«Заранее напугать, чтобы не вышли, как в 2011»: Александр Кынев о самых неконкурентных выборах, на которых все еще остался шанс у оппозиции

Вот про качество ― это прямо был действительно отдельный вопрос. Так, я должна, Александр, вы произнесли, вы сказали «Дождь», что доклад ваш обсуждался на Дожде, я на этом месте должна сказать, что Дождь признан иностранным агентом. Будьте довольны, господа!

Сейчас мы к этому перейдем. Я хотела спросить вас про стратегии властей, которые действительно действуют довольно решительно. Но при этом мне как обывателю видятся две стратегии. Одна ― такая как бы массированная атака на все, что так или иначе связано с Навальным, аффилировано с его именем. И тут, понятно, все нападки, признание всех организаций незаконными, террористическими, экстремистскими и так далее, блокировка сайта «Умного голосования», это понятная история. И вся риторика вокруг этих выборов строилась вокруг того, что все поле зачищено, никого не осталось.

И теперь вроде бы это поле зачищено, никакой интриги. До сегодняшнего дня все время из разных регионов поступают какие-то новости, которые я интерпретирую как какие-то конвульсии власти. Вот «Тайга.инфо» публикует аудиозапись, где в Хакасии советуют наблюдателям на каком-то тренинге не писать ни в коем случае никаких жалоб, если они заметят нарушения: себе дороже, что вы будете, зачем вам эта лишняя головная боль? В Королеве тоже какая-то неприятная история, где рассказывают, как сейчас будут раздавать всем какие-то бумажки, и так далее, и так далее.

Вот эти действия незадолго до выборов воспринимаются, во-первых, как конвульсии, во-вторых, в общем, как пиар некоторым образом, потому что знаменитая история с Борисами Вишневскими, кроме того, что она становится мемом и привлекает к себе внимание, по-моему, больше никаких задач решить не может.

Смотрите, здесь ситуация такая. Львиная доля того, что делает власть, ― это, с одной стороны, психология в чистом виде, то есть чиновникам кажется, многие из них искренне воспринимают жизнь как предприятие. Часть людей из силовых структур, у них есть жесткая иерархия, то есть запретил, уволил, человека и нет и так далее. А в жизни-то не так, избирателя уволить нельзя, да, и общественные настроения уволить нельзя.

То есть это, с одной стороны, метастазы такого административного подхода. Часть это понимает, часть не понимает, но когда не понимают, то мы видим, что в итоге власть сама себе создает проблемы, это возвращается бумерангом. Это с одной стороны.

С другой стороны, в ряде случаев эти кампании давления, эти скандалы ― это сознательная политическая технология с целью снижения явки, с целью деморализации протестного электората, с тем, чтобы вызвать у людей ощущение, что ходить не надо, что все бессмысленно, что конкуренции нет. Но я хочу напомнить, что тот же Вишневский ― он же кандидат в четырех лицах. То есть он кандидат по одномандатному округу в ЗакСобрание, он кандидат по списку в ЗакСобрание, он кандидат по одномандатному округу в Госдуму и по списку в Госдуму. Я прекрасно помню, когда по одному из этих уровней ему отказали, сразу началось: «Все, Вишневского не будет!». Его сняли только по одному из четырех видов выборов, но на это никто не обращал никакого внимания, сразу крики, вопли и так далее.

Поэтому здесь всегда происходит преувеличение. Оно часто замешано на непонимании решений, потому что решения бывают вступившие в силу, не вступившие. Кроме того, как я уже сказал, кандидаты зачастую баллотируются на разные уровни выборов, и, наоборот, снятие по одному уровню может помочь по другому. На самом деле, этот алармизм чрезмерный, такая демонстративная жесткость зачастую, помимо комплексов чиновников, имеет вполне себе конкретную цель ― создать у части избирателей чувство беспомощности и бессмысленности участия в выборах, а у других ― дать повод для морального протеста.

Это обманка, это ловушка, потому что если бы у власти все было хорошо, ей бы вообще было не нужно никого снимать, потому что выборы были бы тихие, спокойные. Зачем вообще пускаться во все тяжкие, рисковать публичной легитимностью, предавать публичную легитимность, когда у вас все хорошо?

Кроме того, скандалы бьют по базовой стратегии низкой явки. О чем идет речь? Низкая явка ― это история о том, что никто ни о чем не знает, люди занимаются своей частной жизнью, смотрят телесериалы, отдыхают на даче и так далее, а о выборах вспоминают лишь: «Ой, выборы прошли». Тем временем нужные люди голосуют по спискам собесов, предприятий, по приказу начальников и так далее.

Каждый лишний скандал создает информационные волны, которые повышают информированность: «Слушай, выборы же проходят». И так далее, то есть они повышают сам факт присутствия, да. По-любому повышение информирования о выборах повышает явку, и это власть делать, по-хорошему, не должна. То есть в этом смысле эта нервная напоминает реакция напоминает историю, когда вы начинаете что-то расчесывать, у вас вместо того, чтобы эта проблема решилась, она только обостряется. То есть всем, что власть делает сейчас, она сама себе стратегию низкой явки в ряде регионов подрывает.

Кроме того, есть еще один важный момент. Привели пример с Вишневским. На самом деле вот эта терминология: черный пиар, двойники, провокации против кандидатов и так далее ― они мешают только тогда, когда вы всего боитесь, когда вы не умеете контратаковать или когда вы занимаетесь таким подходом по принципу «ой, шеф, все пропало, мы ничего не делаем».

Политика ― это искусство контратаковать в первую очередь. Другие люди в политике не умеют, не могут добиваться успеха. В результате вполне себе конкурентный округ, где много разных кандидатов, самая разумная стратегия ― распыление голосов. Оно обычно делается вполне себе изящно, для этого не нужны однофамильцы. То, что было сделано, ― это настолько топорно, грубо и некрасиво, что в результате даже те обыватели, которые не понимали, кто главный оппонент господина Соловьева, если я не ошибаюсь, от «Единой России» в этом округе, теперь точно знают, что главный конкурент ― это Вишневский.

Поэтому считать, чего тут больше, плюсов или минусов, на мой взгляд, как раз символизм, когда безо всякого «Умного голосования» людям сказали, что главный враг ― это Вишневский, вот они за него и пойдут голосовать. Часть, может быть, ошибется, но на самом-то деле я вас уверяю, что когда конкуренция является символической, ошибается очень мало кто, потому что были известные выборы мэра Екатеринбурга, когда победил Ройзман. Хочу напомнить, что на тех выборах был еще Бурков, который сейчас губернатор Омской области. Там было три Бурковых, и они были так подобраны, что настоящий Бурков был посередине между двумя фальшивыми. Он тогда тоже смог это вполне обыграть, они получили какие-то смешные доли голосов.

А бывали случаи максимум на моей памяти, когда однофамилец получал процент, это были выборы губернатора Брянской области почти двадцать лет назад, когда были пенсионер Лодкин и губернатор Лодкин и пенсионер получил около 6%. Но это не каждый случай. То есть мне кажется, что такой борьбой с Вишневским власть, наоборот, этой глупостью сделала ему фактически подарок, она превратила Вишневского, в общем-то, в федеральную фигуру плюс всему округу и Петербургу показали, что главная оппозиция здесь Вишневский, значит, надо голосовать за Вишневского.

Вот ровно в этом был мой вопрос.

Да, эффект Стрейзанд в чистом виде получается в данном случае. И по ряду регионов ситуация ровно такая же на самом деле. То есть это все не от большого ума.

Вообще надо сказать, что проблема черных технологий, негативных, заключается именно в том, что их эффективность невозможно измерить социологически. Они всегда реализуются по принципу «на вкус и цвет». Есть масса политтехнологов, для которых черные технологии ― это не электоральная история, это способ самовыражения, они просто по-другому не умеют: «А давайте-ка, как круто мы сделаем!».

Они обычно принимаются в режиме летучек, да, там никто никогда никаких фокус-групп проводить не может, потому что это нельзя сделать, потому что это еще очень незаконные вещи. Обычно все это делается быстро, конспиративно, все близко, люди не узнали и так далее. То есть это все на вкус и цвет. А поскольку эти люди ― авантюристы и они, как правило, варятся в собственном соку, я вас уверяю, что значительная часть этих черных технологий имеет прямо противоположный эффект, чем тот, на который, казалось бы, их авторы ставили. Да, конечно, все это вокруг неприятно видеть, тяжелее всего тем, против кого направлено, но если вы не паникер, если вы боец и умеете держать удар, то это может быть шансом, который как раз, по сути дела, может быть подарком судьбы.

Собственно, тут есть какая-то часть дегтя, какая-то часть меда. Это я тоже слушаю вас, последнее ваше участие в подкасте «Медузы», про которую я тоже должна сказать, что она признана иностранным агентом, и доклад. И вот про качество. На самом деле, может быть, я сходу перехожу к самому важному, но про качество ― это действительно. Когда мы смотрим на эти цифры, которые опубликованы в докладе, то возникает ощущение, что мы так постепенно идем, может быть, это преувеличение, но вектор есть в сторону однопартийной системы.

Нет такого вектора, это невозможно. Даже в годы управляемой демократии, на ее пике… Термин «управляемая», это я его использую в своих книжках обычно, да, потому что смысл в том, что партий мало и они все разрешенные, санкционированные. Так вот, в управляемой партийности или управляемой демократии, даже в ее худшие годы партий было 11, сейчас их 32. 74 было в 2016 году, в два раза уменьшилось, но даже сейчас их больше, чем было в 2011 году, потому что власть понимает, что есть некая граница, за которой вы сами помогаете оппонентам, когда чем меньше остается ваших конкурентов, даже слабых, даже всего боящихся, но чем их меньше, тем больше риска того, что вокруг них сконцентрируются недовольные.

А в жизни же никто не стоит на месте, и надо понимать, что это сегодня человек слабый и беспомощный, а завтра он будет совершенно другим и так далее. И таких примеров есть огромное количество, да, когда марионетки переставали быть марионетками. Люди эволюционируют, люди мимикрируют. Многие из нас всю жизнь сидят, чего-то боятся, а потом, когда им шанс выпадает, оказывается, что они совсем не такие.

Вы знаете, был такой известный Туркменбаши, Ниязов Сапармурат Атаевич, так вот, я знал людей, которые были с ним знакомы с молодости. Они говорили, что это был тишайший человек, тихий, спокойный, интеллигентный, который и мухи не обидит.

Ниязов?

Ниязов.

Обалдеть.

Когда его выбрали первым секретарем Компартии Туркмении, считалось, что они выбирают какого-то тихого, компромиссного, который всех устроит. И что было потом?

Было лихо, да.

Да, да, и есть масса других примеров. Когда Муртазу Рахимова избирали главой Башкортостана, это была компромиссная фигура между тогдашними кланами в Башкирии, когда считали, что можно выбрать какого-нибудь слабого главу Башкирии. И пришел Муртаза на двадцать лет.

Поэтому, вы знаете, все эти рассказы про то, что этот, значит, какая-то там подставная фигура… Мне кажется, что вы очень сильно примитивизируете жизнь. Даже по собственному жизненному опыту вы можете убедиться, что все это совсем не так. Искренних сторонников власти даже внутри нее самой на самом деле очень-очень немного. Я вас уверяю, что если, скажем, сегодня-завтра вдруг у нас поменяется первое лицо, мы увидим, как значительная часть нашей номенклатуры с криками и с воплями побежит рассказывать, что они со всем были не согласны, что у них на все другая точка зрения, и нести горы компромата друг на друга. Что уж говорить про нашу несчастную системную оппозицию, которая тоже, в общем, никакого счастья не испытывает от того, что ей мешают вести агитацию, от того, что ей мешают периодически делать то, что она считает правильным и нужным.

Это мимикрия, это попытка выживать. Мы все пытаемся выживать, да, исходя из тех условий, которые есть. Да, мы живем в авторитарном режиме, это тоже надо понимать, но быть какими-то такими идеалистами и говорить, что раз, значит, кто-то тут не пошел с поднятым флагом на амбразуру, значит, он плохой человек, это надо быть просто очень неумным человеком, чтобы это говорить в условиях авторитарного режима.

На самом деле все намного сложнее. И я вас уверяю, что если даже смотреть на перемещение между партиями, мы видим очень много разных примеров, когда, допустим, от самых разных… Я еще раз повторю, я понимаю, что кому-то это надоело, но тем не менее наша жизнь так устроена, что от многих партий идут люди, которые, в общем, не совсем разделяют их формальную идеологию, а многие из них вообще являются людьми очень далекими. Бывают очень разные подвижки.

Я приводил пример по Калининграду буквально несколько дней назад на «Эхе Москвы», другой пример приведу по Карелии. Там в нынешнем заксобрании есть единственный одномандатник, который пять лет назад победил кандидата от «Единой России», Андрей Рогалевич. Он пять лет назад избирался от «Яблока». Он победил с перевесом в три голоса, не тридцать, не триста, а три. Раз, два, три. Три бюллетеня, и он победил.

С «Яблоком» там история в Карелии сложная, на эти выборы он идет от «Справедливой России», хотя Рогалевич никакой там не прилепинец и так далее. Вот вам пример, казалось бы, «Справедливая Россия» сегодня. И мы видим, что в Карелии де-факто львиная доля приличных кандидатов по одномандатным округам идет именно от этой партии. Нечто похожее в Калининградской области.

И другой пример в том же Калининграде. Михаил Чесалин, который два созыва был депутатом Калининградской областной думы, партия «Патриоты России». Казалось бы, «Патриоты России». После укрупнения региональные отделения свои они, по сути, выкинули в большинстве регионов, а Чесалин ― известный местный оппозиционер, у которого были плохие отношения со всеми губернаторами. И Чесалин на эти выборы идет от «Яблока». И я смотрю, я помню, когда у себя в фейсбуке делал перепост, значит, выступления Чесалина, люди, которые ничего не знают про Калининград, язвили: «Ой, какое позорище, „Патриоты России“» и так далее. Это говорят люди, которые ничего не понимают ни про нашу политику, ни про Калининград, ни про людей.

Этот пример говорит не о том, что «Патриоты России» ― какая-то плохая партия или «Яблоко» ― плохая партия. Нет, это говорит о том, что в нашей жизни люди вынуждены приспосабливаться под те условия, которые им дает наша не самая справедливая избирательная система. И как раз переход Чесалина в «Яблоко» в Калининградской области дает «Яблоку» в Калининграде исторический шанс вернуться в областную думу.

Да. А у них вообще по регионам всегда есть некоторые проблемы, насколько я понимаю.

Можно сказать, что картина у нас в нашем докладе, который опубликован в понедельник, есть подробная таблица по регионам, какие списки каких партий где зарегистрированы. Там, во-первых, шансы, сразу могу сказать, резюме какое. Там, во-первых, конкуренции меньше формально между списками, чем на Госдуму, в Госдуму у нас 14 списков, поэтому, конечно, голоса распыляются и шансы непарламентских партий меньше, что они попадут в парламент, да. А вот на региональных выборах среднее количество списков ― семь, ровно в два раза меньше. И шансы на попадание, соответственно, в парламент новых партий больше.

Поэтому абсолютно точно и «Партия Роста» попадет, скорее всего, в Петербурге, и «Яблоко» пройдет в ряде регионов, «Новые люди» обязательно пройдут, «Партия пенсионеров» пройдет и так далее. То есть там во многих регионах будут пяти-, шести-, а может быть, даже семипартийные парламенты, это совершенно однозначно. Скажем, меня иногда очень любят критиковать за то, что я критикую «Яблоко», я действительно к нему очень критически отношусь, но еще раз говорю: дело не в партиях, дело в людях.

У нас есть регионы в нашей стране, где абсолютно приличные и достойные люди в «Яблоке». Скажем, если бы я, например, жил в Свердловской области, где в списке «Яблока» идет мой старый друг, великолепный ученый Константин Киселев, абсолютно не стыдно за него проголосовать в Свердловской области. В Калининградской области не стыдно проголосовать за Чесалина, в Карелии не стыдно проголосовать за Слабунову, в Псковской области, да, за список коллег Шлосберга. То есть есть регионы, где это абсолютно нормально, нестыдно и вполне себе достойно. И даже по московским округам мы видим, что от одних и тех же партий в соседних округах идут люди абсолютно разного качества. Где-то от «Яблока» идут позорные кандидаты, а где-то приличные, как Марина Литвинович. Я считаю, что Митрохин вполне приличный кандидат.

Извините, я на всякий случай, как бы это не восприняли как агитацию сейчас у нас тут, да.

У коммунистов такая же история. Где-то идут кандидаты от коммунистов по округам абсолютно достойные, а где-то не очень. У ЛДПР есть достойные кандидаты по округам, например, если взять Чукотку, я в этом месяце успел побывать на Чукотке, вот там главная оппозиция ― ЛДПР, и самый сильный кандидат не от «Единой России» на Чукотке ― это ЛДПР, например. Допустим, есть округа, где сильные кандидаты от ЛДПР, скажем, в Пермском крае, они вполне себе самостоятельные политики и так далее.

Поэтому у нас очень сложная страна, у нас очень сильно дифференцированы регионы. Знаете, на кого-то вешать ярлык и считать, что раз ярлык, то все, абсолютно неправильно.

Без ярлыков абсолютно и, упаси господь, никого не обвиняя за то, что кто-то там с флагом куда-то там… Но это, я думаю, вы не мне адресовали, а каким-то абстрактным обвинителям.

Да, людям, которые привыкли все критиковать, не разбираясь и не зная предмет.

Все-таки я хочу закончить с этой темой. В докладе, действительно, когда вы показываете это сокращение, вы говорите прямым текстом, что эта тенденция, допустим, действительно однопартийной системы быть не может, это некоторая метафора и преувеличение. Но вот если этот вектор будет сохраняться, это нехорошо и неправильно. Чем это чревато, если действительно тенденция пойдет вот таким образом и никаким образом система не будет изменена?

Для кого? Для кого это плохо? Это плохо для самой системы, потому что это будет эффект закипающего чайника, да. Когда вы сокращаете возможности реализации негативной энергии, вы тем самым провоцируете радикализацию протеста в экстремальных формах. Это неизбежность, по-другому история не работает. Поэтому умная власть должна создавать для общества некие легальные каналы выражения своего недовольства, а иначе это кончится очень плохо.

Что касается общества, честно говоря, вопрос: а вот хотим ли мы, да, чтобы, скажем, у нас происходили какие-то экстремальные события? Опять-таки тоже, когда ходишь на какие-то разные эфиры, к вам, допустим, на «Эхо Москвы», потом читаешь: «А на кого Кынев работает, зачем он дает советы власти?» и так далее. А мы, что, хотим, чтобы у нас были баррикады, что ли? Я не хочу жить в стране, где идет война, например, не хочу.

Это про вас спрашивают, на кого вы работаете? Удивительно, да.

Да. Мне бы хотелось, чтобы все-таки политика развивалась цивилизованным путем и чтобы те запреты, которые есть сейчас, идиотские, и репрессии, которые есть, завершались без каких-то экстремальных событий.

Поэтому мне кажется, что это нормальное желание нормального человека. А желать того, чтобы все заполыхало вокруг, мне кажется, ― это как раз все-таки удел не очень далеких людей.

Упаси господь. При этом, значит, количественном сокращении вы говорите про качество. И вы говорите, что в качественном отношении лучше, чем в 2016-м.

Конкуренции стало больше в том смысле, что стало больше недовольства. Рейтинги власти падают, конкурентных округов де-факто больше, чем было в 2016 году. Ярких региональных кампаний больше, и очень хорошо видно, что сейчас идет активизация. То есть, с одной стороны, видимо, многие понимали, что летом тоже… Денег мало, сжигать деньги на агитацию, когда избиратели отдыхают, тоже не очень рационально. Лето кончилось, сейчас мы видим по всей стране очень резкую активизацию, то есть даже кандидаты, которые все лето молчали, начались пикеты, листовки, газеты, рекламные щиты и так далее.

Единственный момент заключается в том, что есть понятие информационного шума, да. Если очень много кандидатов сразу начинают что-то делать, избиратель может в этом запутаться, особенно в тех регионах, где несколько кампаний одновременно. Тогда, конечно, выигрывает тот, кто начал раньше. Но тут есть элемент риска. Опять-таки политика ― вещь рискованная. Юнеман вел блестящую кампанию в своем округе, но за счет этой блестящей кампании он уже заранее стал фаворитом, и дело кончилось тем, что его просто сняли с выборов, да. Поэтому здесь элемент фальстарта, когда ты подставляешься. Это тоже очень рискованная штука.

Где эта грань, где ты подставился, а где ты успел других опередить? Она очень и очень такая сложная. Это зависит от множества субъективных вещей: от оперативности реакции в администрации, от того, попадаешь ли ты в черные списки, от того, какие исполнители попались юридически у твоих оппонентов и так далее. Бывает так, что хотят снять, а уже не могут, потому что реально проблемы с доказательной базой или с чем-то еще.

Немножко блэкджек такой.

Да, это риск, да.

Откуда? Притом что разные свои задачи власть решает по-разному, создать ощущение беспомощности у нее, опять-таки на мой обывательский взгляд, я сужу действительно по друзьям, по коллегам, по какому-то ближнему кругу, это получается, и с ним очень трудно бороться, и это есть. И тем не менее вы говорите, что конкуренция есть и разнообразие есть. Кто эти люди, которые еще такие должны серьезные барьеры преодолевать для того, чтобы пробиться в кандидаты, потому что это вообще действительно становится год от года все сложнее? От кампании к кампании.

Скажем так, образ кандидата-оппонента, конечно, меняется. Если посмотреть ситуацию еще, скажем, лет десять назад, допустим, тогда у нас «Справедливая Россия» была таким аккумулятором очень разных сил. Скажем, тогда, где-то год десятый, одиннадцатый, в системной оппозиции было очень много кандидатов из среднего бизнеса регионального. Кто это был? Девелоперы, торговые сети, какая-то региональная пищевая индустрия, региональные банки. То есть средний образ спонсора оппозиции был примерно такой.

Именно эти сферы сильнее всего пострадали после кризиса, который начался в четырнадцатом году, потому что строительные компании разорились, банки региональные позакрывались, торговые сети региональные поглощаются федеральными и так далее. В общем, мы видим, что этот сегмент вымывается. И сейчас и закон стал жестче, то есть вот эти запреты на пользование финансовыми инструментами, ну какой крупный бизнесмен не имеет счетов за рубежом? Какой крупный бизнесмен не прикупил себе на черный день квартирку где-нибудь, да, и вид на жительство хотя бы в Болгарии? И так далее.

Поэтому, конечно, это удар по ресурсным кандидатам. Поэтому мы видим, что среди кандидатов растет доля таких политиков в чистом виде, общественников. Очень много такой новой интеллигенции, скажем, это по всем партиям, я могу сказать, тут нет какого-то особого выделения. И у КПРФ, и у «Яблока», и у «Справедливой России», и даже у ЛДПР растет доля среди кандидатов профессиональных политиков. Кто-то из них работает преподавателями, кто-то возглавляет какие-то общественные инициативы и так далее. У них просто почти у всех проблемы с ресурсами, то есть статусных кандидатов с большими деньгами сейчас среди кандидатов очень-очень мало.

Удивительное дело, скажем, формального крупняка, очень крупного бизнеса на выборах в Госдуму в списке «Единой России» стало чуть больше, но это буквально единицы. Но речь идет опять-таки только о самой партии власти, там они свои проблемы, я думаю, решают по-другому, мы не видим, как они их решают. А вот на уровне среднем и низовом, конечно, среднему бизнесу очень тяжело.

Поэтому кандидаты берутся вот оттуда, как я сказал. Омоложение происходит почти по всем фронтам, очень хорошо видно, как, например, даже ЛДПР, как бы к ней ни относиться, ЛДПР за эти годы стала, в общем, такой фабрикой устраивания региональных политических карьер для очень многих молодых кандидатов, и не видеть этого невозможно. Как я сказал, ЛДПР ― это не палатка, торгующая колбасой или что-то еще, это иерархизированная структура, куда приходят люди и год за годом делают карьеру, обучаясь, умея ходить на дебаты, вести агитационную кампанию и так далее. Это сеть. К этом тоже надо относиться серьезно.

Другой вопрос, что там, может быть, нет четкой идеологии, но эта сеть не развалится. То есть там, может быть, изменится начинка, изменится заказчик, но гигантская работа создана для того, чтобы эта сеть была. Результаты, которые она получает на выборах, ― это не на пустом месте, это не только уже от Жириновского, потому что Жириновский уже довольно давно по регионам вообще не ездит. Хочу напомнить, что он уже в 2016 году практически не ездил и так далее.

Поэтому омоложение кандидатского корпуса, представительство вот таких, скажем, общественных инициатив ― это общая тенденция. Я думаю, что это будет нарастать, потому что государство запрещает идти крупному бизнесу и идут люди, которые действительно хотят что-то сказать.

Знаете, я хотела еще вас спросить, сейчас нам нужно только как-то действительно обойтись без указания конкретных имен, потому что припаяют нам агитацию и будет это нехорошо. Про спойлеры, про суррогаты. Я бы хотела, чтобы вы это объяснили, в чем разница. Я знаю, что вы это проговаривали, но это действительно хорошая история. И про то, может ли этот суррогат вдруг расцвети сам и стать самостоятельной фигурой, есть ли такие прецеденты, вообще как вы расцениваете такую возможность?

Смотрите, да, действительно, у нас в жизни очень любят кидаться терминами, не разбираясь в их смысле. Если там человек какого-то, неважно, какого уровня националист, его обязательно будут называть фашистом, не разбираясь в том, что фашизм ― это вполне конкретная идеология со своими элементами, которая была в Италии и так далее. И даже в Германии не было фашизма, в Германии был национал-социализм и так далее.

Если про вас написали что-то неприятное, будут говорить: «Черный пиар». Черный пиар ― это вполне себе юридический термин, это клевета, это недоказанные вещи. Если вас критикуют за то, что вы на самом деле сделали, это не черный пиар, это негативная агитация, и это вполне себе устойчивая терминология.

У нас очень любят вешать ярлыки. Если, скажем, кандидат нам не нравится: «Ой, он спойлер». Что такое спойлер? Спойлер ― это кандидат или список, который сам не имеет шансов пройти и отнимает голоса с единственной целью, чтобы вам помешать. Это, кстати, тоже ситуативная характеристика. Понятно, что многие новые кандидаты начинают как спойлеры, потому что они идут в чужую нишу. Конечно, в момент выхода на политический рынок они отнимают голоса у кого-то. Но если они вышли с целью делать какую-то дальнейшую карьеру, они затем могут перейти из спойлеров уже в полноценные политики.

В данном случае это термин, который нужно использовать корректно. Вишневские многочисленные ― это спойлеры, конечно, потому что у них нет цели победить. Какие-нибудь «Коммунисты России», которые запутывают избирателей, которые выставляют однофамильцев по московским округам, и не только московским, ― это спойлеры, конечно, и так далее.

Но надо сказать, что далеко не всегда выдвижение тех списков, которые вам не нравятся, ― это спойлерство. Это несколько более сложная вещь. Власть же тоже смотрит и понимает, что есть какие-то общественные группы, интересы которых важны и которые недовольны, которых тоже надо каким-то образом представить в политической системе. И она может запрещать какие-то политические силы, которые их представляют, например, запрещенные штабы Навального, признанные экстремистской организацией, да, и так далее, и может предлагать этим группам суррогаты, то есть некие проекты.

Замена такая, да.

Близкие, да, но в чем-то более лояльные и подконтрольные. Это уже не спойлерство, это попытка предложить суррогаты, это импортозамещение. Когда вы не можете купить пармезан и вам предлагают: «Поешьте сырок из Алтайского края, или из Брянской области, или откуда-то еще». В нашей политике то же самое. Часть политических проектов, которые мы видим, ― это не спойлеры, потому что чьи они отнимают голоса? А вы знаете, что ничьи. Это попытка предложить недовольным, может быть, не то, что бы они хотели, но какой-то компромисс.

Какой-то способ успокоиться.

Да, какой-то способ успокоиться. Я бы называл это суррогатами. Есть и кандидаты ― очевидные суррогаты, есть и партийные списки ― суррогаты. Власть понимает, скажем, что список ― суррогат и он идет заведомо под определенную роль, и может разрешать больше в агитации, понимая, что они как раз для этого и выпущены. Им могут разрешать упоминать Навального, например.

У нас есть такие примеры, да.

Им могут разрешать защищать Фургала как раз именно потому, что они понимают, что это люди вышли в качестве суррогата. Их задача ― часть отвлечь. Но при этом надо понимать, что тоже не хотели бы, чтобы эти суррогаты выскакивали больше, чем нужно, потому что как только политик или список получит больше, чем надо, там уже начнется другая история, о чем мы говорили, да, он заживет своей жизнью. Может, завтра он будет еще хуже, чем Навальный, и так далее. Поэтому все должно быть в рамках каких-то определенных границ, и тогда нужно искусственно притушить, нескольких кандидатов из списка снять и так далее.

Мы видим, как это очень хорошо очерчено. Скажем, мы видим, например, ряд таких списков-суррогатов ведет кампанию только в интернете. Почему он так ведет кампанию? А все потому, что надо сказать, что у нас страна большая, те люди, которые сидят в социальных сетях, считают, что мир ими ограничен. Но это неправда. Если мы внимательно посмотрим, успешность партии на выборах тесно связана с работой в поле, то есть должны быть кандидаты на местах, нужно участвовать в региональных и местных выборах, люди должны вас видеть и слышать не только в Москве, но и в Тамбове, в Благовещенске, в Якутске, в Красноярске, в Абакане, где бы то ни было еще. Если вас там нет, то никакая агитация массовки в соцсетях вас не спасет, потому что вас нет, вы не присутствуете. То, что лидер вашей партии на автобусе объезжает, встречается с двадцатью людьми где-нибудь по центрам регионов, не означает, что ваша партия присутствует в информационном поле в тех регионах, где ее нет, многие-многие годы люди ничего про нее не знают. Нет у вас шансов пройти, если вы не занимаетесь этой полевой работой.

Поэтому в этом смысле определенные самоограничения, когда, скажем, партия берет и не выходит, например, за пределы интернета, она сразу автоматически таким образом всерьез выбывает из реальной борьбы, потому что невозможно сегодня в России, хотя понятно, что интернет имеет намного большее значение, чем это было десять лет назад и так далее, но все равно в масштабе страны добиться серьезного успеха без полевой кампании, без того, чтобы одновременно выставить кандидатов в региональные или местные советы, нельзя, невозможно.

Допустим, есть, скажем, ряд списков, довольно шумных, если мы посмотрим статистику, я цифры назову, да? Допустим, у нас есть думская четверка, у нас 39 региональных парламентов вместе с Госдумой. Думские партии представлены везде, кроме одного исключения. В Чечне нет списка ЛДПР уже второй раз, то есть Чечня без ЛДПР, там этой партии нет. Во всех остальных регионах все четыре партии представлены.

Что происходит дальше? Дальше пятое-шестое место по активности делят «Партия пенсионеров» и партия «Новые люди», там 32 списка были выдвинуты и 30, соответственно, правда, у «Партии пенсионеров» с регистрацией ситуация лучше, у «Новых людей» хуже, то есть у «Партии пенсионеров» из 30 списков зарегистрировано 26, а у «Новых людей» из 32 ― 22. То есть их в ряде регионов выкинули на этапе регистрации.

А что там дальше происходит? А вот дальше идет на седьмом месте «Родина», 23 списка. Потом идут «Коммунисты России», только потом «Яблоко», у них 16 списков, потом «Партия Роста» ― 10. А все остальные совсем по чуть-чуть. Шумная «Партия свободы и справедливости» Шевченко выдвинула всего четыре списка. Как можно говорить о каких-то серьезных шансах в масштабе страны, если на региональных выборах вас нет?

Нет работы в регионах.

Конечно, это получается партия-головастик. Шума-то много, а кто вас видит, кроме тех, кто смотрит YouTube?

Присутствие и не присутствие в поле, работа и не работа в поле, ограничение своей предвыборной кампании интернетом ― это предмет, собственно, договоренностей? Я понимаю, что никто свечку не держал.

В голову чужого человека не залезешь. Есть два варианта: либо это сознательное условие, что вы не выходите за определенные флажки, вы не боретесь там, где не надо бороться, либо это непонимание. Здесь может быть и сознательная стратегия, а может быть просто элемент заблуждения, элемент непрофессионализма, элемент глупости.

Может быть неопытность, да.

Допустим, с теми же «Новыми людьми», почему у них такой большой процент отказов? У них, как я сказал, 32 списка, 10 не зарегистрированы, по одномандатным округам у них вообще выбытия колоссальные. У них, по-моему, 77% кандидатов по одномандатным округам в региональные парламенты получили отказы. Что это такое? Тут тоже два варианта, либо это непрофессионализм, это означает, что у партии плохие юристы, их не могут набрать, либо это говорит о том, что договориться в Москве ― это одна история, а в регионах ― другая история. Соответственно, у регионов может быть карт-бланш: кого мы хотим, кого мы не хотим.

Если, скажем, смотреть по спискам, где «Новых людей» сняли, где их зарегистрировали, очень похоже на то, что в тех регионах, где они взяли оппозицию региональную, их бортанули. В тех регионах, где, значит, у них списке идут какие-нибудь люди, более близкие к администрации, у них все хорошо.

У «Партии пенсионеров» такая же история, у «Родины» такая же история и так далее. То есть в этом смысле ситуация по регионам довольно существенно отличается. Но в любом случае это индикатор, фактически надо понимать, что чем больше партия участвует в региональных и местных выборах, тем больше ее видят и слышат, тем больше людей лично мотивированы в ее результате, потому что каждый кандидат, даже, скажем, если он не очень активен, завязан на некую сеть сторонников, друзей, единомышленников и так далее, коллег. И чем больше людей разных уровней выборов связано с кампанией, тем больше вы в итоге в общую корзину приносите голосов.

Почему четыре парламентские партии настолько устойчивы? Потому что именно они массово участвуют на выборах снизу доверху. Скажем, если взять общий массив всех кандидатов по одномандатным округам в региональные парламенты, то 71% всех кандидатов ― это кандидаты от парламентской четверки. Это выдвинутых, а зарегистрированных 77%. То есть на всех остальных: «Новых людей», «Яблоко», «Родину», самовыдвиженцев ― приходится всего 22% всех зарегистрированных кандидатов в региональные парламенты по региональным округам.

Поэтому если вы хотите всерьез чего-то добиваться, вы должны понимать, что без активного участия в местных выборах вам и на федеральных ничего не светит. Выскочить из-за угла с шашкой наголо и считать, что мы сейчас всех изрубим в капусту и добьемся успеха, очень наивно.

У нас в основном разговор про всю предвыборную часть. Гадать про то, как пройдут выборы, дело не очень благодарное. Но у нас есть некоторая, действительно, вся эта ситуация, когда гораздо сложнее регистрироваться, гораздо сложнее преодолевать эти барьеры. У нас есть, действительно, прямые атаки государства и какие-то попытки выставить тоже какие-то границы, обезопасить себя и так далее. А еще у нас есть эти три дня голосования. Конечно, там будут пожинаться плоды этой подготовительной работы, но тем не менее они тоже устроены по какой-то своей логике.

Сейчас мы видим эти бесконечные признания иностранными агентами всех вокруг, в частности, фантастическая история произошла с повторным и новым признанием движения «Голос» иностранным агентом. При этом им говорят, насколько я понимаю, Элла Александровна Памфилова говорит, что никто препятствовать их работе не будет и все будет по-прежнему. Как вы себе представляете, действительно, не знаю, работу того же «Голоса», признанного иностранным агентом, на этих выборах? Как вы себе представляете работу наблюдателей? Как это вообще будет происходить, насколько это будет эффективно?

Смотрите, с точки зрения организации работы, на мой взгляд, ничего особо не меняется. Я работал в «Голосе» до 2012 года, прошло девять лет, время идет очень быстро. Как схема строилась? Даже в те годы, когда не было прямых запретов для общественных организаций, все равно, конечно, удобнее всего было идти наблюдателями от самих партий и кандидатов.

Поэтому самый простой способ для любой общественной организации, учитывая, что у наших партий колоссальные проблемы с наблюдателями, зайдите в социальные сети, там крики и вопли: «Нам нужны наблюдатели!». И все бегают с криками, с воплями: «Дайте нам людей!». Поэтому самый простой способ ― это направить вот этих людей, которые работают в этих НКО, которых они учат в качестве наблюдателей, в качестве представителей партий и кандидатов. И на самом деле так обычно и делалось, скажем, львиная доля работников, когда я еще работал в «Голосе», да, до 2012 года, фактически представителей «Голоса» шла под эгидой представителей конкретных кандидатов.

В дальнейшем стало намного тяжелее, конечно. Когда ассоциацию «Голос», потому что все-таки «Голоса» было два, была ассоциация «Голос», ее признали иноагентом, да, юрлицо ликвидировали, и ребята создали уже движение «Голос» без юридического лица.

Что не помешало, да.

Да, они поменяли закон и теперь признали иностранным агентом движение, не имеющее юридического лица. Понятно, что такие ярлыки, конечно, отпугивают часть наших политических партий. Я знаю, я не работаю в «Голосе», но я сужу по тому, что публично было в соцсетях, во Владимирской области отказали «Голосу», «Яблоко» отказало направлять своих людей. Насколько я знаю, в Орловской области такая же история и так далее. Казалось бы, да, у «Яблока» самого в списке иноагенты, а «Голос», иноагентов, вы боитесь направлять на выборы в качестве наблюдателей.

Кто-то отказался, кто-то не отказался. Кто-то втихаря направляет, просто помалкивает, договоренность: я молчу и вы молчите, да, мы делаем общее дело. Но это, конечно, оптимальный способ. Поэтому надо понимать, что, конечно, «Голос» ― это в первую очередь структура, которая направлена на медийность, на обобщение материалов с тем, чтобы максимальное количество аудитории их узнало. Не надо считать, что «Голос» ― это какая-то дикая организация, тысячи людей… У них не было такого никогда. У нас 97 тысяч участков, посчитайте, да, если сейчас добавляется еще по три дня, у нас партий нет, которые могут все это закрыть, что ж говорить про какие-то общественные организации, где в лучшем случае были сотни на всю страну, сотни, а не тысячи человек и так далее.

Поэтому здесь у страха глаза велики. Мне кажется, что когда и при Чурове, и сейчас представители избиркома говорят, что благодаря каким-то проискам врагов дискредитируются наши самые лучшие выборы и так далее, проблема не в «Голосе», проблема не в каких-то там иных организациях, в режиме наблюдателей или в чем-то там еще. На самом-то деле количество людей, которые там работают, всегда было очень-очень небольшим. Люди, которые все это читают, знают, тоже, в общем-то, ограничиваются политизированным интернетом. Но при этом почти все люди нашей страны знают, что у нас на выборах есть фальсификации, что у нас снимают кандидатов, что у нас есть нарушения. Они знают это не от «Голоса», они это знают не от Дождя. Они это знают, потому что они это видят у себя, потому что они это знают от друзей, от родственников.

Скажем так, в большинстве наших регионов всем все известно: что украл губернатор, что украл его заместитель, что украл мэр, что нарисовали на выборах. Это не является секретом. Люди прекрасно знают и понимают, как они голосовали и как это посчитали на самом деле, и дело тут вовсе не в «Голосе». Считать, что если запретить, посадить «Голос» или кого-то еще, то люди начнут верить в фальсифицированные цифры, ― это иллюзия. Люди об этом знают не потому, что из «Голоса», а потому что люди здесь живут и потому что они видят вас, дорогие чиновники, видят то, что вы делаете, и знают, как на самом деле голосовали.

И в избиркомах тоже работает огромное количество людей. Вы что, считаете, что все эти люди ― оловянные солдаты Урфина Джюса? У нас одних членов избирательных комиссий в России около миллиона, я сказал, что 97 тысяч примерно участковых комиссий, допустим, в среднем десять человек. Это миллион только членов комиссий, а у них еще есть члены семей, друзья, родственники и так далее. Конечно, умножайте на десять, то есть минимум десять миллионов в курсе примерно, что происходит в избирательных комиссиях. Вы считаете, что об этом никто не знает, что ли, что этот «Голос» ― решающий фактор?

Мне жалко, что я тут сижу, а не им эти вопросы задаются. Я по просьбе своих коллег должна еще раз сказать, не знаю, если вдруг кто-то забыл, что и Дождь, и «Голос» признаны иностранными агентами.

Так, у нас очень немного, да, у нас совсем мало времени остается, Саша, я задам этот вопрос. Почему надо идти голосовать, я надеюсь, всем понятно в результате этой программы и вообще. Почему в третий день? Почему из этих трех дней, 17-е, 18-е, 19-е?

Смотрите, конечно, ситуация отличается по регионам. Главная проблема в чем? Главная проблема ― сохранность бюллетеней. То есть вот эти три дня в конце дня голосования в пятницу и в субботу бюллетени должны запаковываться в эти сейф-пакеты. Нас уверяют, что они абсолютно, значит, защищены, что их невозможно подменить, что они заклеиваются, ставится печать, подпись и так далее, что, в общем, ничего не случится.

В принципе, как показывает прошлый год, в тех регионах, где выборы и раньше проходили честно, и с этими бюллетенями все было честно, потому что, как я сказал, там очень много людей в комиссиях и там просто это сделать физически тяжело без следов и так далее, сама среда не дает. Те регионы, где многие фальсификации были и раньше, они и тут будут происходить.

В любом случае какой-то элемент риска есть. Вы же не знаете, в какую комиссию вы пойдете, там честная комиссия или не очень честная комиссия и так далее. Понятно, что в Москве, Новосибирске, Екатеринбурге риск того, что подменят бюллетени ночью, намного меньше, чем, скажем, если бы вы голосовали, не знаю, в Тамбовской области, условно говоря, конечно, меньше.

Поэтому по принципу «береженого бог бережет», если уж совсем никак не получается в воскресенье, в Москве, наверно, можно пойти в пятницу и в субботу, скорее всего, ничего не случится. Но если все-таки вы хотите перестраховаться, чтобы за вас никто не расписался, не кинул лишний бюллетень, чтобы ваши бюллетени не подменили ночью, тогда безопаснее идти в воскресенье. И желательно, может быть, где-нибудь после обеда, потому что у нас обычно вбросы, когда бригады ездят по участкам, расписываются за непришедших, ― это где-то обычно середина дня.

Спасибо огромное!