Импичмент перед Олимпиадой. Уроки для России в бразильском кризисе.

Разговор с директором по исследованиям и аналитике Промсвязьбанка Николаем Кащеевым
Пархоменко
14:44, 13 мая
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Лев Пархоменко
Теги:
Бразилия

Комментарии

Скрыть

Президента Бразилии отстранили от полномочий, на волоске судьба правительства во Франции. У этих политических событий главное — экономическая подоплека. В чем причины и что изменится в экономике теперь? Есть ли уроки для России, к чему готовиться нам? Об этом Лев Пархоменко поговорил с директором по исследованиям и аналитике Промсвязьбанка Николаем Кащеевым.

Полную версию интервью смотрите здесь

Коротко хочется все-таки о Бразилии, потому что там буквально сегодня принято решение, почти окончательное, об импичменте Дилмы Руссефф, видимо, процесс будет доведен до логического конца. Я посмотрел, в связи с этими событиями публикуют последние всякие экономические цифры по Бразилии, в общем, что и ожидаемо вполне, все очень похоже на нас — и по доле доходов от сырья, которые были и насколько они упали, там умудрились даже попасть в торговый дефицит по итогам, внешнеторговый дефицит, сейчас довольно сильная девальвация, повышение налогов, сокращение социальных выплат и так далее. И вот теперь аж целый импичмент президенту. Понятно, там есть поводы другие, но наверное, я так смело предположу, что если бы с экономикой было все хорошо, наверное бы, до этого дело не дошло. Все-таки насколько это показательный пример может быть? И для нас тоже.

Я думаю, очень показательный на самом деле, хотя по цифрам и некоторым процессам мы с ними похожи, но это такое очень общее сходство, довольно в высоком уровне абстракции, если угодно. На самом деле, если начинать со сходства, то конечно, это судьба многих стран, развивающихся экономик, которые прежде всего основаны были на экспорте сырья. На самом деле их не так много, если вспомнить по большому счету, ну что это, Нигерия, Венесуэла, часть Латинской Америки.

Ну, с десяток-то наберется.

Я думаю, даже с трудом мы наберем десяток. Бразилия, история, во-первых, несколько более давняя, чем Россия, с точки зрения развития рыночных отношений, финансовый сектор там считался более развитым, чем у нас. Удивительными достаточно для нас, не знаю, для нас ли, вообще в целом, забавными трансформациями, назовем их так, которые этот сектор пережил, и специфической средой, в которой он существовал, немножко не похоже на нас, наши проблемы чисто внешние, как раз в данном случае смахивает. Но в целом это вот такой сначала сырьевой цикл, который направлен на потребление ренты прежде всего, что лишний раз нам доказывает, что если у вас в экономике больше чем 1,5 миллиона человек, как Объединенных Арабских Эмиратах, или ваша структура общества отличается от саудовской, к примеру, хотя там народа тоже никак не 100 миллионов. Если мне память не изменяет, миллионов 30, по-моему, в Саудовской Аравии. 

В Саудовской Аравии не скажу сейчас прямо, врать не буду.

Что-то в этом роде.

Похоже, да.

Не так много. Не Бразилия опять же. Единственное правильное обращение с этим, что называется Windfall income , то, что ветер принес, потому что это ветер принес цикл, 16-летний примерно, как мы сейчас убеждаемся, от точки до точки, по крайней мере так было. Кто нам гарантирует, что следующий цикл будет такой же? Тем более в этой системе, когда вы такими временными промежутками изъясняетесь, плюс-минус два года, это ничто. И чего? Два года надо как-то жить, для нас целая вечность. Правильное обращение с такими доходами — это их аккумуляция, или аккумулирование. 

То, что делал Кудрин, и то, за что его отстранили…

То, что отчасти делал Кудрин, то, что более откровенно делает Норвегия, более целенаправленно, то, что делает Саудовская Аравия. То, что в известной степени делает Китай, хотя он диверсифицирован, но мы знаем, что резервы, которые он накапливает, они накапливаются в четырех больших фондах, правда, с инвестиционной направленностью. Пытались они инвестировать и с зарубежом, и продолжают это делать, но так или иначе Китай, живя своей вечностью, подразумевает, что, возможно, все-таки перейдет к той модели, когда внешний спрос не будет играть такой роли в его экономике. И есть экономики, которые тратили, прежде всего это Бразилия, в том числе, вот в этом смысле мы с ней похожи. Хотя Кудрин пытался что-то сохранить, но понятно, что значительная степень, если посмотреть на дефициты нашего не нефтяного бюджета условного, на который очень мудро был поделен бюджет, мудро, но без практических последствий. Я бы предложил в этой связи дефицит этого не нефтяного бюджета за счет заимствований из нефтяной части покрывать, с самого начала, это бы дисциплинировало несколько вот эти рентные доходы. Но тем не менее вот так получилось. 

При этом возвращаясь, так, чтобы уж завершить про Бразилию. 

В Бразилии есть институциональные проблемы очень специфические. У них в парламенте 28 партий на сегодняшний день. Там нет, если у нас все понятно, то у них нет такого оформившегося большинства. Еще как метко подметили не наши политологи, я, к сожалению, не настолько глубоко в Бразилии, чтобы отследить в истории, как это происходило, но как бы немножко наслышан насчет ее проблем, политологи говорят о том, что в Бразилии существует американский тип президента с широкими исполнительными полномочиями и европейский тип парламента при нем. То есть если в американском президент может так или иначе опираться на большинство партийное, то очень широкое представительство в бразильском парламенте, настолько широкое, что лучше бы оно было чуть пониже. 

Гибрид такой получается.

Потому что понятно, что 28 партий, да еще партий, происходящих из бедных регионов отчасти...

Договориться невозможно.

А там есть система, которая уравновешивает попытку уравновесить населенные, не населенные…, как это бывает, крупные единицы с некрупными, соответственно это повышает представительство бедных, как всегда весьма населенных регионов с архаическим отношением к жизни, и так далее. Само общество очень пестрое, это раз, общество очень глубоко разделенное, это не наши 15/85 пресловутые, вот это фетишистское наше деление, хотя насколько оно реально, большой вопрос. Это несколько более пестрая ситуация, видимо, там это как-то 15/20/30, и еще кто-то. И там очень интересная финансовая система.

Да, здесь возникает вопрос, поменяет ли что-то вот этот нынешний кризис там? И опять же, можем ли мы на этом примере куда-то его дальше экстраполировать?

Смотрите, это дело как бы веселого случая, на мой взгляд, или наоборот, печального случая. С одной стороны проявление демократии, но как мы знаем, демократия хороша при определенном уровне ВВП на душу человека и при способности человека к самоограничениям, что не характерно для латиноамериканского общества, по крайней мере, для значительной части его. Может быть, это характерно для Чили в большей степени, чем для Бразилии, но еще меньше Венесуэла, Боливия, вот эти ребята. Поэтому вполне вероятно, равновероятно, скорее даже вероятнее все-таки, что мы получаем там постоянную политическую проблему на дальнейшее.

Если они не сумеют как-то институционально реформироваться, чтобы собрать эту аморфную парламентскую власть во что-то, или наконец, если господа, если у вас президентская республика, давайте делать ее президентской уж тогда до конца. К чему это приведет — второй вопрос. Если у нас парламентская республика, давайте делать ее парламентской, но эффективной. И там проблемы еще такие для нас необычные достаточно, это вот с их финансами. Это страна, в которой, во-первых, существуют мощные государственные банки, как у нас, но при этом в целом банковская система имеет большое количество спутников — и хедж-фонды, и пенсионные фонды…

Все-таки действительно больше развит именно финансовый рынок?

Да, и весь этот огромный, очень влиятельный финансовый сектор, причем понимаете, что в состоянии достаточно аморфной власти влияние банковского сектора всегда позитивное значение имеет для экономики в целом. Потому что эгоистические интересы, вот это о чем я говорил, способны к самоограничению, ведет к демократии, неспособность к самоограничению ведет к «демократии», которая у нас в кавычках, это хаос и прочее, и прочее. Вот золотую середину поди найди, вот сложная задача для развивающегося государства. У них очень интересно, у них огромные ставки, очень высокие, особенно на дальнем конце кривой, и таким образом вот эта финансовая система получала большие выгоды от того, что она могла фондироваться по относительно низким ставкам, а размещаться по очень высоким. Знаменитая штука, но очень высокий наклон кривой. И когда государство попыталось оживить экономику с помощью того, что понизить ставки, извините меня, директивно, а там это пожалуйста, как выяснилось.

Вот да, живой пример тем, кто у нас предлагает что-то подобное.

Все-таки я бы не проводил вот такие точные параллели с Бразилией, потому что, как я говорил, это специфические проблемы во многом. Согласитесь, 28 партий, которые имеют…, банковская система, которая в весьма специфических условиях находится с колоссальным количеством пенсионных фондов, как я понимаю, не очень управляемая. Я просто предполагаю и не настаиваю на этом. В общем, директивно их заставили понизить ставки, и представляете, это вызвало оппозицию не только банковской системы, но и реального сектора, ради которого это все делалось. Потому что оказалось, что реальный сектор очень сильно спаян вот с этими финансовыми группами, которые там колоссальное влияние оказывают. Естественно, им трудно отказаться от той огромной маржи, которую они на этом делали, на этих высоких ставках. И неожиданным образом реальный сектор вдруг воссоединился в борьбе с правительством вот с этим сектором. Представляете, какая там сложная, запутанная ситуация в этом смысле.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.