное! Андрей Борисович, я очень надеюсь, что этот разговор у нас продолжится в какой-то момент, потому что у нас вышло время, это действительно совсем по верхам, это действительно в связи с годовщиной, с тридцатилетием. Спасибо вам огромное. Я надеюсь на продолжение разговора.

Мне всегда огромная радость беседовать с вами и с нашими слушателями, благодарю вас за приглашение.

Спасибо!

Решением Минюста ФБК (запрещен в России) включен к реестр НКО, выполняющих функцию иностранного агента.