Что означает рост цен на нефть

Обсуждают Владимир Фейгин и Екатерина Грушевенко
17 марта 2016 Лев Пархоменко
11 045

Сегодня в гостях у Льва Пархоменко было два гостя – генеральный директор института энергетики и финансов Владимир Фейгин и научный сотрудник Института энергетических исследований РАН Екатерина Грушевенко. Главной темой для обсуждения стала нефть: почему цена на нее все-таки вырастет, пострадают ли российские нефтяные компании от заморозки цен и станут ли США серьезным игроком на нефтяном рынке. 

Ну что, у нас 41,20, я буквально сейчас перед эфиром посмотрел, 41,20 за Brent на Лондонской бирже. Как это можно в целом объяснить, то, что сейчас происходит? Это некие финансовые флуктуации, это смена тренда или это последний вздох нефтяного рынка? Как вы это видите, вот этот сегодняшний момент, Екатерина?

Грушевенко: Конечно, по нескольким неделям вот этих 40, там сколько, неделя была или полторы, нельзя сейчас точно сказать, потому что рынок на самом деле в панике, учитывая жуткую волатильность, которая творится. Но в целом, говоря о том, вырастет цена на нефть или нет, она должна вырасти, потому что производители, они фактически уже помирают, большинство производителей, даже сланцевой нефти. Да, там многие заявляют о 35, кто-то говорит о 20, но на самом деле уже не могут производители добывать по такой цене. Даже если мы посмотрим отчеты компаний, огромные убытки они терпят. Соответственно, главный вопрос...

Это речь о новых производителях, все-таки мы привыкли слышать о том, что нашим производителям более-менее все равно, и 30 их тоже вполне устраивает.

Грушевенко: Ну, другой вопрос, что бюджет от этого трещит по швам. Ведь проблема в двух частях. Крупные производители, где национальные компании лидеры, в том числе и на Ближнем Востоке, там трещит бюджет по швам, но при этом издержки они, безусловно, выдерживают. А при этом крупные мейджеры зарубежные, посмотрите крупнейшие европейские компании, они терпят колоссальные убытки, конечно, 30-40 это слишком мало для них. Тут вопрос времени, мы не можем точно сказать, это будет через полгода или через год. Но вот мы ожидаем, по своим расчетам, что к концу года будет некая стабилизация, и все-таки на 50, на 60 мы выйдем.

Владимир, как вы видите сегодняшнюю ситуацию?

Фейгин: Я скажу про нюансы, в целом я согласен с тем, что говорит коллега. Но я не верю в 50-60, но, может быть, и такой взгляд. Кроме всего прочего, тут надо понимать, что этот рынок — он финансовый рынок, он по своим законам живет. И вот, в частности, волатильность, флуктуации и так далее, и так далее, это потому, что играют игроки. Но они не совсем в другом мире живут, что и реальная добыча нефти, но все-таки в очень таком, в отдельной комнате, как говорится. Действительно, плохо всем. С чего началось такое некое движение производителей? С того, что когда цена была 30, то Саудовская Аравия сказала, нас уже это не устраивает. Нас не устраивает, Саудовскую Аравию. Целый ряд производителей, крупных, традиционных, они заявили, они сказали, что они работают в убыток. Но это не может продолжаться долго. Ведь задача Саудовской Аравии была выгнать с рынка неэффективных. Ну давайте, будем выгонять всех, кто не может жить при 30. Но это приведет к очень неприятным последствиям потом.

К дефициту, в смысле? Недостатку нефти?

Фейгин: Может быть, дефициту, либо к очень большой перекройке этого рынка. Ну может быть, Саудовская Аравия думала, что она займет 30% на этом рынке, но я сомневаюсь, что кто-то ей позволит, грубо говоря, это. Поэтому, тут уже терпение на исходе оказалось, возможно, очень неприятные последствия на физическом рынке. Но с другой стороны, есть у нынешнего повышения и естественные пределы. Они, конечно, связаны с тем, что если нефть подойдет к 50 и будет сколько-нибудь устойчива на этом уровне, то будет восстанавливаться сланцевая добыча в США, или прекратится ее спад. Это немножко уже другое будет равновесие уже. Финансовый рынок, я думаю, не очень готов к этому, потому что его запугали этой перспективой.

К этому, это к чему?

Фейгин: К тому, что она сразу оживет. Вот картинка, которую рисовали последние месяцы или годы, она такая: вот вы чуть поднимете цену, ну и все, сразу вот эти сотни бригад в Соединенных Штатах…

Здесь как бы получается равновесие в принципе невозможно? Как только чуть-чуть цена подрастает, появляется сланцевая нефть. Она падает обратно, они закрываются, этого не выдерживают традиционные производители, и это такой бесконечный, бесконечный какой-то день сурка.

Фейгин: Нет, ну во-первых, так устроены все рынки, что они в некотором равновесии, они ищут такого рода равновесие. В этом ничего такого страшного нет. Но представление сейчас, оно немножко изменилось, что этого не произойдет за несколько дней. Вот предположим, цены будут 50. Почему? Там работают свои финансовые инструменты, там возросла осторожность финансистов в отношении того, как этот рынок устроен, так просто они не будут давать деньги, как мне представляется, серьезные, если цена только поднимется чуть-чуть выше уровня себестоимости, потому что они будут бояться, что когда надо будет возвращать эти ресурсы кредитные, она упадет, в силу этого механизма. Поэтому все-таки там тоже будет определенный лаг, как мне представляется, если все логично. И мы не вернемся к 30, но мне кажется, не скоро, но вернемся, наверное, и к 50. Вот примерно так.

То есть, фактически то, что сейчас мы видим, это как раз и есть близко к балансу?

Фейгин: Ну, мы ищем сейчас, рынок ищет такого равновесия, еще его нет.

Грушевенко: Нельзя сказать, что это именно баланс, по дню нельзя сказать, обычно, когда мы закладываем бюджет, или считаем, мы смотрим среднегодовую. Так она в принципе может быть по году и 70, и 20. Даже если сейчас посмотреть фьючерсы, в ближайшее время, действительно, рынок в панике, от 20 до 50 сейчас колеблется. Такого никогда не было еще.

Да, но при этом, если я правильно понял сообщения в прессе, практически весь рынок, тем не менее ставит на рост?

Фейгин: Большинство. Тенденция резко изменилась, действительно. Вот смотрите, как это было устроено. В январе нам все говорили, в том числе такие ведущие аналитические институты, как Goldman Sachs, например, говорили, готовьтесь к 20. Хотя жизнь показала, что это невозможно, в насколько-нибудь длительном интервале. Они демонстрировали тем самым готовность рынка играть на минимум, на любой минимум, на самом деле. И большинство игроков играло на это. Но вот сейчас перелом тенденции, почему, я так понимаю, что коллега говорит, что рынок в панике. Они не знают, к какому берегу прибиться. Ну что ж, это хорошо, это борьба разных сил. Но больше сейчас, действительно, контрактов в сторону повышения. Логично.

Ну, а насколько это нынешнее движение, насколько оно прочно и может быть длительно по времени? Екатерина, как вы думаете?

Грушевенко: Тут вопрос опять поведения игроков. Я думаю, во-первых, стабильно достаточно, рынок замер, как себя поведет. Первый сигнал был остановка, заморозка добычи, причем на максимальных уровнях, что достаточно понятно. Той же Саудовской Аравии, и другим членам ОПЕК, им понятно, что рано или поздно им придется срезать добычу, так лучше ее срезать с максимума, до какого-то приемлемого для них уровня добычи. А следующий вопрос — Иран. Как поведет Иран, который, конечно, сейчас всех запугивает тем, что нарастит еще на 0,5 миллионов баррелей, то есть порядка там 22-30 миллионов тонн.

До четырех, да? То есть у них цель — 4 миллиона баррелей в день.

Грушевенко: Да, это большая цель, глобальная. Я сейчас говорю о более краткосрочном периоде, однако есть мнение, что, может быть, они на это не пойдут в силу геополитических факторов. То есть вопрос, насколько на них давят извне, дадут им или нет. Потому что технологически, в принципе, они готовы, столько времени консервировать и держать всю эту нефть, так что быстро выкинуть они смогут. Также Ливия, которая обещала к концу 2015 года нарастить добычу, но добычу так и не нарастила. Вот поэтому большой вопрос со стороны производителей, но со стороны спроса, я думаю, наоборот, все прогнозируют, и МЭА, и мы тоже к этому склоняемся, что где-то в районе 50-80 миллионов тонн к 2016 году спрос возрастет. На таких низких ценах это сейчас серьезный рост, плюс мы верим в то, что США, несмотря на все скачки в технологиях и во всем, к концу года немножко тоже добыча у них подснизится.

Давайте немножко о традиционных производителях поговорим. Там происходят, уже месяц, наверное, переговоры всех со всеми, причем инициаторами, как я понимаю, стали мы в конечном счете. По крайней мере, Новак ездит по миру и пытается ОПЕК плюс другие крупнейшие производители собрать в какую-то команду. Но при этом мы видим много разговоров на эту тему, они тоже достаточно противоречивы. Иран говорит, что мы в этом вообще не хотим участвовать, а остальные все говорят, на соседа показывают, что если он будет, то я, наверное, тоже буду, и опять же вот так каждый по кругу на соседа и пеняет. Все-таки насколько, как вам кажется, Владимир, насколько реалистично, что все-таки будут достигнуты какие-то крепкие договоренности, неважно даже сейчас, особенно, какие? Факт в том, что произойдет некий сговор, в хорошем смысле, в данном случае, что эти договоренности будут достигнуты и что они будут соблюдаться?

Фейгин: Много, в вашем вопросе много подвопросов. Но если мы чуть-чуть заглянем назад, то первая такая попытка, она была сделана осенью 2014 года, когда цены пошли вот так вот вниз. Была первая встреча, тогда в Вене, перед заседанием ОПЕК, четырех стран. Венесуэла была инициатором, была тоже Саудовская Аравия, Россия, и тогда была Мексика четвертая. И ничего не удалось сделать, потому что Саудовская Аравия вела себя достаточно высокомерно, и в результате этого обсуждения сказала, ну что ж, посмотрим, кто, как говорится, первый дрогнет и кто вывалится из этой корзины. Видимо, они ожидали, что все произойдет быстро. Ничего быстро не произошло, а вот сейчас они продемонстрировали готовность договариваться. Уж кто там первый сказал, ну это знаете, всем надо сохранить лицо. Хорошо, что Россия заняла активную позицию, но Саудовская Аравия в этом же пакете. А дальше были заявления целого ряда стран, и последнее сообщение, что их то ли 15, то ли 17, которые готовы в этом участвовать. Но пока, понимаете, пока все не собрались, пока что-то не подписано, каждый может немножко маневрировать. Тем не менее, движение идет в сторону того, чтобы очень значительное количество стран присоединится. Не все, это невозможно, ну Соединенные Штаты никогда не подпишутся по целому ряду причин. С Ираном ну, наверное, будет найдет некоторый тоже, как мне хотелось бы верить, компромиссный такой вариант. Там опять надо, чтобы Саудовская Аравия была, страны Залива были удовлетворены психологически, и так далее, и так далее. Но все-таки мне кажется, что это не критичный фактор, до четырех миллионов они сразу не дойду, это нереально совершенно так. Они увеличат свою добычу? Да, увеличат еще. У них есть запасы некоторые, предложим, 200-300 тысяч тонн. Рынок это может проглотить. Беда пока в чем заключается, что при всех этих напряжениях, и при росте цен, дисбаланс на рынке сохраняется. Он очень значительный.

Превышение производства над спросом.

Фейгин: Конечно-конечно. А это есть все-таки такой фундаментальный фактор. То есть, если он уйдет, а он должен уйти, конечно, тогда гораздо меньше останется простора для спекуляций. А вот сегодня, например, «Ситибанк» говорит, вообще, все это повышение цен, это не потому, что произошли некоторые события, подорвали нефтепровод в Иракском Курдистане, к примеру, и еще непорядок есть в Нигерии. Ну, я думаю, что здесь частично опять фактор такой, как говорится, идеологический, они не склонны говорить о том, что формирование, как кто-то там сказал, суперкартеля сейчас, что это вообще фактор, который действительно позитивен, стабилизирует, и прочее. Они бы не хотели, чтобы вот эта интерпретация была, то есть они ищут другие интерпретации. То, что они сказали наверняка верно, наверняка. Но это вопрос сам нескольких дней, или нескольких недель, ну починят они этот нефтепровод. А все-таки тенденция, как кажется, такова, что если не будет большого разочарования на рынке, ну совсем не договорятся, то мы не вернемся вот к тем экстремально низким ценам.

Здесь при этом складывается такое впечатление, от того, что Иран как бы говорит, что вот мы пока до своего досанкционного уровня не дойдем, мы даже ни о чем не хотим разговаривать и никого слушать, что все договорятся, основные игроки, что-то заморозят. И весь эффект от их заморозки будет с такой же скоростью нивелироваться тем, что Иран будет потихонечку наращивать.

Фейгин: Ну, мне кажется, не надо так драматизировать. Во-первых, это некая позиция. Он хочет обозначить свои интересы.

То есть они торгуются просто.

Фейгин: Ну в общем, конечно. И твердо говорят, вот наши такие интересы. Говорят, справедливость на нашей стороне. Пока мы были под санкциями, вот все были в шоколаде, ну дайте, и мы поймем, что это не мы, а нас, и так далее, и так далее. Ну нормальная переговорная позиция. Но сказать, что окончательно, что они отказались, это можно будет только в том случае, когда вот все произойдет, и с ними окажется невозможным договариваться. А вот министр Новак, он вчера сказал, что вот они там занимают разумную позицию. Мне кажется, что вот они куда-то там сдвигаются, но в какой момент будет вот это достигнуто, и как, очень сказать трудно, потому что прецедента нет. Нет прецедента такого рода договоренностей между сторонам с разными, бесспорно, интересами. И беспрецедентно еще в чем, а что должно быть результатом этой договоренности? Что, какого рода, должен быть документ или нет? А если он будет, какой механизм проверить, вы правильно задали вопрос. В вашем вопросе было все, многое.

Вот здесь как раз вопрос в том, может ли быть какое-то физическое содержание этих договоренностей, кроме символа о том, что вот, мы договорились, вот мы, крупнейшие производители, нашли некий консенсус и понимание, теперь мы будем действовать сообща. А при этом, это реально повлияет на цифры, на объемы производства и так далее? Или все-таки это останется в рамках символической истории?

Грушевенко: На мой взгляд, конечно, да. Это больше история про банку со змеями и черепахой, потому что много раз уже исторически ОПЭК договаривался-договаривался, но в итоге все равно все нарушали договоренности, и только, получается, когда, в 2008 году, в кризис 2008 года, когда уже своей жесткой волей Саудовская Аравия начинала резать квоты, за ней подтягивались. Здесь, я думаю, история будет примерно такая же. Мы, наверное, будем ждать до того момента, пока уже в Саудовской Аравии внутренние политические и социальные вопросы встанут настолько остро, что они на это пойдут.

А это когда, вот так по ожиданиям, примерно, когда это может произойти?

Грушевенко: Насколько у них хватит денег. Учитывая, что когда цена начала снижаться, говорили о двух-трех годах.

Мы к этому подходим потихонечку, да?

Грушевенко: Мы к этому подходим, я думаю, да. Потому что, опять же, почему достаточно активны и Россия, и Венесуэла, например, Венесуэле-то хуже всех в этой ситуации. Им и при 100 было плохо, сейчас им очень-очень плохо.

Ну да. Ну и в общем, на них как-то более-менее никто не обращает внимания, на их воззвания и просьбы, мольбы, сделайте хоть что-нибудь.

Фейгин: Там есть несколько таких смешных историй, примерно что касается Венесуэлы, я когда-то прочел внимательно интервью саудовского министра нефти, объясняющего их решение, отсутствие их решения в 2014 года. Оказывается, у него длинная память, и он сказал, что в 1985 году, а он уже был тогда министром, мы разговаривали с Венесуэлой, относительно сокращения. И они говорили, что они сократят. Мы сократили, а они не сократили. Ну вот, как говорится, у нас длинная память.

То есть через тридцать лет они наконец отомстили?

Фейгин: Поэтому теперь что разговаривать, как говорится. Они задолжали сильно за это время. Теперь что касается выполнения, конечно, есть вот эта вот негативная история. Вот удастся ли, будет ли так поставлен вопрос, чтобы не множить эти сущности негативные, которые пришли от ОПЭК, на эту новую договоренность, новый формат. Надо как-то постараться по-другому, надо постараться организовать систему мониторинга, чего не было сделано. И вы знаете, сейчас все анализируют.

То есть это что? Это что-то вроде мониторинга по атомной энергетике, который был в Иране. Когда просто стоит человек с счетчиком, и считает, сколько они из конкретной скважины выкачивают.

Фейгин: У нас вот, в Российской Федерации, абсолютно нормальная статистика. Мы ее не пересматриваем какое-то время. В Соединенных Штатах плохая статистика, они регулярно ее пересматривают, как выяснилось. Потому что они этим не занимались, так сказать, на национальном уровне, national way, а когда это пришлось, то выяснилось, вот не готово все, и противоречивые данные, и так далее. И в других странах то же самое. Вы понимаете, выпускает ОПЕК еженедельно, ежемесячно, ежегодно свои эти документы и пишут, вот эта таблица, по данным стран, членов ОПЕК, а это так, как мы это оцениваем, как секретариат оценивает, то есть понятно, что идет информация, которой не приходится верить. Ну не есть хорошо, как говорится. Там есть политический фактор, ну например, Венесуэла. Она тоже завышает, она почему-то держится уровня 2,8 миллиона баррелей в сутки, который был когда-то у нее, а она не хочет снижать это, потому что она боится, что ей тогда сбросят квоту. А она говорит, а я вернусь, и так далее. И там есть такие наслоения, понимаете. Нам, вот мы входим в некую договоренность, но это не квотная договоренность, ни в коем случае, должна быть нового типа договоренность, так вот нам не надо нести вот этот шлейф. Надо постараться создать какие-то механизмы.

То есть нужно как-то заново передоговориться, на основе каких-то новых механизмов.

Фейгин: И неприятная история заключается еще в чем? Есть несколько таких признанных аналитических агентств, у них разные представления о том, сколько реально добывается, каков дисбаланс. Ну это не есть хорошо.

Грушевенко: Более того, они лоббируют разные интересы

Фейгин: То есть, может быть, разногласия, в частности, из-за того, что они лоббируют разные интересы.

Грушевенко: Конечно.

Фейгин: Это ужасное предположение, которое вы делаете, но тем не менее.

Да, но все-таки я бы хотел вернуться к возможному содержанию этих договоренностей. Повлияет ли это в конечном счете на уровень предложения, на уровень производства, потому что мы часто слышим по поводу России, что а у нас и так будет добыча падать. Договоримся мы, не договоримся, мы фактически себя на самом деле ни в чем не ограничиваем. Так ли это по поводу нас, так ли это по поводу остальных стран, которые договариваются? То есть реально изменится ли что-нибудь в результате этих договоренностей, в физических объемах и так далее?

Фейгин: Смотрите, не произошло никакой договоренности, а кое-что изменилось. Потому что рынок, финансовый рынок, реагирует на совсем другого рода сигналы. И он не может следить, вот он сам мониторить не может, финансовый рынок. Значит, он в пространстве предположений, гипотез и так далее, там огромное поле пространства. Да если они даже начнут залезать во все эти аналитические материалы, они увидят, что что-то чего-то не бьется, и перестанут, займутся медью в это время. Понимаете, они же люди легкие. Надо снизить неопределенность, и это само по себе упрощает ожидания тех или иных игроков, это первый шаг, снизить неопределенность. Она сейчас в прямом смысле снижена, как мне кажется, но дальше надо продолжать двигаться в этом направлении, это вот хороший вариант. Ну может быть, где-то не удастся дальше, значит, остановиться. Но снижение неопределенности, это уже очень важный фактор вот на таком, очень неуверенном, очень дерганом рынке.

То есть как бы эта договоренность возможная даст некую уверенность рынку, понимание рынку, как ситуация будет развиваться дальше? Какой то прогноз позволит поставить?

Фейгин: Да, конечно. Мне кажется, так.

Понятно, хорошо. Все-таки, продолжая про нас, возникает здесь вопрос, если мы все-таки о чем-то договариваемся, то возникает вопрос по поводу наших нефтяных компаний. Как они на это отреагируют, как вообще мы им будем это объяснять, при том, что у нас формально частный нефтяной сектор. У нас нет, как в Саудовской Аравии, одной государственной компании, которой просто приказал и все. Но как вообще этот механизм будет устроен, и какие последствия это будет иметь для наших нефтяных компаний, как вы думаете?

Грушевенко: Во-первых, когда говорим о России, вот о таком наращивании добычи, на мой взгляд, с точки зрения технологии, это конечно, полнейший вандализм. Мы не Саудовская Аравия, у нас нет Гавара. И каждый раз, когда мы вот так резко наращиваем добычу, мы отнимаем ее от завтрашнего дня, и не в пропорции 1:1, на самом деле мы отнимаем еще больше на следующий день. И безусловно, это будет требовать либо дополнительных инвестиций для поддержания добычи, либо добыча будет падать, если денег не будет. Потому что в первую очередь наши компании способны добывать, они об этом говорят, они могут сейчас добывать при 30, но они не могут инвестировать.

То есть они могут только держать то, что есть, а то, что есть, потихонечку истощается.

Грушевенко: Таким образом мы просто войдем в кризис недоинвестированности отрасли, он уже был у нас в 90-х годах, он совпал в принципе с кризисом в мире по всей отрасли. Но вопрос уже дальше, как сыграет рынок, какая будет межтопливная конкуренция. Тут даже сложно сказать, отскочет ли это опять в те самые жуткие 140, которые всех тоже тогда пугали, а, может быть, уже просто другие топлива придут на смену нефти, и рынок будет более сбалансирован.

Все-таки хочу повторить этот вопрос, компании наши к подобным ограничениям готовы? Не получится ли так, что нам придется своих нефтяников спасать, давать им деньги или что-то подобное?

Грушевенко: По-моему, мы это регулярно делаем, особенно в части Роснефти. Конечно, частным компаниям вряд ли кто-то будет давать денег, но если посмотреть их финансовую отчетность, то именно независимые наши компании работают достаточно неплохо сейчас, тот же Сургутнефтегаз, у которого в принципе практически нет кредитов и у него отношение долга к EBITDA очень хорошее.

Плюс еще гигантские запасы наличных.

Грушевенко: Более того, да. Лукойл, который уже давно ставил себе целью диверсификацию производства и выход частично на зарубежные рынки, поэтому часть прибыли у них все-таки портфельная, портфельный подход, и инвестиции. Соответственно, они тоже смогут продержаться. Главный вопрос с Роснефтью, которая до сих пор еще не расплатилась по долгам за сделку с ВР, то есть и Роснефти будет хуже всего, я думаю, в финансовом плане.

Фейгин: Я тоже тогда добавлю. Во-первых, была встреча, как вы знаете, Президента с руководителями нефтяных компаний, ну они как бы согласились все заморозить, речь шла о заморозке. Никакого механизма, как мне кажется, пока нет у нас внутри, потому что можно представить самые разные вещи. Например мы хотим на национальном уровне заморозить, означает ли это, что каждая компания должна заморозить или там возможны варианты? Потому что у некоторых на выходе есть проекты инвестиционные. Что, им заморозить это? Но это, по-моему, не обсуждалось еще, может быть, предстоит обсуждать. Я большой трагедии с Роснефтью не вижу, потому что из тех же финансовых отчетов и заявлений следует, что у нее на счету очень приличные суммы денег, то есть не проблема выплатить те платежи, которые предвидятся в этом году и будущем году, то есть это не вопрос. Вопрос может быть в инвестициях, действительно, это вы тоже правильно сказали. Но при уровне цен, который был, 30, это, в общем, для всех уже проблема инвестиционная. Поэтому, да, если эта договоренность будет, то надо будет смотреть, как ее модулировать внутри страны, но принципиальная договоренность есть. То есть уже например, министр может на основе этого выступать и входить в какие-то соглашения, возможно, предварительные. Еще раз, что это будет за договор, или будет ли это меморандум, мы не знаем, и в зависимости от этого какие полномочия у кого будут, но у него есть поддержка от этой договоренности внутри.

Прежде чем мы уйдем на рекламу, хочется закончить эту историю с этими переговорами. Если не договорятся, вот через несколько недель, месяцев просто прекратятся все эти встречи, и станет ясно, что все, эта история закончилась, это очередной обвал нас ждет после этого?

Грушевенко: Я думаю, что нет, потому что мы все забываем, сейчас на низких ценах растет спрос, страны-импортеры готовы с удовольствием покупать и чихали они на все свои экологические ограничения и так далее, как, мы это наблюдали, было и с углем в свое время, все писали о зеленой экономике, но уголь покупали. Здесь будет ровно то же самое, то есть просто еще второй фундаментальный фактор включится, спрос начнет расти, и он тоже немножко отбалансирует рынок обратно.

Фейгин: Я думаю, что будет падение цен. Просто рынок должен реагировать, финансовому рынку надо жить, он будет реагировать снижением с тех уровней, которые будут тогда, а фактор роста спроса, он постоянный, только это и дает вот эту вот уверенность на самом деле, что рынок сбалансируется раньше или позже. Вопрос только в том, раньше или позже, и насколько болезненно. Вот что решается. Если не будет никакой договоренности, значит, это вразнобой, и надо следить за каждым, что будет делать Ирак, что будут делать они, неопределенность очень высока. Вот разница в чем.

Вот по поводу Штатов теперь хотелось бы поговорить, наших новых игроков на этом рынке, потому что мы наконец, спустя полтора года, по-моему, после начала всей этой истории, увидели, что наконец начала падать добыча в Штатах некоторое время назад. И вот этот феномен того, что количество скважин падает, а добыча продолжает расти, вот этот фокус как-то наконец закончился. Я еще несколько месяцев до этого слышал такую версию о том, что весь этот рост продолжался благодаря хеджу, то есть страховке этих производителей от падения цен на нефть, и вот эти контракты заканчиваются, и соответственно теперь-то уж точно им ничего не останется, как снижать свою добычу и уже банкротиться, закрываться и так далее. Как там сейчас ситуация все-таки выглядит?

Фейгин: Хедж физически не может обеспечить добычу.

Нет, понятно, обеспечить жизнь этих компаний.

Фейгин: Финансирование.

Финансирование и возможность им работать в убыток, грубо говоря.

Фейгин: Да, конечно, там много инструментов, и хедж очень важный, но они повысили производительность действительно, там технологии постоянно развиваются. Кроме того, они многие ушли из неэффективных районов и сосредоточились там, где, что называется, сладкие места, sweet spots, вот там, где самое-самое. Процесс этот продолжается, но уже близок к такому вроде бы насыщению. Добыча начала падать весной прошлого года, просто это не очень замечалось. Удивительно, что на это, конечно, не реагировал рынок, но это, во-первых, особенности статистики американской, очень плохой, нужно сказать. И удивительным образом рынок этот фактор стал замечать только сейчас, а это фундаментальный фактор, спрос и предложение, а обращал внимание на запасы нефти в США, запасы — совершенно вторичная вещь, можем немножко обсудить почему. Но сейчас как-то вроде уже все сложилось, и рынок понимает, что хотя и работают эти скважины, несколько меньше их, и их количество уменьшается, уверенная кривая падения пошла, ну да, это важный фактор на пути к достижению баланса будущего.

Можно ли говорить о том, что, в общем, в некотором смысле революция сланцевая закончилась, и теперь началась некая новая эра, новая эпоха этой нефтяной отрасли в Штатах?

Грушевенко: Понимаете, штука такая, эта революция, она и не длится веками. Еще пару слов про феномен снижения буровых и рост добычи, феномена никакого не было, они просто начали использовать повторную закачку в пласт на уже пробуренных скважинах, вот и все. То есть действительно вопрос, когда это закончится, вечно нельзя из одной и той же скважины вытягивать нефть, но видимо, уже сейчас мы видим этот плавный тренд на снижение, но тем не менее революция произошла, и для рынка на самом деле самый главный, на мой взгляд, фактор неопределенности, который может теоретически подтолкнуть цену еще ниже, если такая революция произойдет еще где-нибудь, но пока мы ее не видим.

А есть кандидаты?

Грушевенко: Говорят, что в Китае тоже много сланцевой нефти, но как говорили, что у нас, у нас есть баженовская свита, но, упаси господь, ее бурить, конечно, там таких прибылей не будет. Понимаете, в 2012 году, когда мы в первый раз заговорили о сланцевой нефти, наш институт, мы посчитали, скажу честно, 30 мы не увидели, мы увидели 50, мы испугались. Сами испугались и так тихо сказали, ну ладно, 65 в этом сценарии будет, но не 50, не может быть. Но вот оказалось, что все это может быть.

В какой момент, наступил этот момент или нет, когда Штаты в некотором смысле станут традиционным игроком, как и все остальные? И все уже, у них будет некий свой достаточно стабильный уровень добычи, своя доля рынка, и не будет кидать из-за них рынок во все стороны, туда-обратно, каждый раз.

Фейгин: Я выскажу небольшое несогласие с тем, что говорила Екатерина, все-таки эффект не только связан с тем, что чистота увеличилась гидроразрыва и прочее, потому что просто статистика того, каковы начальные дебеты, показывала, что стали дебеты выше, чем были до того. Почему? Ну в силу ряда факторов.

Сейчас давайте зрителям немножко переведем.

Фейгин: Вводится новая скважина, так вот эта новая скважина раньше давала 100 тонн в сутки, например, но вводящаяся сейчас скважина стала давать 200 тонн. Почему? В более хорошем месте, лучше стали бурить, затраты, кстати, снизились, это известно. То есть есть объективные факторы совершенно физического свойства, говорящие о том, эта технология продолжала развиваться, эффективность продолжала увеличиваться в силу ряда факторов, в том числе тех, которые вы сказали, но это, я говорю еще раз, близко к насыщению, вот эти факторы. Может быть, будут новые, все продолжают постоянно заниматься этим. Но все-таки ближайшая перспектива связана с тем, вот разведаны такие примерно места, вот в этих местах так примерно работают, но на этих местах будет снижение добычи. А стали ли они тем самым такими конвенциональными производителями? Мне кажется, что не совсем все равно. Почему? Что такое традиционная добыча нефти? Это длительный процесс, это вы делаете, вы доказываете запасы, вы проводите первичную оценку и так далее, вы делаете проект. Это пять лет, если даже все нормально, а если в новом регионе, это может быть восемь лет и прочее. Вы вошли в этот проект, вы его реализуете, вы из него тоже быстро выйти не можете, и результатом этого стало например то, что вот те самые неэффективные, как говорила Саудовская Аравия, производители продолжают увеличивать добычу, да они не могут быстро выйти из этих проектов, инерционность большая. В сланцевой добыче есть определенная инерционность, но не такая далеко. Поэтому она, конечно, более живо будет откликаться.

Более гибкие.

Фейгин: Да, да.

Грушевенко: А вот говорят, что где-то 80 дней нужно производителю, что цена сейчас чуть-чуть повысится для маржинальных, и они снова в течение 80 дней смогут войти. Это в принципе немножко другая экономика добычи.

В некотором смысле в таком случае они всегда будут таким фактором дестабилизации, грубо говоря.

Фейгин: Что значит, дестабилизации?

Ну не дестабилизации, но вот таким фактором, который все время плавает туда-сюда.

Фейгин: Правильно. Но там вот какой фактор есть еще, который тоже рынок совершенно не оценивает, он заключается в следующем, что при нынешнем знании, при нынешнем уровне знаний сланцевая добыча, по американским оценкам, не может вырасти, например, на 4 миллиона баррелей в сутки, нет, не может. Даже если цены будут исключительно высокие, там все равно есть естественный предел и не очень большой, исходя из ресурсов, из того, что разведано и прочее. Может такое измениться? В принципе, может. Но оценки, которые делает американская администрация аналитической информации, они таковы, что в этих пределах они будут вот так вот реагировать, вот с тем лагом или с другим лагом. Но затопить рынок так, что совсем другим жить негде будет, они уже не смогут.

То есть у них есть некий предел их возможностей.

Фейгин: Да, технологический предел.

Хорошо, у нас буквально несколько минут осталось. Я не хочу просить вас назвать какие-то конкретные цены, уровни, но как вы думаете, все-таки наверное, можно говорить о том, что у нас по-прежнему этот нефтяной кризис продолжается? И мы еще из него не вышли. Можно ли говорить о том, что все-таки в этом году он так или иначе на каком-то уровне закончится, и мы перестанем каждый день смотреть на эту цену, и она зафиксируется в каком-то коридоре надолго допустим?

Грушевенко: Я все-таки верю, что к концу года произойдет некая стабилизация. Как я уже говорила, к концу года хотелось бы увидеть в среднем цену 50, если говорить о более долгом цикле, о бизнес-цикле на 5-7 лет, мы предполагаем, что где-то будет коридор 50-70. Точно сказать нельзя, потому что неопределенности сейчас очень много.

Я так вспоминаю, скажем, как было с 2010 по 2014, когда 100-110, и все, что бы ни происходило, 100-110, и все. Вот такую жизнь, я говорю, не важно на каком уровне, еще увидим или уже нет?

Фейгин: На нашем веку?

Да, на нашем веку.

Фейгин: Мне кажется, что полного спокойствия не будет, рынок не обещает этого, потому что он находится в состоянии перехода определенного. И есть более, видимо, долгосрочные факторы этого тренда, transition, как говорят. Отвечая на ваш вопрос, я еще раз говорю, более осторожно относительно этого года, мне кажется, что стабилизация, может быть, ближе к концу года, наверное, в начале следующего года, но это зависит от всего, что мы сейчас обсуждали и чего не обсуждали. А дальше на самом деле, если посмотреть на горизонт 2020 года, картина гораздо более радужная, и цены должны быть значительно выше, но это другой разговор уже. Так что ничего страшного. Но раз сейчас такие уровни цен, вот мы ожидаем такие, и ожидаем стабилизации определенной, прежде всего балансировки этого рынка, а потом видим еще какие-то горизонты, значит, это все время будет некий переход. Надо привыкнуть к этому, ну и что. Ну так же живут многие другие рынки, понимаете, почему-то отношение к рынку нефти, как к какому-то абсолютно исключительному. А что курсы валют, например, они что, постоянные?

Это как бы такая основа всего, это стоимость энергии в конечном счете. А у нас в XXI веке энергия — это, в общем, все.

Фейгин: Нет, сейчас в XXI веке энергия не все, как мне кажется. И вот это подешевление, которое произошло, оно говорит о том, что все-таки нет. Она очень важная, и с этой точки зрения, отвечая на ваш вопрос, не следует ждать, если все будет нормально, если будет разумное поведение здесь и там, не следует ждать больших неприятностей с этой стороны для развития мировой экономики. Вот в чем дело. Не должно быть этих заоблачных цен тоже, то есть если будут разумные ходы и разумно будет работать рынок. Но не так вот необоснованно, чисто на слух, как оно это делал.

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю