Николай Сванидзе: «Если наша исключительность – жрать один хлеб и носить одни штаны, то и свобода слова не нужна»

Большая перемена
20 августа 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (36:02)
Часть 2 (25:18)
Часть 3 (22:48)
Теги:
Программы

Комментарии

Скрыть

Лекция историка и журналиста Николая Сванидзе участникам проекта «Большая перемена». Говорили о том, чего добилась пропаганда в России, как страна самоизолируется новыми стенами, и чем хорош патриотизм.

Сванидзе: Здравствуйте, дорогие друзья. Я в некотором затруднении, честно говоря, потому что передо мной сейчас был Виктор Шендерович, мой добрый приятель, он читал вполне содержательную лекцию. Я всегда теряюсь, когда нужно что-то рассказывать или читать лекцию про журналистику, потому что, будучи историком по образованию и по главной свой профессии, я всегда хорошо себе представлял, как читать исторические лекции.

История – это такая наука, во-первых, во-вторых, это наука вполне содержательная, мясная. Есть факты, есть даты, есть события, есть логика между этими событиями, хронологическая последовательность, психологическая, какая угодно. И ты говоришь: в таком-то году родился, в таком-то году женился, в таком-то году умер, между этими событиями произошло то-то и то-то. И вот у тебя что-то и получается в зависимости от твоего владения языком, материалом.

А журналистика – это такая штука, в которой трудно рассказывать о чем-то, здесь надо делать. Ты журналист – садись, пиши или вставай и говори. А рассказывать о том, как заниматься журналистикой, на мой взгляд, достаточно проблемно, это все равно, что сейчас вам рассказывать, как целоваться мальчику с девочкой. Кроме отвращения к предмету, о котором я рассказываю, я ничего у вас не вызову. Есть мальчик, есть девочка, если нет взаимного отторжения – вперед. Вот так же и журналистика примерно.

Поэтому я бы хотел, чтобы у нас с вами общение прошло так, кстати, достаточно традиционно. Я вам что-то скажу, не то, чему я вас пытаюсь научить, мне вас нечему учить, по сути, мы с вами коллеги, я не профессор, вы не студенты, мы коллеги. Но просто скажу, что я думаю о профессии, о нынешней ситуации, связанной с этой профессией. А потом, наверное, вы зададите мне вопросы, если вы не возражаете. Если у вас не будет вопросов, то я еще расскажу. Но я надеюсь, что вопросы у вас будут. Потому что если у вас их не будет, значит, я вам совершенно плохо и неинтересно рассказываю, либо вас предмет не интересует.

Что я вам хочу сказать, немногое. Для начала я вам хочу задать вопрос. Зачем вы, молодые люди, сейчас, вот сегодня в нашей стране занимаетесь журналистикой?

Пушкарев: Потому что меня все интересует. Я очень любопытный человек.

Сванидзе: Ну читайте энциклопедию.

Пушкарев: И я хочу, чтобы другие люди знали то, что я вижу. Я хочу им рассказывать.

Сванидзе: То есть у вас есть, что рассказать людям, вы считаете?

Пушкарев: Я думаю, что конечно.

Сванидзе: А что вы им хотите рассказать?

Пушкарев: Я им хочу рассказать, что происходит, что я вижу, и своим языком, своими глазами передать им.

Сванидзе: То есть вы считаете, что журналистика дает вам, как профессия, возможность просвещать людей?

Пушкарев: Да, влиять, если так можно.

Сванидзе: Влиять на события, влиять на людей, просвещать?

Пушкарев: Да.

Сванидзе: Хорошо.  Кто-нибудь еще мне ответит на тот же вопрос?

Боровиков: Мне очень нравится разговаривать с людьми. В каком-то смысле мой идеал, может быть, не самый лучший, это Добчинский и Бобчинский, я люблю рассказывать истории, я люблю их слушать.

Сванидзе: То есть не Николай Васильевич Гоголь, а именно Добчинский и Бобчинский?

Боровиков: Именно Добчинский и Бобчинский, они мне очень симпатичны.

Сванидзе: Сразу двое?

Боровиков: Конечно, двое, я и мое диалектическое второе я. Я люблю людей, мне кажется, мне ужасно интересно.

Сванидзе: Просто людей, людей на улице, не высоких государственных деятелей, не знаменитых спортсменов, не звезд, вам нравятся люди? Вот вы видите на улице тетеньку средних лет, она вам интересна. Вы готовы подойти к ней, задать вопрос, поговорить с ней?

Боровиков: Да, меня даже пару раз шугали такие тетеньки в ответ на мой какой-то вопрос.

Сванидзе: Потому что они не привыкли к такому интересу. Хорошо. А, может быть, барышни что-нибудь скажут? Зачем вы занимаетесь журналистикой, что вас привело сюда? И почему не увело сегодня?

Куклева: На самом деле, у меня схожие впечатления и с Владом, и с Антоном, потому что хочется передавать людям то, как ты понимаешь этот мир. Очень интересно, может быть, я скажу несколько неправильно, может быть, абсурдно, исследовать людей, все люди разные, именно простых людей. Может быть, на данный период моего возраста мне не очень интересны чиновники. Я думаю, что для этого просто нужно вырасти. Вы правильно сказали, что журналистика – это опыт, это большой опыт, и нельзя этому научиться. Это как кататься на велосипеде.

Сванидзе: Я этого, правда, не говорил, но это правильная мысль.

Куклева: Можно очень долго объяснять, а можно сесть и поехать. Пока мы первые шали делаем. И мне безмерно интересны люди, и даже те ребята, которые сюда пришли, каждый из них для меня интересен. Я уже однажды говорила о том, что здесь у каждого из ребят, молодых, начинающих я уже нашла чему научиться для себя.

Пушкарев: Делать сущностное интересным и показывать это, об этом рассказывать.

Арсеньева: Я тоже разделяю мнения ребят, но что я еще для себя подметила. Я из региона, не родилась в Москве, и у нас некоторые проблемы в регионе решаются только при освещении СМИ.

Сванидзе: Из какого вы региона?

Арсеньева: Из тверского региона. Даже в моей деревне, я расскажу житейскую историю…

Сванидзе: Вы – деревенская девушка?

Арсеньева: Получается, что да. Проводили газ, и у нас это получалось с трудом. Пришлось несколько раз звонить в телекомпанию, чтобы приезжали, освещали, и только такими шажками мы смогли сделать это общее дело. Может быть, звучит глупо, но это действительно так и было, и заняло достаточно большой промежуток времени. Тогда я поняла, насколько журналистика может влиять на какие-то вопросы и помогать в этих вопросах простым людям.

Сванидзе: Ну да, понятно. Тогда, наверное, логично вам стремиться стать, скажем, президентом страны. Он еще более влиятелен, чем все журналисты вместе взятые. Ему в прямом эфире говорят: «Владимир Владимирович, у нас лужу надо высушить, а то глубокая», часть проходит – и лужи нет.

Арсеньева: Да, я понимаю, но я еще учитываю свой интерес. Помимо того, что я поняла, что журналисты могут влиять на какие-то ситуации, я также разделяю мнения своих коллег, которым также интересны и люди, и истории. Именно поэтому эта профессия для меня собрала все воедино, именно поэтому я приняла решение в этом направлении как-то двигаться.

Кривчиков: Во-первых, я согласен со многими аспектами, которые уже были сказаны, но добавил бы от себя, что хотелось бы доносить информацию, давать информацию. То есть быть своего рода посредником между разными частями общества, не убеждать в чем-то, потому что информация существует сама по себе, а сводить к компромиссу. Ведь часть общества к нему и стремится, а ты им помогаешь. Не убеждать, потому что это глупо, нет никакого морального побуждения в желании быть журналистом, а просто сводить как-то, как депутат общается посредством журналистики с обычным гражданином страны, так и суперзвезда общается, допустим, с депутатом посредством журналистики.

Сванидзе: Как депутат должен общаться, скажем так, с обычным гражданином страны.

Цедра: Я бы хотела просто добавить, никто не сказал. Мне еще очень нравится сам, я в этом нахожу какой-то творческий процесс, написания текстов. Мне это очень нравится, очень близко. И мне нравится презентовать свои знания и как-то доносить их до людей. Уже об этом сказали, просто мне хотелось бы добавить про сам процесс структурирования текста, сочетание слов.

Сванидзе: Вы любите слово?

Цедра: Да, и мне кажется, что в журналистике слово – это главный инструмент.

Сванидзе: Несомненно. Конечно, есть еще телевизионная журналистика, где достаточно важно, как ты выглядишь, не в смысле, что ты должен быть красавец писанный, это необязательно, ты должен вызывать определенное доверие у людей. У тебя должно быть обаяние некое. Но слово – это самое важное в журналистике.

Спасибо. Вы говорите абсолютно разумные вещи, но никто из вас не сказал достаточно прагматичной вещи. Я далек от мысли, что вы меня, седого человека, хотите ввести в заблуждение и скрываете от меня правду, но, тем не менее, журналистика – это еще такая профессия, которая дает возможность достаточно быстрого и яркого успеха личного. Так или нет. Наверное, так.

Раньше в свое время, вот в советские времена шли в театральный ВУЗ, симпатичные девушки, молодые люди шли в театральные ВУЗы и думали: «Вот я стану артисткой, меня будут снимать в кино, я буду на сцене, меня увидят. Все увидят, как я хороша. Я буду известной, я буду знаменитой», логично, ничего плохого в этом не вижу. Потом с теми же побуждениями и по тем же причинам стали приходить в журналистику.

Кстати, поэтому во многом журналистика стала женской профессией. Не знаю, обратили ли вы на это внимание или нет. Я как преподаватель должен сказать, что в ВУЗах на факультетах, где преподают журналистику, 9 к 10 преобладания прекрасного пола. В каждой группе примерно на 9 девочек один мальчик. Это свидетельствует о разных вещах, не об очень хороших, кстати, потому что это свидетельствует о том, у нас традиционное, достаточно патриархальное общество, куда идут молодые люди. Молодые люди идут в профессии, благодаря которым можно прокормить в будущем семью. Молодой человек должен забивать бизона и приносить его домой. Он должен кормить семью в будущем как мужчина взрослый.

Если это женская профессия, она не воспринимается как профессия, в которой есть перспектива быть кормильцем для семьи. Но зато она воспринимается как профессия, где есть перспектива показать себя, фигурировать в кадре, если ты хорошо выглядишь, а все молодые девушки, как правило, очень хорошо выглядят. Это определенное изменение отношения к профессии и определенное изменение самого характера профессии.

Но я с вами хотел поговорить как раз не об этом. Я с вами хотел поговорить о другом. Я начал говорить о возможности успеха, это так. На чем должен строиться этот успех? Есть такой фактор, особенно он в телевизионной журналистике работает, и он востребован, и он желанен, как фактор узнаваемости, узнаваемости, которую путают с популярностью часто, а тем более с тем, что называют быть знаменитым. Это разные вещи.

Владимир Владимирович Познер, который вам читал уже лекцию и прочитал лекцию на тему как брать интервью. Я тоже хотел почитать лекцию на эту тему, но после Познера я не берусь что-то добавить, потому что вам рассказывал это замечательный и большой мастер. Так вот Познеру принадлежат известные слова, что если лошадиную задницу долго показывать по телевизору, она тоже станет популярной. Это абсолютно справедливо. Это относится, естественно, не только к лошадиной заднице, а к любой, и это так. Соответственно, когда перестаешь ее показывать, она перестает быть популярной. Вообще популярность – штука очень изменчивая и зыбкая.

У меня был случай, который я часто с улыбкой вспоминаю, на заре моего появления на телевидении, когда я шел по одному из московских рынков с сумками в руках – должны были прийти гости, и чувствую, что за мной шаг в шаг кто-то идет. Я оглядываюсь, смотрю – парень кавказского типа смотрит на меня дружелюбно, улыбается, я ему тоже улыбаюсь вопросительно. Он говорит: «А я вас узнал», а я на телевидении работал где-то полгода, это было начало 90-х годов, карьера делалась стремительно, я уже работал в кадре. Я был взрослый человек, психика была нормальная, устойчивая, я не сошел с ума на почве своей узнаваемости, тем не менее, очень сильно на это обращал внимание. Я на него смотрю вопросительно, а он говорит: «А я вас узнал». Я улыбаюсь, мне очень приятно. И следующая его фраза: «Вы ведь в ресторане работаете?». Вот, чего стоит эта узнаваемость.

Я только что сказал Виктору Шендеровичу, что меня недавно в одной из стран Евросоюза приняли за него. Это его популярность. Но это все приходящее, потому что настоящее – не раздобыть, как пел Булат Окуджава, не раздобыть надежной славы, покуда кровь не пролилась. Кровь – не обязательно в прямом смысле слова. Эта песня из кинофильма «Звезда пленительного счастья» о декабристах, там имеется в виду непосредственная кровь, и кровь в войне 1812 года, и кровь, которая пролилась во время Декабрьского восстания 1825 года.

Но если говорить о журналистской работе, это может быть и прямая кровь, как это было с Анной Политковской, великой журналисткой, которая занималась правозащитой. Это одно из очень сложносочиненных сейчас словосочетаний, когда журналист занимается правозащитой, или правозащитник как журналист пишет о своей работе. Вот именно таким человеком была Анна Политковская, ее лишили жизни. И она великая журналистка, несомненно.

Это может быть и Валерия Ильинична Новодворская, недавно ушедшая из жизни, которая не была лишена насильственным способом жизни, она умерла сама, но она прошла через тюремную психушку. У нее тяжелейшая биография, и она всегда была человеком исключительной смелости до потери инстинкта самосохранения, за что среди людей, которые ее знали и даже не знали, даже среди тех людей, которые ее ненавидели, пользовалась исключительным уважением. То же можно сказать, что кровь пролила, несомненно, так или иначе. Под кровью имеется в виду не только какие-то физические лишения или насильственная смерть, имеется в виду и биография.

Для того, чтобы человек стал действительно известен, для того, чтобы он стал знаменит, популярен, уважаем, за ним должна стоять биография, судьба. Назову вам еще имя человека, слава Богу, эта дама в добром здравии, надеюсь, долго будет в нем пребывать – Светлана Сорокина, которая давно уже не в эфире телевизионном, а только в радийном, давно уже не выступает в качестве телевизионного журналиста, давно уже не телезвезда, но ее помнят до сих пор, знают и уважают. И не только потому, что она красивая женщина, но и потому, что за ней стоит судьба, за ней стоит позиция. Что такое позиция? Это то, что заставляет меня сегодня, на этом я бы хотел остановиться подробнее, не завидовать людям, которые сейчас приходят в журналистскую профессию.

Когда я в нее пришел в начале 90-х годов, в 1991 году, у меня трудовая книжка ВГТРК, где я работаю до сих пор, у меня книжка с 3 января 1991 года. Я пришел из одного из академических институтов, где я работал историком, политологом. И вот тогда, как во всякое революционное время, легко делались карьеры, если ты, конечно, имеешь способности к этому. Если ты бездарен, ты в любой ситуации никакую карьеру не сделаешь. Но если у тебя способности есть, есть трудолюбие, есть какие-то навыки уже жизненные, такие революционные времена дают… Это может быть действительно революция, это может быть война для полководца, потому что в какое время человек может дорасти за два года от полковника до генерал-полковника? В мирное время на паркете не дорастешь, а во время войны дорастешь, если таланты есть. Вот точно так же у журналистов в такие революционные политические времена.  Тогда карьеры делались быстро.

Но что еще было? Не было цензуры. Если бы она была, то фиг бы я сделал такую карьеру. Через два года работы я был политическим обозревателем, через четыре года работы или через пять, сейчас не помню,  был руководителем компании. Только в такие времена такое возможно. Если бы цензура была, я бы носил бумажки, продолжал бы носить, пока мне бы это не наскучило, потому что мне было бы сложно говорить то, чего я не думаю. Есть времена, есть ситуации, когда ты должен это делать, чтобы прокормить семью. Героев не так много по отношению к не героям. Не герои, обычные люди всегда составляют подавляющее большинство.

Героев, которые готовы идти наперекор, всегда очень мало. Но очень трудно талантливо говорить то, чего ты не думаешь. Говорить – да, бумажку принесут – я зачитаю, как сейчас делают очень многие люди, которые сейчас дикторы, а не журналисты, но сделать это талантливо можно, только если  это идет изнутри тебя. И это одна из причин, по которой я не завидую нынешнему поколению журналистов. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.